Автор: Morgoth›
« : 25/01/2010, 19:36:37 »Цитировать
Я про то же.Злостный оффтопикМитреллас вон от Имразора сбежала, а вы говорите хоббит ...
Новости:
В тестовом режиме открыт раздел сайта «Встречи»
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Автор: Йиржи›
« : 22/01/2010, 11:17:18 »Злостный оффтопик
Брак хоббита с эльфийкой - это как если бы большая синяя тетя с красивыми сиськами полюбила человека ... к тому же у хоббитов ноги волосатые - это самое страшное ... они не смогут жить вместе ... Митреллас вон от Имразора сбежала, а вы говорите хоббит ...
Автор: Ричард Нунан›
« : 22/01/2010, 01:50:40 »Я же говорил, что рассуждаю безотносительно сплетни о фее.
А если говорить о фэйри... Кого вышеприведенное описание хоббитов напоминает больше всего? Даже не веселых эльфов из "Хоббита", а Златовику, но только не из "ВК", а из "Приключений Тома Бомбадила". Этот стих был написан в 1934 году. "Хоббит" - в 1937. Я не буду биться об заклад, что Толкин думал о ней во время написания строк про фэйри, но тем не менее...
В таком ракурсе это, конечно, представляется сплетней. Женитьба хоббита пусть даже и на младшей майя - событие, на мой взгляд, невероятное.
Что касается того, чем хоббит мог прельстить эльфийку, я уже подробно написал в предыдущем сообщении. По-моему, многие читатели слишком привыкли ассоциировать слово "эльф" с образом некоей величественной девы из королевского рода, грустной и печальной. Третья Эпоха - это не Белерианд, и даже не Война Последнего Союза. А авари - не проклятые средиземские нолдор и не истерзанные Морготом синдар.
Я очень люблю проведенную Шиппи ассоциацию Тома Бомбадила с человеком, каким он задумывался Творцом, с Адамом до грехопадения. Вот и сравните, к кому ближе Том - к людям или к хоббитам. А соответственно, к кому почувствовали бы большую близость эльфы, которые не особо были затронуты тысячелетними горестями и печалями. Или которые по крайней мере сумели их перенести, оставаясь по-прежнему добродушным веселым народом.
А если говорить о фэйри... Кого вышеприведенное описание хоббитов напоминает больше всего? Даже не веселых эльфов из "Хоббита", а Златовику, но только не из "ВК", а из "Приключений Тома Бомбадила". Этот стих был написан в 1934 году. "Хоббит" - в 1937. Я не буду биться об заклад, что Толкин думал о ней во время написания строк про фэйри, но тем не менее...
В таком ракурсе это, конечно, представляется сплетней. Женитьба хоббита пусть даже и на младшей майя - событие, на мой взгляд, невероятное.
Что касается того, чем хоббит мог прельстить эльфийку, я уже подробно написал в предыдущем сообщении. По-моему, многие читатели слишком привыкли ассоциировать слово "эльф" с образом некоей величественной девы из королевского рода, грустной и печальной. Третья Эпоха - это не Белерианд, и даже не Война Последнего Союза. А авари - не проклятые средиземские нолдор и не истерзанные Морготом синдар.
Я очень люблю проведенную Шиппи ассоциацию Тома Бомбадила с человеком, каким он задумывался Творцом, с Адамом до грехопадения. Вот и сравните, к кому ближе Том - к людям или к хоббитам. А соответственно, к кому почувствовали бы большую близость эльфы, которые не особо были затронуты тысячелетними горестями и печалями. Или которые по крайней мере сумели их перенести, оставаясь по-прежнему добродушным веселым народом.
Автор: Мёнин›
« : 21/01/2010, 18:37:35 »А, да, мелкие духи - Фэй. Но да, только в BoLT.
Автор: Хейлир›
« : 21/01/2010, 18:13:49 »так fairy же. Никогда Толкин не называл эльфов "фэйри"!
В "Утраченных сказаниях" называл.
Автор: Morgoth›
« : 21/01/2010, 16:44:45 »ИМХО, брак хоббита с эльфийкой невозможен. То есть, теоретически, это может случиться - но практически - очень сомневаюсь. Какими невероятными достоинствами должен обладать хоббит, чтобы его полюбила женщина-эльф? И потом - случись этот брак действительно, в роду Туков наверняка сохранилось бы семейное предание об этом, которое знал бы каждый член семьи и не упускал случая этим похвастаться. И какие-нибудь реликвии тоже должны были бы остаться... А уж хвастливый Перегрин наверняка поведал бы об этом где-нибудь в ВК. А так только досужие сплетни, которые и придумали, скорее всего, специально, чтобы объяснить специфический характер семьи Туков.
Автор: Мёнин›
« : 20/01/2010, 21:33:00 »Дик, так fairy же. Никогда Толкин не называл эльфов "фэйри"!
Автор: Ричард Нунан›
« : 20/01/2010, 17:15:38 »А мне кажется, что вы зря столь категорично отметаете возможный брак между хоббитом и эльфийкой. Конечно, речь идет не о нолдор или хотя бы синдар, но вот авари - почему бы и нет.
1) Вы не замечали, что хоббиты очень похожи на темных эльфов? Они самозабвенно любят природу, не интересуются всяческими механизмами, не особо заинтересованы в книжных премудростях. Они любят веселиться, любят хорошую компанию, песни, доброе застолье. При этом они честны (Фродо говорит Гэндальфу, что хоббит никогда бы не стал жульничать), они не любят убивать (более того, в истории Заселья ни разу хоббит не убил другого хоббита). У них привлекательный внешний вид, у них приятный голос (это говорит и Древобород (Фангорн), и Гэндальф), иные народы не чувствуют в них зла и опасности. Вспомните, Халдир и еще два разведчика в Лориэне говорят, что не боятся хоббитов, тогда как к людям относятся с подозрением (даже если те выбраны самим Элрондом и являются потомками благороднейших родов-друзей эльфов).
Вот пара цитат из предисловия к "ВК", где Толкин описывает хоббитов:
Можно еще вспомнить Эланор, дочь Сэма Гэмджи. В "Приложениях к ВК" говорится:
2) Судьба хоббитов в Средиземье как "расы" очень близка к судьбе эльфов. И те и другие умаляются, уходят в тень с приходом людей.
3) Юля говорила, что брак между эльфом и представителем другой "расы" может быть только ради некой высшей цели. А поход Фродо в Мордор уступает (если уступает) лишь плаванию Эарендила в Валинор. Это ли не высшая цель?
Можно заметить, что и Фарамир, отказавшийся от Кольца в решающий момент, не ставший убивать Голлума (который сыграл важнейшую роль в гибели Кольца), - это потомок союза человека и эльфийки, пусть и не из столь благородного рода, как Лутиэн или Идриль.
4) Чем хороша история Митреллас, влившей эльфийскую кровь в род князей Дол-Амрота? Тем, что она показывает - есть и другой выход, кроме как умереть вместе со смертным мужем. Можно просто прожить с мужем какое-то время, родить детей, но потом уйти. (Естественно, уйти - не означает потом выйти замуж за кого-то другого).
5) Ну, и главное. Книжный аргумент. "Раса" хоббитов делилась на три этнические группы: Harfoots, Stoors и Fallohides. Туки и Брэндибэки - представители "Fallohides" (у КК они переведены как Белоскоры) (можно перевести это как Прекрасношкуры).
Вот какие характеристики даны Толкином в предисловии к "ВК" группе Прекрасношкуров:
Так что безотносительно сплетни (или не сплетни) о фее я вижу логичность разового брака хоббита и эльфийки, причем большую, нежели логичность брака Митреллас и Имразора.
1) Вы не замечали, что хоббиты очень похожи на темных эльфов? Они самозабвенно любят природу, не интересуются всяческими механизмами, не особо заинтересованы в книжных премудростях. Они любят веселиться, любят хорошую компанию, песни, доброе застолье. При этом они честны (Фродо говорит Гэндальфу, что хоббит никогда бы не стал жульничать), они не любят убивать (более того, в истории Заселья ни разу хоббит не убил другого хоббита). У них привлекательный внешний вид, у них приятный голос (это говорит и Древобород (Фангорн), и Гэндальф), иные народы не чувствуют в них зла и опасности. Вспомните, Халдир и еще два разведчика в Лориэне говорят, что не боятся хоббитов, тогда как к людям относятся с подозрением (даже если те выбраны самим Элрондом и являются потомками благороднейших родов-друзей эльфов).
Вот пара цитат из предисловия к "ВК", где Толкин описывает хоббитов:
Цитировать
Хоббиты косо смотрят (и всегда косо смотрели!) на механизмы сложнее кузнечных мехов, водяной мельницы или примитивного ткацкого станка, хотя с инструментами обращаться умеют. И в прежние-то времена хоббиты, как правило, старались не попадаться на глаза Большим (так они называют нас с вами), а в наши дни и вовсе от нас прячутся – да так ловко, что обнаружить их становится все труднее и труднее. У хоббитов острый слух и прекрасное зрение, и, хотя они склонны к полноте и не любят торопиться без особой нужды, двигаются они легко и проворно. Они изначально владели искусством мгновенно и без лишнего шума скрываться из виду, когда, скажем, им не хочется встречаться с великаном, грузно топающим навстречу; это умение они со временем довели до такого совершенства, что людям оно может показаться волшебным. Но на самом деле волшебством хоббиты никогда не занимались; просто они тесно связаны с природой и обычно достигают в своем искусстве высокого профессионализма, тем более что впитали его с молоком матери и шлифуют ежедневными упражнениями, так что другим народам, более громоздким и неуклюжим, за хоббитами в этом никогда не угнаться...(перевод КК)
Что касается хоббитов Заселья, о которых у нас и пойдет речь, то следует сказать, что во времена своего процветания они были веселым народом. Носили яркую, цветную одежду , предпочитая всем остальным цветам желтый и зеленый, а вот обувью пользовались редко, поскольку на ступнях кожа у них была как хорошие подметки, и на щиколотках у них росла густая вьющаяся шерстка – преимущественно темная, как и волосы на голове. Легко догадаться, что сапожное ремесло не пользовалось у хоббитов успехом. Не лишним будет отметить здесь, что пальцы у хоббитов длинные и ловкие, так что в Заселье процветали зато многие другие важные и весьма полезные ремесла. Лица у хоббитов были обычно не то чтобы красивые, но, как правило, довольно приятные: у них были ясные, широко посаженные глаза, румяные щеки – и большой рот, который годился не только для того, чтобы заразительно смеяться, но и для того, чтобы вволю есть и пить. А хоббиты смеялись, ели и пили часто и в свое удовольствие, поскольку всегда ценили добрую шутку, а за стол садиться имели обыкновение шесть раз на дню (если, разумеется, было что на этот стол поставить!). Они любили принимать гостей, умели весело провести время в компании и обожали подарки, преподнося их от всего сердца и принимая с неизменным восторгом.
Можно еще вспомнить Эланор, дочь Сэма Гэмджи. В "Приложениях к ВК" говорится:
Цитировать
She became known as 'the Fair' because of her beauty; many said that she looked more like an elf-maid than a hobbit.
Цитировать
Под именем "Прекрасная" она стала известна благодаря своей красоте. Многие говорили, что она больше похожа на эльфийскую девушку, чем на хоббита.
2) Судьба хоббитов в Средиземье как "расы" очень близка к судьбе эльфов. И те и другие умаляются, уходят в тень с приходом людей.
3) Юля говорила, что брак между эльфом и представителем другой "расы" может быть только ради некой высшей цели. А поход Фродо в Мордор уступает (если уступает) лишь плаванию Эарендила в Валинор. Это ли не высшая цель?
Можно заметить, что и Фарамир, отказавшийся от Кольца в решающий момент, не ставший убивать Голлума (который сыграл важнейшую роль в гибели Кольца), - это потомок союза человека и эльфийки, пусть и не из столь благородного рода, как Лутиэн или Идриль.
4) Чем хороша история Митреллас, влившей эльфийскую кровь в род князей Дол-Амрота? Тем, что она показывает - есть и другой выход, кроме как умереть вместе со смертным мужем. Можно просто прожить с мужем какое-то время, родить детей, но потом уйти. (Естественно, уйти - не означает потом выйти замуж за кого-то другого).
5) Ну, и главное. Книжный аргумент. "Раса" хоббитов делилась на три этнические группы: Harfoots, Stoors и Fallohides. Туки и Брэндибэки - представители "Fallohides" (у КК они переведены как Белоскоры) (можно перевести это как Прекрасношкуры).
Вот какие характеристики даны Толкином в предисловии к "ВК" группе Прекрасношкуров:
Цитировать
The Fallohides were fairer of skin and also of hair, and they were taller and slimmer than the others; they were lovers of trees and of woodlands...
The Fallohides, the least numerous, were a northerly branch. They were more friendly with Elves than the other Hobbits were, and had more skill in language and song than in handicrafts; and of old they preferred hunting to tilling. They crossed the mountains north of Rivendell and came down the River Hoarwell. In Eriador they soon mingled with the other kinds that had preceded them, but being somewhat bolder and more adventurous, they were often found as leaders or chieftains among clans of Harfoots or Stoors. Even in Bilbo's time the strong Fallohidish strain could still be noted among the greater families, such as the Tooks and the Masters of Buckland.
Цитировать
У Белоскоров кожа была нежнее, а волосы – светлее; они отличались сравнительно высоким ростом и стройностью, любили деревья и селились в лесах...(перевод КК)
Белоскоры, самая малочисленная ветвь, сразу обосновались на севере. В отличие от прочих хоббитов Белоскоры водили дружбу с эльфами, ремеслам предпочитали пение песен и изучение языков, а земледелию – охоту. Белоскоры перешли горы севернее Ривенделла и ушли вниз по реке Хойре . В Эриадоре они вскоре смешались с другими хоббитами, пришедшими сюда до них, – однако впоследствии благодаря природному мужеству и врожденной любви к приключениям Белоскоры частенько становились во главе Шерстоногов, равно как и Дубсов. Даже во времена Бильбо кровь Белоскоров еще ой как давала о себе знать в представителях таких известных кланов, как Тукки и Хозяева Бэкланда
Так что безотносительно сплетни (или не сплетни) о фее я вижу логичность разового брака хоббита и эльфийки, причем большую, нежели логичность брака Митреллас и Имразора.
Автор: Juliana›
« : 21/01/2007, 20:45:46 »Флаурель, не надо так эмоционально все воспринимать. Ни одного брака между эльфами и хоббитами, конечно же, не было. Фраза в "Хоббите" о якобы имевшем место быть браке в роде Тука - просто шутка. Тем более, там в оригинале стоит слово "fairy", что можно перевести не как "эльф", а как "фея". Между прочим, нигде больше в ВК или Сильмариллионе это слово для обозначения эльфа не употреблялось, так что можно сказать, что здесь и вовсе не эльф имелся в виду.
Автор: Флаурель›
« : 21/01/2007, 17:36:46 »Люди... Вы сами-то верите в то, что хобиты браться или как там с эльфами... Чушь! Вы бы ещё сказали, что у гномов течёт эльфийская кровь! Брак может быть и был между ними, но кровь... Чушь! 
Автор: Мёнин›
« : 30/12/2006, 06:38:43 »Злостный оффтопик
Гоминиды - семейство, к которому принадлежат человекообразные обезьяны, однако и человек - тоже гоминид. Также, человек является зверем и животным - в чисто классификационном смысле этих слов.
"Антропоид" - всё, что похоже на человека. "...но не человек" - не включается в определение.
Автор: Elvenquadroon›
« : 30/12/2006, 05:42:14 »Опять же антропоидами называют человекообразных обезьян, а к про гномов лучше сказать "антропоморфные существа" или "гуманоиды".
Автор: Tincas›
« : 27/12/2006, 14:44:02 »Нет никаких сведений о анатомии наугрим и их физиологии.
Ну, разве что кроме того, что они всеядные антропоиды.
Ну, разве что кроме того, что они всеядные антропоиды.
Автор: Elvenquadroon›
« : 27/12/2006, 14:37:19 »Касаемо гномов. 
На сугубо гномьем форуме (Мория_ру) видел цитату из книги Владимира Серебрякова "Время золота, время серебра":
Хотя, конечно, этот источник не следует считать каноническим.
На сугубо гномьем форуме (Мория_ру) видел цитату из книги Владимира Серебрякова "Время золота, время серебра":Цитировать
Типический образ гнома вызывает неоднозначные чувства в тех, кому предстает въяве или перед мысленным взором. Для обычного землепашца эта фигура воплощает оживший кошмар. Для рыцаря - непримиримого, безжалостного, бесчестного врага. Для ученого тот же образ являет собою свидетельство неизреченной мудрости Создателя, ибо только Творец всего сущего мог столь дотошно приспособить сие племя к неприютным его обиталищам.
Строением тел и общей конституцией подгорное племя ближе всего подходит к людям - настолько близко, что наиболее дерзкие медикусы утверждают, будто гномы являют собою не отдельную разновидность божьих тварей, а всего лишь людскую народность, хотя и чуждую всем прочим. Невзирая на отчаянное сопротивление обеих сторон сему, как мнится им, ущемлению чести людей, а равно и гномов, данное мнение укрепляется все прочнее, и тому имеются, нельзя не признать, определенные основания: в частности, плотские союзы людей и гномов не только дают потомство - в конце концов, и союз осла и кобылы, несомненно идущий против естества, дает мула, - но потомство это само является плодовитым, чему примером многочисленные семейства Фицджеральдов. Насколько плодовиты союзы людей и эльфов - вопрос дискуссионный, и даже изыскания, проведенные автором в обширной библиотеке Джориана Безумного Книжника, не помогли прояснить его, ибо в трудах авторитетов можно обнаружить по этому вопросу мнения, совершенно различные, а проверить его в настоящее время не представляется возможным по очевидным причинам.
Между тем организм типичного гнома несет на себе отпечаток, наложенный на него средой давнего, однако явно не изначального обитания. Вывод этот может показаться на первый взгляд странным - в особенности тем, кто, доверяя старинным легендам, полагают пещерное племя вышедшим из камня - но следует заметить, что легенды эти сочинялись людьми, а в летописях гномских хронистов изначальные дни подгорного народа описаны на редкость невнятно. Окончательно пролить свет на происхождение гномов могли бы разве что труды эльфийских историков, однако о трудностях, связанных с поисками аутентичных документов Перворожденных, уже упоминалось выше.
Хотя, конечно, этот источник не следует считать каноническим.
Автор: Мёнин›
« : 27/12/2006, 14:32:29 »Tincas, +1.
Злостный оффтопик
Ровно хотел то же сказать
Пока Вы просматривали тему, появился новый ответ. Вы можете изменить Ваше сообщение.