Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Светлая›
« : 13/10/2006, 17:38:02 »

Оффтопик почистила.
Оландиль, будьте любезны попридержать себя в выражениях.
Это еще не модераторское предупреждение, но предверие оного.
Автор: Olandil›
« : 06/10/2006, 16:05:41 »

Цитата: heruer от 06/10/2006, 10:39:44
грузинский этнос?
Просветите дурака, плиз.
Читал я одну умную статейку года назад, так там говорили, что грузины - понятие более чем условное, состоящее из десятка мелких племен. Кто может пояснить?

Десятка мелких племен (субэтносов), в совокупнсти составляющих грузинский этнос))). А "умные статейки" зачастую пишутся людьми и вовсе не обязательно умными;))).
Автор: heruer›
« : 06/10/2006, 10:39:44 »

грузинский этнос?
Просветите дурака, плиз.
Читал я одну умную статейку года назад, так там говорили, что грузины - понятие более чем условное, состоящее из десятка мелких племен. Кто может пояснить?
Автор: Olandil›
« : 05/10/2006, 18:32:44 »

Цитата: Светлая от 05/10/2006, 14:59:07
Цитата: Olandil от 05/10/2006, 01:16:35
Цитата: Hargam Morgilion от 03/10/2006, 19:58:24
Кто знает, чего бы сегодня показал плебисцит в Абхазии (напоминаю, это махровая ИМХА).

В особенности если бы в нем приняли участие 250 000 грузин, выкинутых в начале девяностых из Абхазии...;)))

Выкинули, когда Грузия начала боевые действия, ага.
И не всех. Нормальная практика

Верно - тысяч 50 оставили))).

Верно и то, что грузинские войска во многом представляли собой фактически сборище бандитов и уголовников, привлеченные посулами тбилисской власти индульгенций и предоставленной возможностью пограбить в свое удовольствие, но это не повод отождествдять их грузинским населением Абхазии и тем более отказывать в праве определять будущее своей родной земли...

Подобная практика нормальна для периода войны, но сохранение последствий ее применения не может быть приемлимым, если стороны желают каким - либо образом разрешать ситуацию, размораживать конфликт (в положительном смысле этого словосочетания:)))

ИМХО - единственный более ли менее приемлимый для всех сторон выход - территориальный раздел, например по реке Кодори (исторически всегда являлвшейся северо - западным пределом распространения грузинского этноса).
Автор: Светлая›
« : 05/10/2006, 14:59:07 »

Цитата: Olandil от 05/10/2006, 01:16:35
Цитата: Hargam Morgilion от 03/10/2006, 19:58:24
Кто знает, чего бы сегодня показал плебисцит в Абхазии (напоминаю, это махровая ИМХА).

В особенности если бы в нем приняли участие 250 000 грузин, выкинутых в начале девяностых из Абхазии...;)))

Выкинули, когда Грузия начала боевые действия, ага.
И не всех. Нормальная практика
Автор: Olandil›
« : 05/10/2006, 01:16:35 »

Цитата: Hargam Morgilion от 03/10/2006, 19:58:24
Кто знает, чего бы сегодня показал плебисцит в Абхазии (напоминаю, это махровая ИМХА).

В особенности если бы в нем приняли участие 250 000 грузин, выкинутых в начале девяностых из Абхазии...;)))
Автор: Светлая›
« : 04/10/2006, 16:37:23 »

(модераторское)
оффтопик про Казахстан убрала.
если хотите, заводите отдельную тему. у меня из трех сообщений ее не вырисовалось.
Автор: Hargam Morgilion›
« : 03/10/2006, 19:58:24 »

Цитата: Вадим от 03/10/2006, 16:02:10
Цитата: Светлая от 03/10/2006, 15:41:16
...А также от того, кто является на данный момент влиятельным игроком на мировой арене.
Вот-вот.
Я, вообще-то тоже к этому и подводил. Говорить о том, что тот или иной народ имеет право на суверенитет - своеобразное политическое ханжество. Все прекрасно осознают, что - да право есть, но кто же позволит  Это есть место приложения так называемой "политики двойных стандартов" (жуткий термин из обличительных политических манифестов последних лет), которая и нашим деятелям от государства о-о-ох как не чужда.

Я думаю, что следует поговорить о выгодах, которые может принести (или не принести) отделение Абхазии и Южной Осетии от Грузии (выгодах для России, разумеется, ну и всего Кавказского региона).
Я таких выгод не знаю.


Цитата: Вадим от 03/10/2006, 14:52:04
Цитата: Hargam Morgilion от 03/10/2006, 14:40:44
До "Первой войны" многим из из них казалось, что хотят.
Вопрос в том, сколько их было - "многих". Есть предположение, что отнюдь не большинство. Но выяснить уже ничего нельзя. Приходится довольствоваться тем, что есть.
Разница в том, что РФ войска в Чечню таки ввела, а Грузию вынудили отойти. Кто знает, чего бы сегодня показал плебисцит в Абхазии (напоминаю, это махровая ИМХА).
Автор: Olandil›
« : 03/10/2006, 18:51:20 »

Цитата: heruer от 03/10/2006, 18:25:06
Есть два принципа международного права:
- Право нации на самоопределение
- Нерушимость территориальной ценности государства.

Что по сути представляет собой заманчивую диспозитивность))), которую в первую очередь вашингтонский обком поспешил успешно применить;))) Чем к сожалению разрушил логически сложившуюся в период холодной войны практику применения лишь второго принципа после развала колониальних империй...
Автор: Neloth›
« : 03/10/2006, 18:32:01 »

Цитата: heruer от 03/10/2006, 18:25:06
Есть два принципа международного права:
- Право нации на самоопределение
- Нерушимость территориальной ценности государства.

у одного из них должен быть приоритет.
Автор: heruer›
« : 03/10/2006, 18:25:06 »

Есть два принципа международного права:
- Право нации на самоопределение
- Нерушимость территориальной ценности государства.

В случае с Чечней получается, что оба принципа соблюдены - и волки сыты, и овцы на референдуме все сказали :) Это шутка, я тоже результаты этого референдума не подвергаю сомнению.

Автор: Ellome›
« : 03/10/2006, 17:04:42 »

Цитата: Нээрэ от 03/10/2006, 10:43:07
Кстати, была милая статья в журнале РБК, сейчас попробую ее найти в инете. На тему того, что к 2010 году в состав России условно вернутся почти все бывшие республики.
Ну к 2010-му году, думаю, существенного передела на карте бывшего СССР мы точно не увидим. Чуть попозже - может быть.

А так. Во-первых уж точно не все. Кто точно не вернется - Прибалтика и Молдова. Более-менее серьезно можно говорить только про воссоединение с Беларусью и может быть Украиной.

А вот в разумности принятия обратно к себе Средней Азии даже если попросятся, честно говоря, сомневаюсь. Ну разве что из стратегических соображений безопасности страны. А вот с экономической точки зрения - вопрос очень сомнительный - полнейшая экономическая и технологическая отсталость, нищета среди населения, наркопоток. Может быть я в чем-то и не прав, но мне кажется, что с ними бы наоборот границу поплотнее закрыть (ну разве что для Казахстана исключение сделать - он хоть более-менее "на ногах стоит"), чтобы нелегалов к нам на заработки не ездило слишком много и наркотиков меньше везли.
Автор: Olandil›
« : 03/10/2006, 16:03:14 »

Цитата: Нээрэ от 03/10/2006, 10:43:07
На тему того, что к 2010 году в состав России условно вернутся почти все бывшие республики.

В случае, если ВВП и Буш кулуарно разграничат сферы влияния (новый Молотов - Риббентроп;))), то запросто))).

Цитата: Светлая от 03/10/2006, 12:43:16
А что касается существования Абхазии в советское время:
Цитировать
Абхазская АССР
образована как Абхазская ССР в марте 1921, с декабря 1921 в составе Грузинской ССР (с 1931 — на правах АССР).
Словарь "История отечества"
То есть, изначально они не входили в состав Грузии, ага.

Сложный вопрос все эти ССР, их создание и перетасовка далеко не всегда должным образом оформлялись юридически, так что всех их в принципе несложно отправить назад в РСФСР (правоприемницу признанной международным сообществом Российской республики), из которой их выделели по окончанию Гражданской войны ;D.

И ни коим образом данный вопрос не пересекается с косовским, т. к. нынешние границы Сербии - результат всеми признанных мирных договоров 19 - го и начала 20 - го века.  

Между тем "право наций на самоопределение" придумывалось в свое время для народов, населявших колонии и прочие зависимые территории и международное право не предусматривает его применение к народам, населяющим общепризнанные государства, а использует данный термин малообразованные депутаты Думы в популистских целях и пр.;)))
Так что по большому счету: Чечня - России, Абхазия и Южная Осетия - Грузии, а Косово - Сербии))).

ЗЫ: А относительно вопроса кто важнее - сербы или абхазы/осетины, то данный вопрос скорее из разряда морально - нравственных...

Злостный оффтопик
Хотелось бвы привести отчего - то малоизвестный факт: что в первую очередь воспрепятствовало полному военному краху СССР в 41 - м? Широкомасштабное восстание в Югославии, начавшееся в марте того же года и потребовавшее от немецкого командования привлечение большого числа дивизий для противодействия ему. Оттого - то и война началась 22 июня и немцы, замерзнув под Москвой не опрокинули наших...

Автор: Вадим›
« : 03/10/2006, 16:02:10 »

Цитата: Светлая от 03/10/2006, 15:41:16
...А также от того, кто является на данный момент влиятельным игроком на мировой арене.
Вот-вот.
Автор: Светлая›
« : 03/10/2006, 15:41:16 »

Цитата: Hargam Morgilion от 03/10/2006, 14:32:32
Цитата: Светлая от 03/10/2006, 14:20:31
Чечня находится в составе России достаточно давно, чтобы желание ее независимости отличалось от той же Абхазии.
То есть у права на независимость есть срок годности?

Вы пытаетесь вывести единые правила. Этого не получится. Все зависит от конкретных геополитических условий и исторических обстоятельств. А также от того, кто является на данный момент влиятельным игроком на мировой арене.