Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Ночной Сторож
« : 10/10/2007, 12:04:19 »

1600 заключенных священников РКЦ, монахов, монахинь, активных прихожан - тоже трёп? Не за воровство же их сажали, в самом деле!

Просто справедливости ради...

Ну а вот то, что ВСЕХ сажали "НЕ ЗА ВОРОВСТВО", а непременно за веру - не поверю. Уж простите.
Среди людей любого вероисповедания встречаются и воры, и убийцы, и прочие нарушители как светского закона, так и моральных норм, так и установлений оного самого вероисповедания. Если уж среди ангелов не все оказались чисты, что Вы хотите от людей? :)
Автор: Федорей2
« : 10/10/2007, 08:12:45 »

Спасибо, Эотан, за минуту здорового смеха.  ;D Весьма показательный пример.  :D Как там Иосиф Виссарионович таких людей называл... Если не ошибаюсь - "политическая проститутка".  ;D ;D ;D Вот тут самое оно!
Автор: Эотан
« : 22/09/2007, 12:28:38 »

http://alwin.livejournal.com/380394.html?mode=reply

Цитировать
"Его высокопревосходительству, фюреру Великонемецкой империи Адольфу Гитлеру. Берлин. Рейхсканцелярия. Ваша Экселенция! Как глава Украинской греко-католической церкви, я передаю Вашей Экселенции мои сердечные поздравления по поводу овладения столицей Украины, златоглавым городом на Днепре - Киевом!.. Видим в Вас непобедимого полководца несравненной и славной Немецкой армии. Дело уничтожения и искоренения большевизма, которое Вы, фюрер Великого Немецкого Рейха, поставили себе целью в этом походе, обеспечивает Вашей Экселенции благодарность всего Христианского мира. Украинская греко-католическая церковь знает об истинном значении могучего движения Немецкого народа под Вашим руководством... Я буду молить Бога о благословении победы, которая станет гарантией длительного мира для Вашей Экселенции, Немецкой Армии и Немецкого Народа.

С особым уважением Андрей, граф Шептицкий - митрополит"
23 сентября 1941 г.
Бывший Партархив ИИП при ЦК Компартии Украины, ф. 57, оп. 4, д. 338, л. 131-132 (нем. яз.).

* * *

Цитировать
"Правителю СССР, главнокомандующему и великому маршалу непобедимой Красной Армии Иосифу Виссарионовичу Сталину привет и поклон. После победоносного похода от Волги до Сана и дальше, Вы снова присоединили западные украинские земли к Великой Украине. За осуществление заветных желаний и стремлений украинцев, которые веками считали себя одним народом и хотели быть соединенными в одном государстве, приносит Вам украинский народ искреннюю благодарность. Эти светлые события и терпимость, с которой Вы относитесь к нашей Церкви, вызвали и в нашей Церкви надежду, что она, как и весь народ, найдет в СССР под Вашим водительством полную свободу работы и развития в благополучии и счастьи. За все это следует Вам, Верховный Вождь, глубокая благодарность от всех нас.

Митр. Андрей Шептицкий
10 октября 1944 г."
Архив Президента РФ, ф. 3, оп. 60, д. 9, л. 94-95. Полная лента

 ;D ;D ;D
Автор: Зёжик
« : 22/09/2007, 02:53:59 »

Реальное исповедание веры и церковные службы без разрешения властей и оценивались напрямую как антисоветская агитация или КРД.
1) Что значит "реальное"?  ;) ::)

2) После первых лет смуты и гражданской войны, шарахания по крайностям и т.п. (напомню еще раз: это ДО создания СССР,  история которого, как мы помним, начинается с 1922г.!)  советская власть признала право верующих на религиозные отправления, а стало быть - штатная деятельность церкви, включая свершение положенных служб, была РАЗРЕШЕНА властями.

Если же церковь затевала что-то нештатное. и НЕ испрашивала санкции властей на это  - то зададимся вопросом, а что это было такое?

3) Вы тут упорно пытаетесь доказать, что вероисповедание неизбежно противоречило законопослушанию. Но ни одного реального обоснования этому так и не привели, да и откуда бы им взяться? В самом деле: "несть власти, аще не от Бога". Церковь НЕ вправе вмешиваться в дела светской власти; церковь НЕ должна вмешиваться в политику; церковь НЕ должна побуждать прихожан к нарушению закона.  Нарушение этих запретов - это прежде всего нарушение принципов самой церкви, принципов веры. И уже кроме того - нарушение закона, за что, собственно, и идет наказание от светских властей.

1600 заключенных священников РКЦ, монахов, монахинь, активных прихожан - тоже трёп? Не за воровство же их сажали, в самом деле!
В самом деле, за что? Неужели за вероисповедание? Или все-таки за политическую деятельность, несовместимую с церковной? ;)

Деталь - это было заявлено как акция, более сотни человек.
Ага. Стало быть, не за мороженое. Я почему-то так и подумал ;)

Ну, а сейчас НКВД нет. Тогда - было.
НКВД к моменту моего рождения уже давно как не было  Были только КВД :P

Кстати, опять же на тему мифов, штампов и за...полнения мозгов. Когда существовал НКВД (Народный Комиссариат Внутренних Дел), под его управлением находились и погранвойска, и милиция, и регулировка уличного движения, и много прочих дел, абсолютно необходимых для нормального существования страны. Так что не надо нас этой аббревиатурой на ночь пугать, как детей малых, ладно?

И, как справедливо уже не раз говорилось, не надо валить без разбора в одну кучу красный террор времен ДО создания СССР (бывший ответом на белый террор, для освежения Вашей памяти добавим), сталинский период, хрущевский период и брежневский период. Не надо валить в  одну кучу преследования за веру (с примерами которых у Вас как-то все неудачно складывается ;)) - и наказание за сотрудничество с фашистскими оккупантами, а также наказания за уголовные преступления, политическую деятельность и т.п..
Автор: Зёжик
« : 22/09/2007, 02:50:22 »

мои примеры относятся к Китаю, а не к Корее (хотя и к Северной Корее, возможно, тоже), к Беларуси и СССР.
Как раз по СССР НИ ОДНОГО примера на данную тему до последнего своего сообщения Вы НЕ представили. А все остальное настолько мимо темы, что в контексте беседы разницы между Китаем и Кореей нет. Современная Беларусь, которую Вы столь же упорно приплетаете к разговору, тоже к теме ничуть не ближе Китая ;)

Учение церкви прямо противоречит позиции советской власти - и по ст.84 и КРД сажали и расстреливали как миленьких.
Конечно-конечно. Сведения у Вас, как обычно, от "Мемориала"? ;) А как Вы тогда объясните, что действующие церкви в СССР таки были? И мечети, и синагоги, и костелы... Ну, не стелили им ковровые дорожки, не отдавали им в пользование музеи и заповедники, как сейчас - но вероисповедание под запретом не было и показанием к осуждению, как видим, НЕ было. Во всяком случае, ни одного примера, чтобы верующих осудили за веру, Вы не назвали.

А насчет КРД... Я не вижу ничего странного ни в том. что некий священник помимо своих прямых обязанностей в самом деле ввязался в эту самую КРД, ни в том, что его за это посадили или даже расстреляли. Но ведь з а КРД, а не за веру. В чем вопрос?

Те, кого не посадили, читали проповеди, какая замечательная и хорошая советская власть (взять хотя бы постановления львовского псевдособора).
Чтобы не оказаться в тюрьме, достаточно было НЕ внушать прихожанам, какая советская власть плохая; не внушать, что коммунисты - дети сатаны и исчадия ада, потому убийство коммуниста - не грех, а подвиг во имя веры, и т.п.

А кто пытался внушать что-то в этом духе - получили по заслугам. Не вижу в этом опять же ничего ни странного, ни страшного.

Цитировать
А теперь за Вами примеры пересаженных священников, желательно - в количестве, хотя бы по порядку величины сравнимом с количеством проповедей по стране за время существования СССР ;)  ;D ;D
Все до единого епископы УГКЦ. Имена вам ничего не скажут, а на называние их вы снова можете не верить.
1) Сколько их было, тех епископов? Вы же перед этим, кажется, уверяли, что за любую проповедь можно было сесть "на раз"? ;)

2) Посадник, вроде бы, уже указал, за что тех епископов посадили: за коллаборационизм по отношению к оккупантам. Тогда опять же ничего ни странного, ни страшного.

Если Вы можете доказать, что католических священников власти СССР признавали, православных признавали, а греко-католиков преследовали именно за их веру (причем, отличающуюся от римско-католической только какими-то несущественными для не-прихожан деталями обряда! ;)) - то уж будьте так любезны, процитируйте соответствующие места из постановлений об их аресте и осуждении.

А из книг памяти мне шесть тысяч имен писать?
Не обязательно. Дайте только ссылку на эти данные и примерную разбивку по категориям - кого сколько за что, в каком году, по какой статье и т.п.

Особенно выделите тех, кто осужден именно за вероисповедание..... если хоть один такой найдется, конечно. ;)

И опять-таки запетим, что числу проповедей эти 6000 (даже если они вправду все окажутся реальными, и все осуждены за веру... допустим временно ;)) на несколько порядков уступают. Что и требовалось дроказать  :P
Автор: posadnik
« : 21/09/2007, 22:51:39 »

Мёнин.
1)Извольте, переводя мой логин в кириллицу, писать его с большой буквы. Как Посадника меня знает порядка сотни-полутора ролевиков, КСПшников и классических толкинистов. Это раз.

2)По поводу греко-католической церкви - позволю себе почесать затылок. Кажется, я кое-что читал о деятельности греко-католических епископов в контексте "признание оккупационной администрации и прямой коллаборационизм", причем не советской. Не напомните, часом?

3) не пытайтесь переводить стрелки из брежневского СССР в сталинский и обратно. Это две разные страны. Рубежом стал хрущевский брюмер, - два подряд брюмера, клеймящих предыдущий режим (сравниваем с преемственностью Ленин-Сталин, и - Романов-Керенский), подкосили доверие к власти практически у всех. А начавшееся к 80-м "десятилетие эгоистов" просто погребли остатки общественного договора, что намного приблизило конец государства.

Кстати. Я извиняюсь - но свежеприобретенных из бывшей Польши униатов хотя бы ссылали.
оставшихся в свежеприобретенных Польшей, Чехословакией и Венгрией бывших немецких землях немцев - просто перебили. Не забывайте давать моральный ориентир, относительно которого вы оцениваете прежний режим. "Развитые страны"? Антанта? Европа западнее "железного занавеса"? Передачи радио "Свобода"? Сферическое понятие о демократии в вакууме?
Автор: Мёнин
« : 21/09/2007, 20:01:05 »

Преследование католиков (и римо-, и греко-) есть повод для лишения свободы. Причиной преследования является их подчинение Ватикану.
Ага. Причем единственный приведенный Вами пример на эту тему относится к Корее ;) ;D
Нет, мои примеры относятся к Китаю, а не к Корее (хотя и к Северной Корее, возможно, тоже), к Беларуси и СССР.

Цитировать
1) Собственно церковная проповедь, вероисповедание и т.п. ни в одной из этих статей не значится. Что и требовалось доказать.
Учение церкви прямо противоречит позиции советской власти - и по ст.84 и КРД сажали и расстреливали как миленьких.
Цитировать
а как минимум воскресная проповедь на каждую церковь еженедельно положена ;)
Те, кого не посадили, читали проповеди, какая замечательная и хорошая советская власть (взять хотя бы постановления львовского псевдособора).

Цитировать
А теперь за Вами примеры пересаженных священников, желательно - в количестве, хотя бы по порядку величины сравнимом с количеством проповедей по стране за время существования СССР ;)  ;D ;D
Все до единого епископы УГКЦ. Имена вам ничего не скажут, а на называние их вы снова можете не верить.
А из книг памяти мне шесть тысяч имен писать?

Цитировать
А Вы, кажется, обещали доказать обязательность и неизбежность лишения свободы для верующих в советских условиях? ;)
Реальное исповедание веры и церковные службы без разрешения властей и оценивались напрямую как антисоветская агитация или КРД.
, СОЭ Ага. Вы пока что доказали, что у вас в мозгах на эту тему ужасная каша (что, впрочем, и так заметно было). Ладно. Пытаемся разобраться, что откуда и что к чему.
О, нет, каша как раз у вас. Хотя нет, это не каша. Это слепое пятно...

Цитировать
Может быть, отсутствие таких статей в УК? ;)
Ох, Зёжик, Зёжик... заглянули бы вы хотя бы в один лагерный архив...
Эти - чисто буквенные - статьи так и писались в приговор - СОЭ, СВЭ, КРД. Хотя бы ссылку, которую посадник дал, посмотрите!

Цитировать
Бывает военный трибунал, рассматривающий дела военнослужащих (явно не наш случай), и бывал еще революционный трибунал - в первые годы Советской власти, когда судебная система еще не сложилась. Но вот ведь засада: СССР тогда еще не существовал  :P
Да нет, военный трибунал рассматривал в 37-40 гг отнюдь не только дела военнослужащих. У меня в руках документы осуждения - через одного лица без гражданства (а они не могли служить в армии) осуждаются военным трибуналом.

Цитировать
Стало быть, если Вы заводите речь о трибунале - забудьте  про широкие обобщения и намеки на обыденность такой практики. Смекаем? ;)
Если вы заводите речь о том, чего было и чего не было - забудьте про сноски на современный порядок, во времена репрессий не действующий.
Из наугад взятых из архива 100 личных дел лагерных заключенных 16 осуждены тем или иным трибуналом. Даты осуждения - от 38го до 53го.
Архивные документы. Смекаем?

Цитировать
Еще чего. Вы беретесь доказать такой тезис - Вы его и доказывайте, а я Вам в этом помогать не обязан и не собираюсь.
Из случайной же сотни политических - 12 СОЭ, 7 КРД, 1 СВЭ. Или возьмите ссылку посадника, там про эту статью статистика есть. Которая же приведена в моём последнем сообщении.

Цитировать
Стало быть, несуществование в СССР государственно признанной ГКЦ (при наличии РКЦ)
Стоп. Есть священники РКЦ, западный обряд, есть священники УГКЦ. Последних законных не было - из 1200 священников ок.1000 вынужденно присоединилось к РПЦ, остальных - посадили.

Цитировать
и все Ваши словоизлияния на этот счет - пустой треп.
1600 заключенных священников РКЦ, монахов, монахинь, активных прихожан - тоже трёп? Не за воровство же их сажали, в самом деле!

Цитировать
В том числе ели мороженое. И почему-то никто из блюстителей порядка никаких претензий к нам по этому поводу не имел. Так что в истории, помянутой Вами, вряд ли все дело было в мороженом. Может быть, Вы, как обычно, забыли самую важную деталь? ;)
Деталь - это было заявлено как акция, более сотни человек. Вас было сотня человек?

Цитировать
Цитировать
если и был в СССР такой зверь ОМОН,
А что меняет название?
А то, что за названием стоит практика применения этого названия. В СССР такой практики не было, при дерьмократии она появилась. Только и всего ;)
Ну, а сейчас НКВД нет. Тогда - было.
Цитировать
Еще Корею туда же приплели,
Где Корея? Это ваши фантазии.

Цитировать
А теперь вспомним, какую часть от СССР составляет нынешняя РФия, ага?
в 1951м в СССР было 180 млн, сейчас в РФ 132. Почему сидело втрое больше людей, эта разница в количестве населения не объясняет.
Учитесь считать... если считать не умеете - потому что статистику и абсолютными цифрами, и относительными, я привёл - читать.
Если уж совсем непонятно, то 0,7% - это 7 человек из каждой тысячи. 1,3%  -13 чел из 1000.

Ну, в общем, ясно, что архивных документов никто и в глаза не видел, а туда же...
Автор: Ночной Сторож
« : 21/09/2007, 19:40:56 »

Расстрел демонстрации в советское время известен ровно один, разгонов - по пальцам пересчитать;

Добавлю (для полноты картины и справедливости ради):

На один из довольно круглых юбилеев Гитлера был разгон фашистской демонстрации, который некоторые особенно буйные досиденты ВПОЛНЕ НАЗЫВАЛИ "расстрелом" по причине нескольких выстрелов в толпе. Правда, трупов и огнестрельных ранений не оказалось _ни_одного_. У милиции и у ...эээ... антифашистски настроенных граждан не было огнестрельного оружия.

Информация получена в тот же год от (ныне уже покойного) моего соседа по дому, хирурга, дежурившего в оцеплении на "Скорой помощи".
Автор: Зёжик
« : 21/09/2007, 16:38:56 »

Преследование католиков (и римо-, и греко-) есть повод для лишения свободы. Причиной преследования является их подчинение Ватикану.
Ага. Причем единственный приведенный Вами пример на эту тему относится к Корее ;) ;D

Цитировать
Назовите, пожалуйста, статью УК, предусматривающую такой вариант.
Варианты - ст.58 - "Измена родине" (толкование довольно широкое), ст. 84 "Антисоветская агитация" (даётся на раз за церковную проповедь)
1) Собственно церковная проповедь, вероисповедание и т.п. ни в одной из этих статей не значится. Что и требовалось доказать.

2) Если Вы случайно не в курсе, в СССР действующие церкви были в немаленьком количестве, и проповеди в них с подобающей регулярностью читались. Оцениваем порядок величины числа проповедей, ага?  С учетом того, что 70 лет - это более 3.5*10^3 недель, а как минимум воскресная проповедь на каждую церковь еженедельно положена ;)

А теперь за Вами примеры пересаженных священников, желательно - в количестве, хотя бы по порядку величины сравнимом с количеством проповедей по стране за время существования СССР ;)  ;D ;D

3) Примеры произвольно-расширительного толкования статей закона можно найти в любое время и в любой стране (если только закон там вообще есть, конечно ;)). В этом плане СССР ничуть не лучше и не хуже любого другого государства. А Вы, кажется, обещали доказать обязательность и неизбежность лишения свободы для верующих в советских условиях? ;)

, СОЭ (социально-опасные элементы. Толкование оставляется на совести трибунала. Можно было бы считать смешным само название, если бы по этому названию не давали срок от трёх до восьми лет), КРД (контрреволюционная деятельность, 8-10 лет)
Ага. Вы пока что доказали, что у вас в мозгах на эту тему ужасная каша (что, впрочем, и так заметно было). Ладно. Пытаемся разобраться, что откуда и что к чему.

Срок дают, если кто еще не в курсе, не "по названию", а по статье. Сроки привели, но ничего даже похожего на статью - нет. КРД - уже похоже на название статьи... но назовите, пожалуйста, ее номер и юридически грамотное название! А? Нет? Почему?

Ведь несколько выше Вы таки перечислили несколько действительно существовавших статей (правда, абсолютно несоответствующих заявленной теме, такая досада... ;)) - стало быть, знаете, как это делается. Что же помешало сделать так же теперь? Может быть, отсутствие таких статей в УК? ;)

Теперь дальше. Вы упоминаете трибунал.  Давайте хоть вспомним, что это такое и когда оно бывает. Это - чрезвычайный судебный орган!  Бывает военный трибунал, рассматривающий дела военнослужащих (явно не наш случай), и бывал еще революционный трибунал - в первые годы Советской власти, когда судебная система еще не сложилась. Но вот ведь засада: СССР тогда еще не существовал  :P

Стало быть, если Вы заводите речь о трибунале - забудьте  про широкие обобщения и намеки на обыденность такой практики. Смекаем? ;)

Цитировать
И заодно назовите прецеденты ее применения, иначе придется считать этот потенциальный аргумент пустым звуком.
В архив загляните.
Еще чего. Вы беретесь доказать такой тезис - Вы его и доказывайте, а я Вам в этом помогать не обязан и не собираюсь.

Цитировать
Кстати, а насколько критично различие между греко-католической и римско-католической церковью?
Различие римо-католиков и греко-католиков только в обряде, и те, и другие, признают власть Папы Римского и следуют общей догматике.
Стало быть, несуществование в СССР государственно признанной ГКЦ (при наличии РКЦ) значит ничуть не больше, чем отсутствие РПЦ в Зимбабве, и все Ваши словоизлияния на этот счет - пустой треп.

 
Цитировать
"Очень похоже" - аргумент?
Аргумент то, что в Белоруссии единственной вроде бы из стран СНГ проводятся репрессии (сравнительно мягкие) против всех христианских конфессий, менее других против РПЦ, при открыто атеистическом правительстве. И социализм там есть. И хвалят Белоруссию те же  люди, что хвалят и СССР.
В огороде бузина, а в Минске Батька ;) То есть, приводя такие бредятины в качестве аргумента, Вы расписываетесь в отсутствии у Вас более разумных доводов.

Кстати еще о трепачах и сказках. Почему-то, когда я бывал в Минске у друзей, мы в том числе гуляли немаленькой компанией. В том числе ели мороженое. И почему-то никто из блюстителей порядка никаких претензий к нам по этому поводу не имел. Так что в истории, помянутой Вами, вряд ли все дело было в мороженом. Может быть, Вы, как обычно, забыли самую важную деталь? ;)

Цитировать
если и был в СССР такой зверь ОМОН,
А что меняет название?
А то, что за названием стоит практика применения этого названия. В СССР такой практики не было, при дерьмократии она появилась. Только и всего ;)

Цитировать
Расстрел демонстрации в советское время известен ровно один, разгонов - по пальцам пересчитать;
Только приглядевшись к Яндексу -
Цитировать
2 марта 1956...    демонстрация в Тбилиси - расстреляна,
разогнаны демонстрации, продолжающиеся до 9 мая, в других городах, например, Батуми.
Про это - никогда не слышал. Слышал только про Новочеркасск. Проверять сейчас некогда, но даже если поверить Вам на слово - это 2й пример. В скобках, прописью: ВТОРОЙ. И последний ;)

Венгрия, тоже 1956
Здрасссьте.  Венгрия у нас часть СССР? Еще Корею туда же приплели, еще современную Белоруссию...  Что-то, видать, уж совсем плохо у Вас с нормальными аргументами и фактами ;)

Ну, есть ещё Буковский. Личность пренеприятная, и то, что он делает сейчас, я ни в коей мере не поддерживаю, но десять лет с принудлечением ему дали как будто за хулиганство.
И какое он имеет отношение к теме нашего разговора? Что Вы пытаетесь этим примером доказать?

Цитировать
В первом полугодии 2007 число заключенных в России достигло 890 тыс. человек, сообщает официальный сайт Федеральной службы исполнения наказаний (ФСИН).
, что составляет менее 0,7%.
То есть сейчас всех заключенных вдвое меньше, чем в 1951 - в лагерях ГУЛаг.
А теперь вспомним, какую часть от СССР составляет нынешняя РФия, ага?
Автор: Мёнин
« : 21/09/2007, 14:02:49 »

posadnik, в 1948м вы были свободным греко-католическим священником? Или хотя бы лично знаете такого?

posadnik, по поименным данным там только за 1939-1940 гг одних только политических, не русских по национальности может больше получиться, чем ваших всех. Какой процент данных сейчас противозаконно не выдаётся архивами, и какой - вообще утерян, я не спрашиваю.
А сколько конкретно сидело в какой момент нет сведений? Ясно.
Записка Руденко была написана во время закрытых архивов и не по ним.

Да и по вашим данным, даже если сидело столько же... то четверть ещё и расстреляна.
А сейчас, между прочим, смертной казни нет.
Арифметика, посадник, это ещё более упрямая штука, чем исторические факты.

Цитировать
Я не знаю откуда вы выкопали даные о  полутора миллионах в 1939-м.
Из ваших же данных только 750 тыс. - сели в 1935-38м. Сроки больше трёх лет - не редкость.

Ну и да, дали ссылку, процитировали из статьи данные по записке Руденко, а там следующим же абзацем:
Позднее выяснилось, что названные цифры весьма занижены: они не учитывали заключенных во внутренних тюрьмах НКВД и умерших в лагерях для политических. Не попали в статистику репрессированные крестьяне и депортированные народы. Потому к официальной (неточной) цифре 3,7 млн. стали добавлять 3—4 млн. человек, репрессированных при коллективизации в 1930—1932 гг., и 3,3 млн. человек, пострадавших при депортациях. Это составило более 10 млн. Только в России с 1923 по 1953 г. были арестованы примерно 41 млн. человек.

Там же, ниже,
«социально вредных» и «социально опасных» 103 513 человек в 1937 г., 160 415 — в 1938 г., 285 831 — в 1939 г.
Так что только СВЭ и СОЭ за 1939 вдвое превышает ваше число всех осужденных 1939-1940 (подсказка: политических было не более трети)

Там же,
По данным Земскова, число арестованных «за контрреволюцию» — 3,8 млн. человек, по данным Попова, — 4,1 млн.

Так что читайте сами собственные ссылки. Внимательно.

Эотан
Цитировать
Те же социальные потрясения, те же вооруженные разгоны демонстраций, те же миллионы в тюрьмах.
Жду данных.


Нынешний "безусловный мировой лидер" США держали в 2002 г. в заключении 2100 тыс. чел (приблизительно 0,7%, на душу населения - немного больше, чем в РФ). А во время "холодной войны"?
Автор: Эотан
« : 21/09/2007, 12:53:19 »

В Венгрии вообще был фашистский мятеж, свержение законной власти и массовые самосуды бандитов и фашистов над коммунистами. Лишний показатель, кстати "жутких" репрессий Ракоши - куча фашистов, воевавших с СССР всего 10-15 лет назад оказалась на высоких чинах в венгерской армии. И ничего, вон даже мятеж поднять попытались.

Про остальное Посадник уже сказал. Что до 30-х - ну так возьмите навскидку любую крупную страну мира тех лет. Те же социальные потрясения, те же вооруженные разгоны демонстраций, те же миллионы в тюрьмах. Почему тогда только от СССР требуют нимба и крылышек?
Автор: posadnik
« : 21/09/2007, 09:53:43 »

мягкоЮ, очень мягко намекая:

1) Почтенный Мёнин сидел при Сталине как социально опасный элемент?
2) СССР в 30-е и СССР при Брежневе - это один и тот же СССР?
3) вы больше ничего кроме первых сцыл с яндекса не читали про события в Будапеште? Вот уж там-то все начиналось совсем не так красиво, как вы отквотили, и прчииной всего было отнюдь не "блаародная демократия против срясного совка". Вы бы еще вспомнили "непорочных студентов на Тяньаньмынь". Тьху.
4) демонстрации и т.п. на Кавказе - это волнения связанные с курсом Хрущева на "валить все на Сталина". Дата волнений - март 1956 - относительно даты проведения XX съезда - ни на что не намекает? Причиной демонстраций был никиткин брюмер, направленный ТОЛЬКО на переадресацию всех претензий к недавней истории Сталину. Естественно, столь резкая смена курса вздернула страну на дыбы, но причиной - еще раз повторю - была не жизнь в СССР, а резкое заявление его лидера,  в отличие от событий 1962 года, которым причина вполне экономическая. С тем же успехом вы могли бы заявить, что под занавес в СССР по Москве то и дело ездили танки - и отквотить что-нибудь душераздирающее про 19 августа 1991 года.

Пы.сы.
Дорогой мёнин!
Если вы еще ращз заявите о стрясных мильенах сидящих одномоментно в стртрясном ГУЛАГе, я отправлю вас читать гугль или яндекс. Погуглите "записку Руденко" - она составлялась ДЛЯ ПОДКРЕПЛЕНИЯ пресловутого доклада о культе личности.

Вот навскидку краткий пересказ у Литвина:
http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr7.htm
До сих пор ведутся споры о числе жертв террора. Зачастую разночтения — следствие смешения предмета исследования: общие потери населения страны в 1918—1953 гг., потери от внесудебных карательных органов, численность узников ГУЛАГа и т.д.

Общие потери населения в 1930-е гг. обозначают в пределах 9,8—13 млн. человек[31]. Для указания числа репрессированных обычно используют данные упоминавшейся выше докладной записки Хрущеву (1954), из которой следует, что с 1921 до начала 1954 г. было осуждено 3 777 380 человек, из них 642 980 приговорены к расстрелу. Другой документ, к которому часто прибегают, — итоговая справка «О нарушениях законности в период культа» (270 с. машинописного текста; подписана Н. Шверником, А. Шелепиным, З. Сердюком, Р. Руденко, Н. Мироновым, В. Семичастным; составлена для Президиума ЦК в 1963 г.).

Справка содержит следующие данные: в 1935—1936 гг. были арестованы 190 246 человек, из них расстреляны 2347; в 1937—1938 гг. арестованы 1 372 392 человека, из них расстреляны 681 692 (по решению внесудебных органов — 631 897); в 1939—1940 гг. арестованы 121 033 человека, из них расстреляны 4464; в 1941—1953 гг. (т.е. за 12 лет) арестованы 1 076 563 человека, из них расстреляны 59 653. Всего с 1935 по 1953 г. были арестованы 2 760 234 человека, из них расстреляны 748 146. В справке говорится, что инициатором арестов, расстрелов и депортаций был Сталин, инициатором расправы над Еврейским антифашистским комитетом — М.А.Суслов


и обратите внимание на выделенное. Я не знаю откуда вы выкопали даные о  полутора миллионах в 1939-м. Как раз получается. что сейчас сидит столько же, сколько и тогда. Без никаких культов и репрессий.
Автор: Мёнин
« : 21/09/2007, 07:19:53 »

но неужели отсутствие легальной церкви есть повод для лишения свободы прихожан данной веры?
Преследование католиков (и римо-, и греко-) есть повод для лишения свободы. Причиной преследования является их подчинение Ватикану.

Цитировать
Назовите, пожалуйста, статью УК, предусматривающую такой вариант.
Варианты - ст.58 - "Измена родине" (толкование довольно широкое), ст. 84 "Антисоветская агитация" (даётся на раз за церковную проповедь), СОЭ (социально-опасные элементы. Толкование оставляется на совести трибунала. Можно было бы считать смешным само название, если бы по этому названию не давали срок от трёх до восьми лет), КРД (контрреволюционная деятельность, 8-10 лет)
Цитировать
И заодно назовите прецеденты ее применения, иначе придется считать этот потенциальный аргумент пустым звуком.
В архив загляните.
Что конкретно до греко-католиков, то фактически всех священников УГКЦ, отказавшихся "добровольно" присоединиться к РПЦ МП, осудили. "Львовский Собор" в Яндексе, и православную, и греко-католическую точки зрения видеть можно.

Цитировать
Кстати, а насколько критично различие между греко-католической и римско-католической церковью?
Различие римо-католиков и греко-католиков только в обряде, и те, и другие, признают власть Папы Римского и следуют общей догматике.

Цитировать
"Очень похоже" - аргумент?
Аргумент то, что в Белоруссии единственной вроде бы из стран СНГ проводятся репрессии (сравнительно мягкие) против всех христианских конфессий, менее других против РПЦ, при открыто атеистическом правительстве. И социализм там есть. И хвалят Белоруссию те же  люди, что хвалят и СССР.
Цитировать
если и был в СССР такой зверь ОМОН,
А что меняет название?
Цитировать
Расстрел демонстрации в советское время известен ровно один, разгонов - по пальцам пересчитать;
Лжёте.
Только приглядевшись к Яндексу -

Цитировать
2 марта 1956...    демонстрация в Тбилиси - расстреляна,
разогнаны демонстрации, продолжающиеся до 9 мая, в других городах, например, Батуми.

Венгрия, тоже 1956...
Цитировать
23 же октября студенты вышли на демонстрацию в поддержку познанцев, митинг в двести тысяч человек перерос в восстание: Имре Надь стал во главе правительства, советские танки вошли в город, правда, с приказом не стрелять. Брали на понт. 31 октября произошло неизвестно по чьей вине, «побоище перед горкомом», а уже 7 ноября в Будапеште не осталось восставших.

Цитировать
Июнь 1962 г Новочеркасск... 24 убито и 87 человек ранено. 114 человек были осуждены, из них 7 были приговорены к смертной казни и расстреляны. Из 87 раненых около 30 человек остались инвалидами на всю жизнь.

Уже не одна. Из разогнанных отнюдь не десяток - взять хотя бы воспоминания Макаревича о готовящейся акции в День Защиты Детей, большую часть участников призывного возраста которых просто выгнали из института и забрили в армию.

Цитировать
Так что не надо тут всякую ерунду нести, ладно?
В данном случае ерунда ваша.

Цитировать
Тем, который некоторые из нас или хотя бы наши родители помнят лично?
Ну, есть ещё Буковский. Личность пренеприятная, и то, что он делает сейчас, я ни в коей мере не поддерживаю, но десять лет с принудлечением ему дали как будто за хулиганство.
Цитировать
Или с тем, о котором сейчас пишут всякую хню откровенно ангажированные авторы? ;)
Мне хня ангажированных авторов в данном случае не нужна. Архивных документов лагерей вполне достаточно.

Ещё раз по статистике - то даже по более-менее официальным исследованиям в ГУЛАГ значилось: 01.01.1939 - ок. 1,5 млн. чел (из 168 или 175 млн это больше 0,85%) , 01.01.1951 - 2,5 млн. чел. (из 186 млн. это более 1,3%) населения страны.

между тем,
Цитировать
В первом полугодии 2007 число заключенных в России достигло 890 тыс. человек, сообщает официальный сайт Федеральной службы исполнения наказаний (ФСИН).
, что составляет менее 0,7%.
То есть сейчас всех заключенных вдвое меньше, чем в 1951 - в лагерях ГУЛаг.

Ладно, пошёл дальше архивы читать...
Автор: Зёжик
« : 21/09/2007, 04:11:03 »

Для греко-католика после 1948го - не было. С 1948 по 1991 УГКЦ легально не существовало. Да и римо-католикам могло не быть.
По вполне понятным причинам я в этом отношении не копенгаген, но неужели отсутствие легальной церкви есть повод для лишения свободы прихожан данной веры? Назовите, пожалуйста, статью УК, предусматривающую такой вариант. И заодно назовите прецеденты ее применения, иначе придется считать этот потенциальный аргумент пустым звуком.

Кстати, а насколько критично различие между греко-католической и римско-католической церковью? Насколько я знаю, некоторые православные, пребывая за рубежом, где не было православных церквей и близко (например - в Африке с этим проблемы), для совершения служб обращались к  католическим священникам - и то не сильно от того страдали.

Аббревиатуру СОЭ знаете?
Не знаю. Просветите.

А так, в одной очень похожей на Советский Союз стране - Белоруссии, известных мне людей бьёт ногами ОМОН за появление на несанкционированном митинге...
"Очень похоже" - аргумент? Смешно. Мёнин, Ваши девичьи фантазии можно обсудить в какой-нибудь более соответствующей теме. А факты таковы: если и был в СССР такой зверь ОМОН, то советские граждане умудрялись об этом и не подозревать, а вот в наше дерьмократическое время о нем не слышать нереально. Милиционеры сейчас  в рядовое патрулирование носят резиновые дубинки, с высокой вероятностью - еще и автоматы;  в советское время табельный пистолет выдавался им только для особых заданий,  где применение оружия считалось весьма вероятным, а  дубинки и т.п. в штатное снаряжение милиционера не входили (если не считать таковыми жезлы ГАИшника, разве что ;)). Расстрел демонстрации в советское время известен ровно один, разгонов - по пальцам пересчитать; за несколько лет дерьмократии таких событий было несравненно больше, чем за всю советскую эпоху.

Так что не надо тут всякую ерунду нести, ладно?

70е, не 30е. А некоторых категорий в 70х уже не существовало.
Таки мы сравниваем наше время с каким СССР? Тем, который некоторые из нас или хотя бы наши родители помнят лично? Или с тем, о котором сейчас пишут всякую хню откровенно ангажированные авторы? ;)
Автор: Мёнин
« : 21/09/2007, 00:27:45 »

А что, в СССР не было возможности не сидеть? ;)
Для греко-католика после 1948го - не было. С 1948 по 1991 УГКЦ легально не существовало.
Да и римо-католикам могло не быть.

Цитировать
Как я понимаю, тут "сидеть" означает "находиться в местах лишения свободы". Как я понимаю, сударь Мёнин решил показать, насколько въелись пропагандистские штампы в мозги даже не самых идиотичных нынешних граждан РФ.
Аббревиатуру СОЭ знаете?
А так, в одной очень похожей на Советский Союз стране - Белоруссии, известных мне людей бьёт ногами ОМОН за появление на несанкционированном митинге... представляющем собой несколько десятков человек, которые едят мороженое и больше ничего не делают.
В другой коммунистической стране - КНР - несколько лет назад в тюрьме скончался католический епископ - сидевший за то, что не отказался от подчинения Ватикану.

Цитировать
Притом, что среди этих знакомых вполне себе хватало "досидентов" - это было модно в 70е среди студенчества и интеллигенции, этим очень любили хвалиться.
70е, не 30е. А некоторых категорий в 70х уже не существовало.

Цитировать
Притом нынешнее число заключенных на душу населения в РФ выше советского уровня.
На какой статистике основано это заявление?

Цитировать
остались диссидентами... уже по отношению к постсоветской власти.
Эта власть католиков не запрещает.

PS. Ну, уже за этот постинг пошёл бы я по ст. 84, кажется, - антисоветская пропаганда.