Post reply

Name:
Email:
Subject:
Message Icon:

shortcuts: hit alt+s to submit/post or alt+p to preview


Topic Summary

Posted by: HG
« on: 15/12/2006, 10:06:25 »

Был, был рассвет. :) И продолжается. Несмотря на некоторые сложности второй половины двадцатого века... Западная Европа, конечно, сейчас в кризисе (о его причинах, думаю - не в этой теме). Но в лице США европейская цивилизация продолжает господствовать в мире.

Так вот - в чём причина того отрыва, в который Европейские народы начали уходить в конце Средних веков? ИМХО, не в технологиях и не в экономической мощи. Про минский Китай уже говорили. И технологически, и организационно он имел куда больше возможностей для экспансии. Флот минских адмиралов - это вам не каравеллы Колумба...
Капитализм тоже не аргумент - к началу великих географических открытий его как такового не было.
По-видимому, всё-таки, христианское мировоззрение, христианская культура сделала расселившиеся к северу от Средиземного моря народы сильнее, предприимчевее, конкурентоспособнее, если хотите, чем не менее (или более) цивилизованные народы Восточной Азии, Ближнего Востока и Центральной Америки. А капитализм, НТП, военное дело - это уже следствия.
Наиболее наглядно, по-моему, это показывает "освоение" испанцами Мексики и Перу и португальцами/французами/англичанами - Индии. Небольшие группы пришельцев, не самых талантливых представителей своей цивилизации (её отбросов, можно сказать) сумели "построить" целые государства... 8)
Posted by: Balin
« on: 23/11/2006, 19:30:32 »

Так, может, это был не рассвет, а закат, о чём, кстати, поговаривали и Шпенглер, и Ницше, и всякие другие мыслители.  

Пожалуй, соглашусь. Тогда - "закат", но "расЦвет". "Рассвет" освещал обломки Римской империи... По поводу теории Гумилева - по этому вопросу она то самое и говорит. Что касается слов "пограбили весь мир", то облик "европейца" предлагаю не демонизировать. Грабили все и во все времена - тех, кто располагал к тому, чтобы их ограбили... Если ставить вопрос отобранной "собственности" ребром, то тех, кого "собственность" в самом широком смысле настолько волновала, скорее могли убить, чем ограбить. Кого-то убили, к кому-то - не сунулись. А те, кого "злодейски ограбили", видимо, были вполне подготовлены к тому, чтобы поступиться этой "собственностью". Поэтому нынешние возгласы на эту тему сводятся к лозунгу "грабь награбленное" при соответствующей конъюнктуре. Вот и весь сказ. ;)
Posted by: Gallis
« on: 23/11/2006, 10:04:19 »

Тема озаглавлена "Рассвет Европы". Но разговор ушёл к теории Гумилёва.

А я хочу спросить, а был ли он, этот "рассвет"?
Ну, погуляли лет триста, пограбили весь мир. Зато теперь на финишной прямой к вымиранию и на свалку истории. Лет через пятьдесят европейцы станут меньшинством в Европе. Так, может, это был не рассвет, а закат, о чём, кстати, поговаривали и Шпенглер, и Ницше, и всякие другие мыслители.   
Posted by: Balin
« on: 09/11/2006, 23:00:38 »

Еще вопрос: является ли Франческо-Бартоломео Растрелли русским? Или нет? ;)

Желательно аргументировать, конечно...
Posted by: Balin
« on: 05/11/2006, 20:29:04 »

Зёжик
Quote
Цитата: Balin от Сегодня в 15:50:43
4) Будем ли мы отрицать, что Византия возникла именно как государство христиан ?

Она не единственная может этим похвалиться . И, в любом случае, не надо путать религиозную принадлежность с этнической. Вот, например, папуасов в Новой Гвинее окрестили - и что, они сменили свою этническую принадлежность?

Возникла. В данном случае религиозная принадлежность - индикатор существования суперэтноса. По Гумилеву, современные армяне, грузины, греки - обломки того самого суперэтноса (этническую принадлежность они не меняли). Папуасы в Новой Гвинее, по всей видимости, не сменили вообще ничего (может, за головами не так активно охотятся, как раньше). А вот Польша - сменила суперэтническую принадлежность с принятием католичества. И Литва. И западные территории Украины. И хорваты. И т.д. Я имел в виду, что ортодоксальное христианство и византийский суперэтнос появились в один момент (только суперэтнос был еще не суперэтносом, а консорцией. Суперэтносом он стал после окончательного разделения Гесперии и Византии). Когда же обнаружилось, что суперэтноса 2 (после рождения "Христианского мира"), а религия одна на всех, произошел раскол (здесь даты замечательно соответствуют - начало раскола - 867, осознание суперэтнической уникальности  "Христианским миром" -  эпоха Карла Великого, затем битва при Фонтане - 841 и Верденский договор 843).

Религия далеко не во всех случаях может быть индикатором. Но в момент рождения христианства - индикатор. И в момент рождения ислама - индикатор. Так что римлянин, ставший христианином, фактически менял свою этническую принадлежность. И еврей, ставший христианином, фактически менял свою этническую принадлежность. Именно потому, что руководствоваться старыми принципами и жить по-старому человек не мог, менялась система ценностей, менялся стереотип поведения. А если папуас обещал заходить каждое воскресенье в церковь, чтобы белые люди его не так сильно притесняли, а все прочее время он живет по своим законам в новогвинейских джунглях, то ни стереотип поведения, ни система ценностей у него, видимо, не менялись. То есть огромную роль играет следующий момент: было ли принятие этого "другого мировоззрения" полным и искренним, либо оно было фрагментарным и лицемерным.
Иногда религиозный фактор может быть значимым на уровне субэтноса (староверы).
Иногда определяющим является вообще не он - Латинская Америка сейчас католическая, говорящая в основном на испанском и португальском. Но характер войн с испанской метрополией говорит о столкновении на суперэтническом уровне (исключительно жестокий). И в качестве индикатора может быть выбран культурный (наверное). Но это - "явные" индикаторы, которые никоим образом не относятся к механизму процессов (разве что в качестве императивов), что Гумилевым было убедительно показано в ЭиБЗ. А скрытый - суперэтнический.

Зёжик
Quote
Цитата: Balin от Сегодня в 15:50:43
Будем ли мы отрицать, что если принять гумилевскую терминологию (можно за вычетом относящегося к пассионарности), Византия достойна зваться суперэтносом?

Что характерно - именно я напоминал, что Византия достойна называться отдельным этническим объектом (уж супер или не супер - речь отдельная), а не загоняться в обезличенный "христианский мир" вместе с кельтами, германцами и кем попало еще - как гласит таблица, которую мы сейчас обсуждаем.

Собственно, таблица этого и не утверждает. Византия там в отдельной строке. "Христианский мир" - условно, Византию христианской державой после раскола признавать перестали ("схизматики").

Зёжик
Quote
Цитата: Balin от Сегодня в 15:50:43
1) Имеются в виду суперэтносы, причем сменяющие друг друга. Примерно на одной территории, со схожими традициями.

Что значит "примерно на одной территории"? Исламский мир у нас простирается от северо-запада Африки до востока Азии. Объединенные под этим названием народы, конечно, имеют определенную общность традиций (связанную с культурным влиянием ислама, например), но этнически-то они происходят от совершенно разных корней! И в разговоре об этносах, пардоньте уж, непристойно путать арабов с персами или курдов с пуштунами, а тут у нас даже европеоиды с монголоидами под одним названием живут!

Расовый признак роли не играет. Просто в определенные весьма печальные моменты истории он становился индикатором принадлежности к другой суперэтнической целостности (Древний Египет и Нубия, Европа времен работорговли и африканские рабы, гитлеровская Германия и "унтерменши" (а то и вовсе не люди)).
Ссылаясь на Гумилева (уж в этом-то компоненте ему, как востоковеду, можно поверить... проверьте, если хотите), замечу, что население Северного Китая с соседями-кочевниками (монголами...) принадлежит к одной расе II порядка, а Южного Китая - уже к другой. Это не мешает Китаю быть единым суперэтносом.

Далее, к вопросу о "неважности" приставки "супер-". Смысл этой приставки в существовании надэтнических различий. Которые культурой, бытом, языком, да и религией иногда не определяются. То есть существует суперэтническая целостность "Христианский мир" (немцы, итальянцы, шведы, испанцы, французы, англичане, чехи, etc.), существует суперэтническая целостность "Российский мир" (русские, белорусы, мордва, жители Восточной Украины, карелы, черемисы, татары (жители Татарстана), etc.), существует суперэтническая целостность "Мусульманский мир" (арабы, египтяне, сирийцы, иракцы, иранцы, упоминавшиеся Вами пуштуны, etc.).

Off-topic
Склонен считать иранские племена субэтносами, а афганские племена - отдельными этносами (крупные, разумеется)


С территорией погорячился, согласен. Названия имеют свою степень условности, ведь под словом "Рим" в начале и конце его истории имеется в виду сам Вечный город с окрестностями, а в эпоху расцвета империи - почти все Средиземноморье... Аналогично Россия в одну эпоху - несколько княжеств в центре Восточно-Европейской равнины, в другую - империя, в третью - как есть сейчас. То есть география играет свою роль, но опосредованно. Все зависит от того, осознают ли себя части целым или нет. Так возникло государство Израиль, население которого собрано почти со всех уголков Земли. Так распалась Римская империя, жители которой утратили ощущение единства (невзирая на эдикт Каракаллы и тому подобное).


Quote
Цитата: Balin от Сегодня в 15:50:43
5)некоторые гумилевские тезисы имеют столь неожиданно глобальный характер, что их доказательность можно долго характеризовать словами "это еще бабушка надвое сказала". Но при всем при том это - МЫСЛЬ! Такие теории, как "гипотеза флогистона", тоже нужны - через них диалектически развивается наука.

Но если бы мы так и продолжали следовать теории флогистона - недалеко бы мы ушли от паровых машин, а?

Все мы не без недостатков. Бойля и Пристли опровергали Лавуазье и Ломоносов. Последний в данном случае работал исключительно как критик, а первый дал объяснение существованию открытого газа и его роли, зато отрицал существование метеоритов ("камни не падают с неба, потому что на небе нет камней!"). Вероятно, значительная часть современной науки тоже будет преодолена, но на своем этапе она свою роль сыграла. Ну а чтобы куда-то двигаться, необходимы именно обобщения, пусть неправильные, исключительно опытные данные и компиляция старых источников качественно нового результата не дадут.

Что касается пассионарности, то признание ее как фактора всемирной истории будет означать справедливость фразы: "Сознание [в значительной степени] определяет бытие". А если окажется справедливым тезис о происхождении пассионарности, то будет верно "Бытие [в значительной степени] определяет сознание". Однако пока это - мои домыслы...

По поводу Вашего последнего тезиса: "Исламский мир" - суперэтнос, русские - этнос, татары - этнос. "Российский мир" (прошу пардона за свой корявый неологизм) - тоже суперэтнос. Разница между русскими (в составе коих есть и казаки, и челдоны, и москвичи) и татарами (в настоящее время - татары казанские, но были и астраханские, и касимовские...) сродни разнице... ммм... между арабами Саудовской Аравии (где, кстати, есть племена - субэтносы) и иранцами (где, безусловно, племена (субэтносы) также есть).

У меня самого, видите ли, французская фамилия (и процентов этак 45 нерусской крови). Мои предки, обладавшие нерусскими фамилиями, католическим вероисповеданием, говорившие на нескольких языках (из которых русский был не первым - впрочем, так бывало и среди "исконно русских" родов), осознавали себя русскими (сначала - "русскими подданными"). И я себя так осознаю. Что касается изложенного Вами тезиса авторства господина Галлиса, то в моих предках и грузинские князья есть. Что из этого? Кому меня после этого надо будет противопоставлять, если я овладею грузинским в совершенстве? И грузинам, и французам, и татарам. Просто потому, что я не ощущаю себя ни тем, ни другим, ни третьим.

Первоисточник: http://www.kulichki.com/~gumilev/EBE/ebe01.htm (особенно "этнос -не ....")

http://www.kulichki.com/~gumilev/EBE/ebe02.htm (особенно насчет терминологии. А то у меня ощущение, что насчет терминологии мы не договорились. Я по умолчанию пытаюсь использовать терминологию, введенную в употребление автором...)

Off-topic
Зёжик, будьте добры, обновите в памяти эти фрагменты. Просто мне как человеку, покамест на крупные открытия в науке не претендующему, бывает тяжело излагать не только свои мысли о трудах Гумилева, но и собственно то, что Гумилев имел в виду (volens nolens играю в "испорченный телефон").

Posted by: Зёжик
« on: 05/11/2006, 18:24:10 »

в состав нового этноса могут войти представители самых разных старых... Вам привести отрывок из Гумилева, где он перечисляет множество татарских фамилий у "исконно русских" родов - от Аксаковых до Юсуповых?

Угу, "как всякий чистопородный русский, я немного татарин". Нет тут Галлиса, а то он бы сейчас нам объяснил, что русские и татары на самом деле этнически едины в противостоянии всяким там кавказцам и среднеазиатам ;)

Но одно дело, когда мы видим единый этнос, сложившийся из неск. старых или включивший в себя осколки распавшихся старых. Бывает, знаем, дело житейское. Другое дело - когда наблюдаем в рамках некоего внеэтнического единства (политического, религиозного, географического...) несколько явно различимых этносов. Тоже бывает. Так вот, "исламский мир" - явно второй случай, а не первый, и от этого места все рассуждения, ссылающиеся на первый вариант, идут лесом вдоль забора без остановок.

идея о попытке моделирования истории народов мира с проверкой существующих тезисов теории пассионарности была весьма любопытна. Может, стоит ее реализовать для какого-то ограниченного множества данных?

Только начать надо с четкого определения критериев. Пока предложенный вариант похож не на проверку, а на спекулятивную подгонку, если понятна разница между этими понятиями ;)
Posted by: Зёжик
« on: 05/11/2006, 18:03:52 »

1) Имеются в виду суперэтносы, причем сменяющие друг друга. Примерно на одной территории, со схожими традициями.
Что значит "примерно на одной территории"? Исламский мир у нас простирается от северо-запада Африки до востока Азии. Объединенные под этим названием народы, конечно, имеют определенную общность традиций (связанную с культурным влиянием ислама, например), но этнически-то они происходят от совершенно разных корней! И в разговоре об этносах, пардоньте уж, непристойно путать арабов с персами или курдов с пуштунами, а тут у нас даже европеоиды с монголоидами под одним названием живут! :o

2) По поводу "Христианского мира" и кельтов... Неуклюже, конечно, но "Христианский мир" - это то, что сейчас называют "Запад".
Таки мы об этническом родстве говорим, или о географическом? Или, может быть, политическом?

"Запад" неоднороден. В том числе, неоднороден этнически. И до сих пор, например, можно проследить различия между романскими, германскими, кельтскими и славянскими народами. И процессы, связанные с этническими признаками, естественным образом обязаны различаться для столь разных народов!

Другое дело, конечно, что экономические и политические процессы МОГУТ быть безразличны к этническим корням. Но тогда давайте честно признаем, что рассуждения об этногенезе к судьбам Европы нами тут притянуты за уши для красного словца, и далее о них можно смело забыть ;)

Вот мы и имеем несколько суперэтносов, сменяющих друг друга, с частичным наследованием традиций...
Вот давайте тогда и будем говорить отдельно об этих РАЗНЫХ суперэтносах, а? ;)

3) "Мир ислама" -логика та же.

Я бы сказал, "та же нелогичность" ;) :P

4) Будем ли мы отрицать, что Византия возникла именно как государство христиан ?

Она не единственная может этим похвалиться ;). И, в любом случае, не надо путать религиозную принадлежность с этнической. Вот, например, папуасов в Новой Гвинее окрестили - и что, они сменили свою этническую принадлежность? ;)

Будем ли мы отрицать, что если принять гумилевскую терминологию (можно за вычетом относящегося к пассионарности), Византия достойна зваться суперэтносом?

Византия достойна называться отдельным этническим объектом (уж супер или не супер - речь отдельная), но её отношения с обезличенным "христианским миром", т.е.кельтами, германцами и кем попало еще, загадочны.

Будем ли мы отрицать, что изначальная история христианства для тех, кто не признавал божественного света за фигурой Иисуса Христа, не отличалась существенно от историй многочисленных параллельно существовавших сект? Будем ли мы отрицать, что эта "секта" не имела под собой национальных, культурных, политических, экономических, социальных, иных основ для формирования?  И наконец, не посреди ли существования римского суперэтноса, древнееврейского этноса, эллинистического суперэтноса возникло христианство?
А еще оно захватило в немалой степени и монгольский этнос, и этнос афроамериканцев, и много кого еще... ;) ибо "несть ни эллина, ни иудея". Но именно поэтому я не вижу смысла приплетать религиозные мотивы к этническим или наоборот. Давайте не путать мух с котлетами по признаку нахождения на одной тарелке, а?  ::)

5)некоторые гумилевские тезисы имеют столь неожиданно глобальный характер, что их доказательность можно долго характеризовать словами "это еще бабушка надвое сказала". Но при всем при том это - МЫСЛЬ! Такие теории, как "гипотеза флогистона", тоже нужны - через них диалектически развивается наука.
Но если бы мы так и продолжали следовать теории флогистона - недалеко бы мы ушли от паровых машин, а? ;)
Posted by: Balin
« on: 05/11/2006, 17:40:02 »

Этнос - категория динамическая. Поэтому в состав нового этноса могут войти представители самых разных старых... Вам привести отрывок из Гумилева, где он перечисляет множество татарских фамилий у "исконно русских" родов - от Аксаковых до Юсуповых?

Mrrl, Ваше слово. Принадлежащая Вам идея о попытке моделирования истории народов мира с проверкой существующих тезисов теории пассионарности была весьма любопытна. Может, стоит ее реализовать для какого-то ограниченного множества данных? Не возьметесь ответить про "независимые методы" - у меня, как видно, все же слишком гуманитарный склад ума?... :D

Зёжик, Л.Н.Гумилев действительно этим и занимался, так у него теория и родилась - обобщение известных ему данных с привлечением новой терминологии. Но мы модель проверяем, причем можем это сделать с привлечением технических средств. Вследствие этого уважаемый Mrrl вполне может считаться автором методики верификации теории пассионарности.

Off-topic
Звучит красиво... :)
Posted by: Зёжик
« on: 05/11/2006, 17:22:01 »

Пассионарные толчки, как и всякие добросовестные явления космического происхождения, проходят по планете (узкой полосой), не разбираясь, в какой фазе находятся народы, которые на этой полосе живут. И у тех, кого зацепило, есть шанс начать историю сначала - с пассионарного подъема.

Я о другом. Как мы различаем эти самые фазы? Как мы обнаруживаем те самые пассионарные толчки? Какие есть способы независимыми методами обнаруживать/измерять то, о чем так замечательно говорит теория? Пока нет ответа на эти и подобные вопросы - теория остается игрой чистого разума, и годится только для сферических этносов в вакууме ;)

И насчет полосы космического влияния - отдельная тема для задумчивости. Почему-то это космическое влияние не разбирается, в какой фазе находится какой народ, но прекрасно разбирается, кто к какому этносу относится, сколько ландшафтов сочетает в себе среда обитания этого этноса, и т.п. - скажем, если пассионарный толчок проедется по Ташкенту, он не затронет проживающих там славян, потому что они "сами тут не местные" (ну не лень пассионарному толчку проверять прописку предков до тридесятого колена! ;)), зато имеет шанс въехать по потомственным обитателям Ферганской долины (там вполне себе граница ландшафтов - степного и горного).

Неплохо, правда? ;)
Posted by: Balin
« on: 05/11/2006, 15:50:43 »

Так я тоже считаю, что эта табличка имеет очень странный вид. Но

1) Имеются в виду суперэтносы, причем сменяющие друг друга. Примерно на одной территории, со схожими традициями.

2) По поводу "Христианского мира" и кельтов... Неуклюже, конечно, но "Христианский мир" - это то, что сейчас называют "Запад". Против того, что его рождение произошло после Великого переселения народов, и его традиции - изначально традиции германских племен, никто спорить не будет, я думаю. Поэтому перед "Христианским миром" естественным образом находятся его предки - германские племена. В свою очередь, германцы приходили на место кельтов, традиции коих тоже играли заметную роль в "Христианском мире". Ну и конечно, есть наследие Рима, поэтому Рим мог бы тоже фигурировать в предках "Христианского мира". Вот мы и имеем несколько суперэтносов, сменяющих друг друга, с частичным наследованием традиций...

3) "Мир ислама" -логика та же. То, что турки и туркмены имеют весьма схожие этнонимы, удивлять не должно: история древних туркмен закончилась деяниями сельджуков ("турки"), история турок-османов началась с похода Эртогрула ("туркмены"). Казахов я в табличке не усмотрел. А арабы - ну а с кого же началась история этнокультурного региона именно как "мира ислама"? Линия персов оказалась здесь потому, что персов как таковых больше нет, есть иранцы (фактически арабизированные персы, принявшие ислам - про отдельные племена давайте не будем говорить, я имею в виду основной субстрат). А если вспомнить культурные традиции - ну хотя бы поэзию - то это наследие в большей мере персидских, нежели арабских традиций.

4) Будем ли мы отрицать, что Византия возникла именно как государство христиан ? Будем ли мы отрицать, что если принять гумилевскую терминологию (можно за вычетом относящегося к пассионарности), Византия достойна зваться суперэтносом? Будем ли мы отрицать, что изначальная история христианства для тех, кто не признавал божественного света за фигурой Иисуса Христа, не отличалась существенно от историй многочисленных параллельно существовавших сект? Будем ли мы отрицать, что эта "секта" не имела под собой национальных, культурных, политических, экономических, социальных, иных основ для формирования?  И наконец, не посреди ли существования римского суперэтноса, древнееврейского этноса, эллинистического суперэтноса возникло христианство?

5)Зёжик, я понимаю прекрасно, что некоторые гумилевские тезисы имеют столь неожиданно глобальный характер, что их доказательность можно долго характеризовать словами "это еще бабушка надвое сказала". Но при всем при том это - МЫСЛЬ! Такие теории, как "гипотеза флогистона", тоже нужны - через них диалектически развивается наука. И если теория Гумилева окажется полностью сродни тезисам Пристли (кстати, он открыл кислород), то ее полезность от этого не исчезнет, просто будет пониматься в другом роде. Я не призываю уподобляться "евразийцам" во главе с Дугиным (ши.анутые люди, по-моему), но можете ли Вы назвать что-то крупное и яркое среди исторических трудов последних десятилетий? Большая часть историков занимается либо узкоспециальной деятельностью, либо пересказывает карамзинские еще мысли с незначительными поправками на прошедшие времена (а также Соловьева, Ключевского, etc.).

Off-topic
Кроме "короткого" поста у меня был еще и "длинный"... ;)

Mrrl, может, Вы выскажетесь на тему появления этой странной таблички (я не про корявую организацию данных, я про пробелы)? Стоит ли логические несостыковки списать на "популярность" издания (хотя ЭиБЗ - по сути тоже популярное издание, но выросшее из докторской, кажется ;)), или она отражает существование проблем, в рамках теории пассионарности не решенных полностью (или нерешаемых?)?

Off-topic
Выражаю полное согласие с Вашим последним тезисом.
Posted by: Mrrl
« on: 05/11/2006, 14:53:09 »

А ещё по-прежнему меня умиляет постулирование пассионарных толчков посредине истории некоторых этносов. Не вижу этому никаких разумных обоснований; мне кажется, это не что иное как попытка искусственным образом подогнать под теорию реальные исторические факты.
Но ведь это же основной тезис теории. Пассионарные толчки, как и всякие добросовестные явления космического происхождения, проходят по планете (узкой полосой), не разбираясь, в какой фазе находятся народы, которые на этой полосе живут. И у тех, кого зацепило, есть шанс начать историю сначала - с пассионарного подъема.
Posted by: Зёжик
« on: 05/11/2006, 14:26:25 »

некоторые фазы у отдельных этносов (суперэтносов) выпадают вообще - непонятно совсем. Табличка есть в вот таком виде, она еще дополнительно переврана по сравнению с изданием, но это мелочи...

Меня там особенно умилило загоняние в одну графу под названием "мир ислама" прямо-таки всех и вся. Турки и арабы, туркмены и казахи - это всё один этнос, оказывается... я плакаль и рыдаль. Христианский мир, начинающийся с кельтов, и то менее впечатляет ;)

А ещё по-прежнему меня умиляет постулирование пассионарных толчков посредине истории некоторых этносов. Не вижу этому никаких разумных обоснований; мне кажется, это не что иное как попытка искусственным образом подогнать под теорию реальные исторические факты.
Posted by: Balin
« on: 05/11/2006, 14:05:37 »

Off-topic
Так... На чем мы остановились, когда нас невежливо прервала техника? :)

Остановился я на том, что наиболее подозрительными с точки зрения здравого смысла среди всех трудов Гумилева мне показались некоторые выкладки в конце книги "Конец и вновь начало". Длительность всего цикла - это не так интересно, на нее могут влиять внешние факторы. А вот то, что некоторые фазы у отдельных этносов (суперэтносов) выпадают вообще - непонятно совсем. Табличка есть в вот таком виде, она еще дополнительно переврана по сравнению с изданием, но это мелочи... http://www.kulichki.com/~gumilev/maps/eab24.pdf

Off-topic
Если все работает, можно продолжить дискуссию, а то тема почти заглохла...

Off-topic
Работает. Спасибо Хифиону :)

Posted by: Balin
« on: 01/11/2006, 19:09:15 »

Зёжик
Quote
Что же до "широтного пассионарного толчка"... Вот за что я особенно не люблю последователей Гумилёва: они усвоили одно-единственное слово в качестве универсального объяснителя и более ни о чем не задумываются! Почему греки победили персов? Потому, что у греков на тот момент пассионарности больше было! А если бы победили персы? Значит, у персов пассионарности оказалось больше! А почему в таком-то регионе произошли такие-то события? Да потому, что там в таком-то веке произошел пассионарный толчок!

Вот именно. Последователей Гумилева (а среди них зачастую встречаются люди совершенно неквалифицированные). А насчет самого Гумилева - у него же черным по белому написано, что англичане победили зулусов засчет прекрасного вооружения и хорошей организации (одного вооружения, как видно в примере с битвой при Адуа, бывает недостаточно); что Александр Невский победил благодаря полководческому искусству, грамотной политике и - наличию в составе его дружины малого количества пассионариев (из схем нетрудно догадаться, что Запад на тот момент вроде как пассионарнее должен быть). И т.д. То есть Лев Николаевич, конечно, пытался объяснить с помощью теории все, что считал возможным объяснить с ее применением, - но совершенно абсурдные вещи есть инициатива его интерпретаторов.

Зёжик
Quote
Можно, конечно, проанализировать те же греко-персидские войны по-другому. Напрмер, с военной точки зрения: какая была тактика и стратегия сторон, вооружение, дисциплина и т.п; какая была экономика; можно заметить, что Дарий превысил допустимый мобилизационный ресурс, собрав армию, которую его держава не в состоянии была обеспечить, в результате не только война с греками была проиграна, но и начались мятежи, отвалился от империи Египет и некоторые другие сатрапии...

И нужно! Односторонний анализ в любом случае не может быть хорош (опять-таки, сам Гумилев об этом и говорил, уподобив совокупность факторов - спектру излучения солнца, а пассионарность - невидимому, но ощущаемому ультрафиолету). Но дело в том, что, применяя хорошо знакомые факторы, можно делать спекулятивные выкладки уже в точном значении этого слова (любимое занятие многих политиков). А коль скоро есть достаточное количество ситуаций, которые не объяснены внятно в русле традиционной науки, можно попытаться найти фактор "Х", что и было сделано (возможно, с ошибками). Если же "пилотный вариант" фактора найден, надо попытаться опробовать его на "непроблемных" ситуациях, определить границы применимости...

Что касается греко-персидских войн, то, насколько я помню, к деяниям Македонского этот термин уже не применяется. Марафон, Саламин, Фермопилы и Платеи - основные вехи этого периода. Заметим, что ни одно из упомянутых сражений военную мощь Ахеменидов не подорвало (только при Саламине флот подпортили, но и это - не фатально). Но ни непосредственно после Платей (479 до н.э.), ни в период Пелопонесской (431-404) и Беотийской (378-362) войн, когда в Элладе была полная неразбериха, прямых попыток массированной интервенции (захвата) больше не было. Более того, внутри самой державы Ахеменидов постоянно возникали "горячие точки", заговоры и прочее. Могли ли Афины, к примеру, даже в период расцвета и наивысшего могущества мечтать о покорении Персидской империи? Думаю, нет. А вот после того, как оттуда вернулись Ксенофонт и Ко и был  написан "Анабасис", Александру, видимо, это уже не казалось невероятным (если 10000 греков могут шастать по империи - пара тысяч километров туда, пара - обратно, то почему же не посмотреть, что смогут сделать 50000 греко-македонского корпуса (да еще и с нормальной конницей)?). Вот откуда такие амбиции взялись в Македонии - это другой вопрос, Македония-то - не "средняя Греция", но в любом случае этот успех - прежде всего слабость Ахеменидов, а не сила македонян и греков. Отмечу, что для персов и их союзников было характерно бросаться наутек с поля боя при гибели военачальников (Ксенофонт, как Вы помните, оказался при командовании именно вследствие вероломного умерщвления всех полководцев, но грекам это не особенно повредило...)

Зёжик
Quote
В общем, внесение понятия пассионарности никакой ясности не добавляет, а заставляет только задавать новые безответные вопросы. Так зачем оно нам вообще?

Не согласен. Прежде всего со словом "безответные"... Лично у меня прочтение гумилевских трудов вызвало пристальный интерес к тем областям истории, о которых я до тех пор не имел никакого понятия, а теория позволила увидеть потенциальную возможность синтезирующей мысли. Теория - это идея, первое приближение к истине (например, такая аналогия: ученые всего мира мечтают о создании единой теории поля, пока им это не удается. Но ведь это не повод отступаться от ее создания, ведь результаты от использования такой теории обещают быть грандиозными. Да и если окажется, что такую теорию создать невозможно, информация, полученная в ходе исследований, тоже будет отнюдь не бесполезной для фундаментальной науки...) ;).

Зёжик
Quote
Что же до пары веков, я имел в виду весьма явные несоответствия реальной истории гумилевскому "расписанию", и скорость распространения генов тут ни при чем: распространение географическое происходит  на самой ранней стадии, а дальше вступают в силу обычные демографические законы, с тех пор и до наших дней изменившиеся не сильно. А если учесть, что пара веков - это практически целый этап, "фаза", считать такой интервал "мелочью" недопустимо категорически.

Это наиболее интересные моменты. По сути, если здесь не удастся найти грамотного объяснения, разговоры о теории в ее настоящем виде можно прекращать. По сути, график отображает изменение процентного соотношения пассионарных особей и общего количества населения (ну, может быть, еще с каким-нибудь дополнительным преобразованием (логарифмическая ось?)). Вероятно, есть условия, при которых пассионарные особи гибнут намного активнее, чем остальные. В таком случае неизбежны отклонения от среднестатистической закономерности. Есть еще фактор средней продолжительности жизни и "быстроты воспроизведения" (наверное): если предположить, что начальный заряд пассионарности разгорается и прогорает в среднем за N поколений, то время "одного поколения" будет иметь значение для общей продолжительности цикла... Но это только мои предположения... :)

По поводу моих слов о большой плотности аборигенного населения на территории расселения "этноса в стадии подъема". Имелось в виду, что пассионарии народа-пришельца в такой ситуации значительно более легко рассеиваются, их присутствие становится менее заметно (арабы, монголы - создали суперэтносы, но сократили сроки жизненного цикла). В то же время славяне, расселявшиеся по территории Восточной Европы, с большой плотностью аборигенов не сталкивались. Да и взаимодействие было несколько иным.

Почему одни народы "затрагивались" толчком, а другие - нет? Ну, 200-300 километров - не столь уж большая ширина для полосы на карте мира. А если серьезно, то так, наверное: если толчок проходил через границу какой-то ландшафтной области, то местное население реагировало на этот импульс, а в дальнейшем расселялось по этой области. Так вот здесь  и содержится одна из наиболее интересных идей: этнос - динамическая категория (поэтому те, кто в данном ландшафте в пределах досягаемости "не успел отреагировать", вливаются в создаваемую систему как составной элемент (расовый, культурный, ..., но не этнический!)). Можно проверить на примере турков-османов (где-то в начале темы уже упоминались): та область, из которой они начинали расселяться, даже при активнейшем воспроизведении генофонда не могла стать основной демографической составляющей будущей Оттоманской империи. Зато жители окрестных областей, мусульмане и обращенные в ислам, вливались в состав этноса (да, с забвением традиций как уникального идентификатора, с забвением, что ли, прежнего "национального самосознания").

Л.Н.Гумилев
Quote
Приведенных нами примеров достаточно, чтобы сделать вывод о влиянии географического ландшафта на этнические сообщества как коллективы вида Homo sapiens. Но спешу оговориться: этот вывод уже сделан в 1922 г. Л. С. Бергом для всех организмов, в том числе и людей. "Географический ландшафт воздействует на организм принудительно, заставляя все особи варьировать в определенном направлении, насколько это допускает организация вида. Тундра, лес, степь, пустыня, горы, водная среда, жизнь на островах и т.д. - все это накладывает особый отпечаток на организмы. Те виды, которые не в состоянии приспособиться, должны переселиться в другой географический ландшафт или вымереть". А под "ландшафтом" понимается "участок земной поверхности, качественно отличный от других участков, окаймленный естественными границами и представляющий собой целостную и взаимно обусловленную закономерную совокупность предметов и явлений, которая типически выражена на значительном пространстве и неразрывно связана во всех отношениях с ландшафтной оболочкой". Назовем это понятие удачным термином П. Н. Савицкого - "месторазвитие", подобно аналогичному понятию - "месторождение".


В дальнейшем исследуются места рождения различных этносов, которые, по Гумилеву, неизбежно являются сочетанием 2 (или более) ландшафтов (эмпирический факт, так сказать. В том месте ЭиБЗ, которое я открыл, кажется, интерпретировано так.). А по поводу "средней полосы" - в настоящее время ее уже уместно называть антропогенным ландшафтом... Просторы Океании, если мне не изменяет память, были заселены людьми в период примерно со II века н.э. по VII век н.э. (имея в виду настоящих первооткрывателей). Из чего следует, что люди туда переселялись откуда-то. Теория-то говорит, что миграции для стабильного (статического) состояния этноса практически невозможны. Следовательно, этносы, заселявшие Океанию, сложились где-то в другом месте (советская наука любила повторять тезис о заселении из Азии, Хейердал утверждал, что из Южной Америки, еще кто-то говорил об Америке Северной как о возможной прародине островных жителей... По сути - не столь важно, просто я не слышал, чтобы кто-то утверждал, что человечество происходит из Океании... ;D). А если бы цикл происходил уже после заселения, века где-то после V, то для нас это уже полноценное "историческое время", даже для этого региона. По крайней мере, активные миграции пассионарных туземцев непременно были бы замечены. Но... 
По Сахаре возражений нет, о ее состоянии до н.э. можно читать у того же Гумилева. Насчет ислама: города-то все в непосредственной близости от берега (по Гумилеву: каменистые возвышенности (северный Хадрамаут), пустыня, Красное море)...

Зёжик
Quote
Не то чтобы посреди сибирской тайги, но и не то чтобы слишком далеко от неё, однажды родился Темучин, aka Чингис-Хан 
На границе и родился.  Не пойму, в чем противоречие: и тайга, и лесостепь, и степь недалеко, а если уж совсем вдаваться, то по соседству есть и горы, и пустыня Гоби, да и к озеру Байкал (размеры!) монголы выходили... То, что не посреди, это точно, а то бы из нее, поди, только его внуки бы вылезли... ;D

И так далее: движение Гоминьдан  - с юга, коммунисты - с севера...
Конечно, все это оч-чень интересно и оч-чень правильно, но все-таки география (например, пригодность территории для с/х, проходимость горных массивов и т.п.) тоже имеет значение, а? Для коммунистов на севере соседство СССР, я думаю, имело бОльшее значение, чем всякие космические влияния и исторические традиции вместе взятые ;), да и Япония на историю Китая тоже влияние оказала немалое. А она тоже, вот ведь засада, на севере ;)

О роли географии см. выше. Дело в том, что коммунисты-то в массе своей происходили с севера. И сам Мао. И кружки все их да организации там формировались. В 20-ых годах, подчеркиваю, когда СССР занимался в основном делами внутренними, а северная граница Китая (не собственно Китай, а граница с КВЖД) находилась под контролем т.н. "белоэмигрантов". В конце 20-ых СССР начал активно пролезать в Монголию, в итоге все закончилось сначала рекой Халхин-гол, а затем - озером Хасан (японцы пришли). А Япония (и в чем здесь засада?) захватила прежде всего Маньчжурию, и лишь потом начала проникать в собственно Китай (главные безобразия со стороны  японцев начались лишь в 1937). А против происхождения Гоминьдана аргумента и вовсе незаметно: посмотрите на гражданские войны в Китае 20-ых. Движение - четко с юга, и столица у Чан-кай-ши - Нанкин!

Quote
А вот тут я бы предложил вспомнить, что пассионарность и фазы этногенеза - далеко не единственные факторы, определяющие природу войн. Например, в ранне-античные времена колониальная политика, в современном смысле, была непопулярна; в основном, целью наступательных войн был захват ценностей (скорее, чем территорий; проще говоря, грабёж), захват рабов, устранение конкурентов. Позже акцент сместился на захват территорий и ресурсов. В общем, давайте не только пассионарность рассматривать как источник всего сущего?

Согласен. Вот только с "раннеантичными временами" аккуратнее: Эллада, Финикия, etc. :)
Posted by: Зёжик
« on: 01/11/2006, 00:30:59 »

И так далее: движение Гоминьдан  - с юга, коммунисты - с севера...
Конечно, все это оч-чень интересно и оч-чень правильно, но все-таки география (например, пригодность территории для с/х, проходимость горных массивов и т.п.) тоже имеет значение, а? Для коммунистов на севере соседство СССР, я думаю, имело бОльшее значение, чем всякие космические влияния и исторические традиции вместе взятые ;), да и Япония на историю Китая тоже влияние оказала немалое. А она тоже, вот ведь засада, на севере ;)

в числе параметров, необходимых для возникновения этноса, Гумилев называет сочетание 2 (или более) различных ландшафтов.
Сочетание 2х и более различных ландшафтов я в средней полосе на любом квадратном километре за пределами города найду ;) - вопрос ровно в том, что мы таковым считаем и насколько значимым должно быть присутствие каких-то элементов. А как Гумилёв это обосновывает?

Может, это и произвольный момент, но посреди сибирской тайги, пустыни Сахара или просторов Океании вроде бы ничего действительно не зародилось...

На просторах Океании были какие-то государства, стертые начисто европейской колониальной экспансией - просто мы о них слишком мало знаем, но отмахиваться от них так смело я бы не рискнул.

Пустыня Сахара пустыней стала уже на памяти человечества. Вот посреди самой пустыни, конечно, вряд ли что-то может народиться, но происхождение ислама вспомним, да? ;)

Не то чтобы посреди сибирской тайги, но и не то чтобы слишком далеко от неё, однажды родился Темучин, aka Чингис-Хан  :o

Так что "не судите опрометчиво..."  :P

Предлагаю собственные измышления на сей счет. Эпоха подъема - расселение (замечу, что если этнос, порожденный толчком, расселяется на территории с большой плотностью населения, срок жизни такой целостности, видимо, составляет меньшее число, нежели предусмотренные графиком...). Акматическая фаза - захват территорий

Расселение без захвата территорий возможно разве что в безлюдной и бесплодной местности, но по ней расселяться вряд ли кому-то придёт в голову ;)

В фазе надлома - войны в основном гражданские, поэтому завоевания могут касаться лишь довольно слабых соседей (нечаянно досталось... :)).
Ага, пример империи Македонского, тут уже приведенный, особенно здесь подходит ;)

В инерционной фазе характерны завоевания колониального характера, обычно не очень долговечные.

А вот тут я бы предложил вспомнить, что пассионарность и фазы этногенеза - далеко не единственные факторы, определяющие природу войн. Например, в ранне-античные времена колониальная политика, в современном смысле, была непопулярна; в основном, целью наступательных войн был захват ценностей (скорее, чем территорий; проще говоря, грабёж), захват рабов, устранение конкурентов. Позже акцент сместился на захват территорий и ресурсов. В общем, давайте не только пассионарность рассматривать как источник всего сущего? ;)