Форум Tolkien.SU
Толкинистика => Раскопки в Томах => Тема начата: Juliana от 01/11/2006, 19:55:07
-
Лично я считаю, что Хуан в эпизоде столкновения Келегорма и Куруфина с Береном и Лютиэн вел себя абсолютно правильно. Нельзя хранить верность тому, кто поступает против чести. Это ни в коем случае нельзя назвать предательством.
Приглашаю всех, кто думает иначе, (особенно это Фэйри Димедрол касается) со мной поспорить.
-
Да это вопрос чести, а не толкинистики!
-
Лично я считаю, что Хуан в эпизоде столкновения Келегорма и Куруфина с Береном и Лютиэн вел себя абсолютно правильно. Нельзя хранить верность тому, кто поступает против чести. Это ни в коем случае нельзя назвать предательством.
Как бы помягче сказать... :) Хуан все-таки собака, как не крути. Хороший пес верен хозяину всегда, абсолютно. Хорошему, плохому, бесчестному, глупому, незаботливому. Не зря говорят о собачьей преданности. А в случае, если собака начинает рассуждать о том, прав хозяин или нет, когда на хозяина напали, говорит о дефектах психики и деградации породы в целом. Уже как собачник могу сказать, что таких даже к размножению не допускают и ринга выбраковывают ::) Собак-философ хорош только в случае пуделя :)
-
Как бы помягче сказать... :) Хуан все-таки собака, как не крути.
Кхм... Кхм... А Торондора будем в канарейки записывать? Или он на зайцев на склонах Криссаэгрима все время должен был охотиться?... ;)
О волкодавах, живших в Валиноре, отдельно, как об Орлах или Энтах, не сказано. Не исключается, что даже никакого намека на их принадлежность к Майар не допускается. Но этого, IMHO, недостаточно, чтобы утверждать, что Хуан - "просто собака".
Я понимаю, на ринге его использовать, наверное, нельзя. У него сплошные дефекты - рассуждает, на зверушек заповедных бросается, говорил что-то аж три раза (зачем пасть открывал?). ;D
-
Димедрол, обычный "хороший пёс" обычно не умеет разговаривать и моралью не обладает. И понятие предательство на обычного пса вообще не может распространяться. Потому что он неразумное животное. Вам нужны ещё обьяснения?
-
Димедрол, обычный "хороший пёс" обычно не умеет разговаривать и моралью не обладает. И понятие предательство на обычного пса вообще не может распространяться. Потому что он неразумное животное. Вам нужны ещё обьяснения?
Хороший пес моралью обладает, но своей, собачьей. В первую очередь, подразумевающей преданность стае и вожаку, т.е. хозяину. И неразумной собаку назвать очень сложно. Понятие предательство на обычного пса не распространяется совсем по другой причине - обычно собаки не предают.
Как бы помягче сказать... :) Хуан все-таки собака, как не крути.
Кхм... Кхм... А Торондора будем в канарейки записывать? Или он на зайцев на склонах Криссаэгрима все время должен был охотиться?... ;)
На кого-то он там точно охотился,судя по всему. Не травой же он питался. ::) Если ел орков, :-[то это уж вообще монстр. Они хоть и мерзкие, но разумные.
О волкодавах, живших в Валиноре, отдельно, как об Орлах или Энтах, не сказано. Не исключается, что даже никакого намека на их принадлежность к Майар не допускается. Но этого, IMHO, недостаточно, чтобы утверждать, что Хуан - "просто собака".
Я понимаю, на ринге его использовать, наверное, нельзя. У него сплошные дефекты - рассуждает, на зверушек заповедных бросается, говорил что-то аж три раза (зачем пасть открывал?). ;D
Да ладно, пусть бы и больше говорил, а на заповедных зверушек (на эльфов что ли? :o Ой, то есть на волка, естественно) бросался. Но про него четко написано он собака. Не майа в собачьей шкуре, не полуэльф, не дух природы. А просто валинорская порода собаки. И для собаки его поступок неестественен.
-
Как бы помягче сказать... :) Хуан все-таки собака, как не крути. Хороший пес верен хозяину всегда, абсолютно. Хорошему, плохому, бесчестному, глупому, незаботливому. Не зря говорят о собачьей преданности. А в случае, если собака начинает рассуждать о том, прав хозяин или нет, когда на хозяина напали, говорит о дефектах психики и деградации породы в целом. Уже как собачник могу сказать, что таких даже к размножению не допускают и ринга выбраковывают ::) Собак-философ хорош только в случае пуделя :)
Хуан - это не совсем собака. Толкин колебался, не зная каким образом определить этого персонажа, равно как и Орлов, то он говорит - что это животные, но поднятые до уровня разумных и даже наделенные фэа, то говорит, что это Майяр, принявшие облик животных (сведения взяты из "Преображенных мифов"). Ясно одно - разумом Хуан явно обладает, равно как и нравственностью, иначе бы он не смог сделать выбор. Вы правы, в том что его поведение в эпизоде с Келегормом и Куруфином - это не собачье поведение. Но Вы неправы в другом - в том, что это плохо. Наоборот, хорошо, когда разумное существо может выбирать. Слепая преданность - это плохо, ведь она может послужить орудием зла. Вы ведь тоже не сможете быть преданными человеку, когда увидите, что он поступает неправильно, ведь так? Вы постараетесь его как-нибудь отговорить, помешать и в данном случае Ваше поведение не будет предательством. Наоборот, предательством будет дальнейшее служение. Толкин очень хорошо все эти вещи показывает и мне не совсем ясно, как это можно не понимать.
-
Хуан пошел в изгнание с Келегормом, он был с ним и дальше, т.е., вернулся к нему после того , как помог Лучиэнь сбежать от братьев. И выбор свой зделал, только после подлого нападения братьев. Хуан не карманная собачка. и как верно отметила Juliana, не совсем собака. Существо, наделенное разумом и способностью понимать человеческую речь. Ему даже была возможность говорить.
-
Возможно, этот эпизод был иллюстрацией того, как морально деградировали Келегорм с Куруфином. Келегорма еще только собака бросила. От Куруфина сын отрекся. Поведение Хуана действительно не собачье. Но тут соглашусь с Мумром, Balin'ом и Julian'ой.
-
И я соглашаюсь со всеми, в частности с:
А я считаю, что земля круглая. Всех, кто не согласен, приглашаю со мной поспорить.
-
Как бы помягче сказать... :) Хуан все-таки собака, как не крути. Хороший пес верен хозяину всегда, абсолютно. Хорошему, плохому, бесчестному, глупому, незаботливому. Не зря говорят о собачьей преданности. А в случае, если собака начинает рассуждать о том, прав хозяин или нет, когда на хозяина напали, говорит о дефектах психики и деградации породы в целом. Уже как собачник могу сказать, что таких даже к размножению не допускают и ринга выбраковывают ::) Собак-философ хорош только в случае пуделя :)
Хуан - это не совсем собака. Толкин колебался, не зная каким образом определить этого персонажа, равно как и Орлов, то он говорит - что это животные, но поднятые до уровня разумных и даже наделенные фэа, то говорит, что это Майяр, принявшие облик животных (сведения взяты из "Преображенных мифов"). Ясно одно - разумом Хуан явно обладает, равно как и нравственностью, иначе бы он не смог сделать выбор. Вы правы, в том что его поведение в эпизоде с Келегормом и Куруфином - это не собачье поведение.
Мне кажется, что майа в облике собаки - это уже чересчур. Все-таки, собаки во всех религиях считаются животными нечистыми (сразу оговорюсь - я сама собак очень люблю, чтоб про меня опять не сказали, что я думала, хотела сказать и т.п. какую-нибудь несправедливую гадость. Гадости я говорю лично и сразу ;)). Ну так вот - айнур (то, есть и майар) как тут говорилось на форумах, у Толкиена - существа священные. Даже для автора, пишущего в жанре фэнтези, воплотить священное существо в собаке было бы слишком. Тем более, в Сильмариллионе ясно говорится. что Хуан все-таки именно собака. Не майа, не вала и не эльф. Он был "вождаком волкодавов" и его подарил Клемегорму Оромэ.
Но Вы неправы в другом - в том, что это плохо. Наоборот, хорошо, когда разумное существо может выбирать. Слепая преданность - это плохо, ведь она может послужить орудием зла. Вы ведь тоже не сможете быть преданными человеку, когда увидите, что он поступает неправильно, ведь так? Вы постараетесь его как-нибудь отговорить, помешать и в данном случае Ваше поведение не будет предательством. Наоборот, предательством будет дальнейшее служение. Толкин очень хорошо все эти вещи показывает и мне не совсем ясно, как это можно не понимать.
Ну во-первых, я все-таки не собака ::) Это у меня просто характер такой. 8) А орудием зла может послужить и промедление, и неправильное понимание. Человеку я буду преданной, если он мне близок, в любом случае. Отговорить постараюсь, но уж точно не нечну его бить в пользу его врага. Тем более, как я уже говорю в другой теме, я не вижу никакого блага для эльфийской принцессы в браке с Береном.
Хуан пошел в изгнание с Келегормом, он был с ним и дальше, т.е., вернулся к нему после того , как помог Лучиэнь сбежать от братьев. И выбор свой зделал, только после подлого нападения братьев. Хуан не карманная собачка. и как верно отметила Juliana, не совсем собака. Существо, наделенное разумом и способностью понимать человеческую речь. Ему даже была возможность говорить.
Ada, а лично Вам нужна была бы преданность и дальнейшее присутствие того, кто Вас предал в один из самых важных моментов жизни? Я бы лично такого пса ли, человека ли прогнала - пусть идет и живет своими убеждениями дальше, но без меня. Предавший единожды, предаст и дважды.
Кстати, любая собака наделена разумом и способностью понимать человеческую речь, хоть и не говорит. :)
Возможно, этот эпизод был иллюстрацией того, как морально деградировали Келегорм с Куруфином. Келегорма еще только собака бросила. От Куруфина сын отрекся. Поведение Хуана действительно не собачье. Но тут соглашусь с Мумром, Balin'ом и Julian'ой.
Ну да. А от поведения Лютиэн Тингол поседел, Мелиан впала в тоску. А потом эльдар назвали место жительства Берена и Лютиэн "Земля Живущих Мертвых" (название довольно многозначительное). "Ни один смертный не говорил с тех пор с Береном, сыном Барахира; и никто не видел, как Берен и Лютиэн покинули сей мир, и никто не возвел кургана над могилой, где неведомо когда упокоились их тела". :o
А Феаноринги клятву свою сдержали несмотря ни на что. Что касается сына... Отношения у многих с родителями запутаны. Диор тоже не особо озабоился, куда в итоге делись его родители.
Так что собака бросила - это не показатель. Странный какой-то пес был.
А кстати, почему у него такое имя странное?
-
А кстати, почему у него такое имя странное?
Странное? Он же не Juan :).
Открываем "Этимологии" и видим:
KHUG- bark, bay. *khugan: Q huan (húnen) hound; N Huan (dog-name); Q huo dog; N hû.
KHUG- лаять. *khugan: кв. huan (húnen) гончая; нолд. [т.е. синд.] Huan (имя собаки); кв. huo собака; нолд. hû.
Вне истории легенариума это явно связано с и.-е. *kwon-, *kuntos, герм. *khundaz, англ. hound того же значения.
-
Мне кажется, что майа в облике собаки - это уже чересчур. Все-таки, собаки во всех религиях считаются животными нечистыми (сразу оговорюсь - я сама собак очень люблю, чтоб про меня опять не сказали, что я думала, хотела сказать и т.п. какую-нибудь несправедливую гадость. Гадости я говорю лично и сразу ;)). Ну так вот - айнур (то, есть и майар) как тут говорилось на форумах, у Толкиена - существа священные. Даже для автора, пишущего в жанре фэнтези, воплотить священное существо в собаке было бы слишком. Тем более, в Сильмариллионе ясно говорится. что Хуан все-таки именно собака. Не майа, не вала и не эльф. Он был "вождаком волкодавов" и его подарил Клемегорму Оромэ.
По поводу Майя в собачьем облике - претензии к Профессору. Вот цитата из "Преображенных мифов": "Живое в Амане. Как Валар могли облекать себя в подобие Детей, так и многие из Майар принимали облик меньших живых форм, таких, как деревья, цветы, животные (Хуан)." (с) В принципе, не вижу никаких особых препятствий для помещения Майя в собачье тело. Аргумент о "нечистом животном" считаю несостоятельным, ибо во-первых, Толкин не обязан был следовать каким-то стереотипам, во-вторых, отнюдь не во всех мифологиях собака - "нечистое" животное. Что касается Сильмариллиона - там много чего не говорится.
А орудием зла может послужить и промедление, и неправильное понимание. Человеку я буду преданной, если он мне близок, в любом случае. Отговорить постараюсь, но уж точно не нечну его бить в пользу его врага.
В данном случае никто никого не бил. Хуан бросился под копыта коня (а не прыгнул на всадника, хотя мог бы) и тем самым помешал Келегорму убить Берена в спину. Здесь не было времени на отговаривание, надо было действовать. Все равно как вы бы выбили пистолет из руки вашего друга, увидев, что он решил кого-нибудь пристрелить. Разговаривать можно и потом, в такой ситуации надо быстро действовать.
а лично Вам нужна была бы преданность и дальнейшее присутствие того, кто Вас предал в один из самых важных моментов жизни? Я бы лично такого пса ли, человека ли прогнала - пусть идет и живет своими убеждениями дальше, но без меня. Предавший единожды, предаст и дважды.
Важный момент - это удержание в плену Лютиэн, так? Интересно, какое, черт возьми, право имели Келегорм с Куруфином, чтобы ее удерживать?
А Феаноринги клятву свою сдержали несмотря ни на что. Что касается сына... Отношения у многих с родителями запутаны. Диор тоже не особо озабоился, куда в итоге делись его родители.
Так что собака бросила - это не показатель. Странный какой-то пес был.
Правильно, ведь в разорении Дориата и Гаваней у нас не феаноринги, у нас тут Берен виноват, так ведь? А феаноринги ну совсем не виноваты, ни капельки.
А уход Хуана - показатель. И отречение Келебримбора от деяний отца - показатель. И то, что Сильмариллы жгли руки Маэдросу и Маглору - тоже показатель. Толкин таким образом показывает - нельзя хранить верность тому, кто творит зло, нельзя добиваться цели недостойными средствами, иначе тебя покинут все, кто тебе предан. И правильно сделают, и это не будет называться предательством.
-
а лично Вам нужна была бы преданность и дальнейшее присутствие того, кто Вас предал в один из самых важных моментов жизни? Я бы лично такого пса ли, человека ли прогнала - пусть идет и живет своими убеждениями дальше, но без меня. Предавший единожды, предаст и дважды.
Это еще раз подтверждает то, что Ган (Хуан) был не простой собакой, а мыслящим существом. Если мыслящее существо видит подлость, то оно поступает сооьветственно. Протестует против подлости. поступок келегорма был подлым. Он обманом заманил Лючиэнь. Но тогда Ган его еще окончательно не оставил. (может в душе надеялся на какое-то понимание ), но после очередной подлости он оставил бывшего хозяина.
-
А уход Хуана - показатель. И отречение Келебримбора от деяний отца - показатель. И то, что Сильмариллы жгли руки Маэдросу и Маглору - тоже показатель. Толкин таким образом показывает - нельзя хранить верность тому, кто творит зло, нельзя добиваться цели недостойными средствами, иначе тебя покинут все, кто тебе предан. И правильно сделают, и это не будет называться предательством.
Простите, что долго не отвечала. Болела...
Так насчет Хуана. Отречение Келебримбора от деяний отца и правда доказывает, что отец у него не очень хороший, иначе бы не воспитал сына, способного отречься. ::) То, что Сильмариллы жгли - так они жгли ВСЕХ. Ну, кроме Берена (что странно, ну тут уже решили, что это ему бонус от валар). А вот что покинут все, кто предан... Это уже не преданность - когда начинают рассчитывать и прикидывать. Или это какие-то очень расчетливые преданные.
Так что пес был либо просто вала (что вряд ли), либо довольно плохая собака, увы... Какой бы он там высокоморальный ни был, но в жизни таких собак обычно выставляют за дверь. :-*
-
Так насчет Хуана. Отречение Келебримбора от деяний отца и правда доказывает, что отец у него не очень хороший, иначе бы не воспитал сына, способного отречься. ::) То, что Сильмариллы жгли - так они жгли ВСЕХ. Ну, кроме Берена (что странно, ну тут уже решили, что это ему бонус от валар). А вот что покинут все, кто предан... Это уже не преданность - когда начинают рассчитывать и прикидывать. Или это какие-то очень расчетливые преданные.
Так что пес был либо просто вала (что вряд ли), либо довольно плохая собака, увы... Какой бы он там высокоморальный ни был, но в жизни таких собак обычно выставляют за дверь. :-*
Примо - не только Берена не жгли Камни. Эльвинг, Диор, вождь Зеленых Эльфов... в общем - много кого. Строго говоря, жгли они Моргота и феанорингов.
Секундо - Хуан, как нам известно, относился к "свите Оромэ". Еще из той же свиты нам Нахар известен, например. Хуан, как мы знаем, был бессмертен - и потому, если не умножать сущностей без необходимости, был одним из младших майяр. Потому инсинуации о "довольно плохой собаке" должно отвергнуть.
-
...Потому инсинуации о "довольно плохой собаке" должно отвергнуть.
Подписываюсь под этими словами. Понимаю, скептицизм имеет право на жизнь. Но если читать Сильм в ключе < "довольно плохая собака" помогает "довольно трусоватому Берену" завоевать сердце "довольно распущенной Лютиэн">, то можно начинать писать альтернативную историю Средиземья (раз уж разработана альтернативная аксиология для этого мира...). А это - очередная вариация тезиса "Профессор был неправ", поскольку из того, что упомянутые герои изображены сложными (не прямолинейными) натурами, никак не следует, что им присущи лицемерие, привычка прятаться за чужие спины и "панковский" нонконформизм.
Фэйри Димедрол
А вот что покинут все, кто предан... Это уже не преданность - когда начинают рассчитывать и прикидывать. Или это какие-то очень расчетливые преданные.
Вот когда не покидают ни при каких обстоятельствах, тогда это фанатичная преданность. Какая была у японских самураев, к примеру (или какая возможна по отношению к высшему существу). Возьмусь повторить вслед за Tincas'ом, что Хуан - не "просто собака" по той простой причине, что отличительные признаки его облика, свойств и поведения похожи на "просто собачьи" не более, нежели облик, свойства и поведение Гэндальфа похожи на таковые для "просто старика". Ну а коль скоро разница в "иерархии" не наблюдается (если следовать версии, изложенной Tincas'ом, скорее Хуан мог рассматривать Берена как "временное явление"), почему должна возникать фанатичная преданность? Мне думается, что авторская точка зрения на деяния 3-его и 5-ого феанорингов весьма недвусмысленна. За Келегормом в активе числится пара боевых эпизодов, за Куруфином я вообще особых заслуг не помню... а вот перечень отрицательных последствий их поступков немал...
-
Так насчет Хуана. Отречение Келебримбора от деяний отца и правда доказывает, что отец у него не очень хороший, иначе бы не воспитал сына, способного отречься. ::) То, что Сильмариллы жгли - так они жгли ВСЕХ. Ну, кроме Берена (что странно, ну тут уже решили, что это ему бонус от валар). А вот что покинут все, кто предан... Это уже не преданность - когда начинают рассчитывать и прикидывать. Или это какие-то очень расчетливые преданные.
Так что пес был либо просто вала (что вряд ли), либо довольно плохая собака, увы... Какой бы он там высокоморальный ни был, но в жизни таких собак обычно выставляют за дверь. :-*
Примо - не только Берена не жгли Камни. Эльвинг, Диор, вождь Зеленых Эльфов... в общем - много кого. Строго говоря, жгли они Моргота и феанорингов.
Секундо - Хуан, как нам известно, относился к "свите Оромэ". Еще из той же свиты нам Нахар известен, например. Хуан, как мы знаем, был бессмертен - и потому, если не умножать сущностей без необходимости, был одним из младших майяр. Потому инсинуации о "довольно плохой собаке" должно отвергнуть.
Тогда я вообще не понимаю... Плохому Куруфину подарили младшего майа? И майа было разрешено заговорить три раза в жизни? :o Даже у Глаурунга прав было больше :(
-
Тогда я вообще не понимаю... Плохому Куруфину подарили младшего майа? И майа было разрешено заговорить три раза в жизни? :o Даже у Глаурунга прав было больше :(
Куруфину? Вы путаете - Хуан это пес, подаренный Кэлегорму. С иммунитетом к магии, кстати.
А что до ограничений - у Истари ограничений было поболее, нежели у Саурона. Причина, на мой взгляд, очевидна.
-
Тогда я вообще не понимаю... Плохому Куруфину подарили младшего майа? И майа было разрешено заговорить три раза в жизни? :o Даже у Глаурунга прав было больше :(
Куруфину? Вы путаете - Хуан это пес, подаренный Кэлегорму. С иммунитетом к магии, кстати.
А что до ограничений - у Истари ограничений было поболее, нежели у Саурона. Причина, на мой взгляд, очевидна.
Простите, Келегорму. :-\ Но разве майа можно дарить? И он пес все-таки или майа?
И что такого криминального, чтобы майа мог говорить, если он все-таки майа? Хотя как я поняла из текстов, Хуан все-таки пес.
-
Толкин упоминал и майяр в облике животных, и "разумных зверей". Пример первых - орлы, вторых - некий лис и орки. Хуан более похож на Орлов - он бессмертен, неуязвим для магии и так далее.
А что до "можно ли подарить" - так это можно на Провидение списать. Не было бы у Келегорма Хуана - Эарендиль не поплыл бы на Запад. ;)
-
Tincas, есть несколько версий происхождения орков и ни одна не может быть доказана.
-
Спасибо, я знаю. 4 штуки, если быть более точным. Тем не менее - это пример говорящих животных в товрчестве Профессора.
-
Были ещё пауки в Лихолесье.
-
И дрозд. Много кто еще был. :-)
-
Толкин упоминал и майяр в облике животных, и "разумных зверей". Пример первых - орлы, вторых - некий лис и орки. Хуан более похож на Орлов - он бессмертен, неуязвим для магии и так далее.
А что до "можно ли подарить" - так это можно на Провидение списать. Не было бы у Келегорма Хуана - Эарендиль не поплыл бы на Запад. ;)
Были ещё пауки в Лихолесье.
Так Хуан все-таки майа или нечто вроде говорящего паука ??? :o
Все-таки нигде мне не попалось, что он майа. Говорящий пес валар, и все...
-
Удивительный пример того, как в одном посте ответ может стоять перед вопросом... :)
-
Удивительный пример того, как в одном посте ответ может стоять перед вопросом... :)
Удивительный пример того, как можно истолковать риторический вопрос. :P
-
Так Хуан все-таки майа или нечто вроде говорящего паука ??? :o
Все-таки нигде мне не попалось, что он майа. Говорящий пес валар, и все...
Интересно, Вы мои посты читаете или так, просматриваете по диагонали? Я ведь уже приводила цитату на этот счет. Привожу еще раз, для тех, кто не заметил.
"Живое в Амане. Как Валар могли облекать себя в подобие Детей, так и многие из Майар принимали облик меньших живых форм, таких, как деревья, цветы, животные (Хуан)." (с) Дж. Р.Р.Толкин "Преображенные мифы".
-
Так Хуан все-таки майа или нечто вроде говорящего паука ??? :o
Все-таки нигде мне не попалось, что он майа. Говорящий пес валар, и все...
Интересно, Вы мои посты читаете или так, просматриваете по диагонали? Я ведь уже приводила цитату на этот счет. Привожу еще раз, для тех, кто не заметил.
"Живое в Амане. Как Валар могли облекать себя в подобие Детей, так и многие из Майар принимали облик меньших живых форм, таких, как деревья, цветы, животные (Хуан)." (с) Дж. Р.Р.Толкин "Преображенные мифы".
Juliana, я внимательно читаю Ваши посты. Но одно дело принять вид, а другое дело, когда этого кого-то дарят и лишают права слова. В другой проекции, если бы на маскараде Вы нарядились букетом, а Вас на полном серьезе кому-то предподнесли в подарок, как бы Вы отреагировали?
К тому же, опять же очень тяжело судить, насколько Хуан из Сильмариллиона соответствовал Хуану из других версий, Профессор же сам все время менял варианты имен, рас и прочее. Возможно, в других вариантах Хуан майа, но в Сильмариллионе он определенно собака.
-
Прошу прощения, Фэйри, я потихоньку наблюдаю за дискуссией и у меня возник один вопрос...
Какого рода аргумент Вас мог бы переубедить?
Прямое указание Профессора на то, что Хуан - во всех версиях определенно майа? Таких, насколько я знаю, не сохранилось. Как, впрочем, и прямых указаний на то, что Хуан во всех версиях - "просто собака". Тогда что?
Скажите, какого рода аргумент должен разрешить эту дискуссию, будучи основан на частных или косвенных упоминаниях о природе Хуана, на аналогиях, сопоставлениях?
А то все это напоминает сюжет "Глухой глухого звал к суду судьи глухого..." ;)
-
Прошу прощения, Фэйри, я потихоньку наблюдаю за дискуссией и у меня возник один вопрос...
Какого рода аргумент Вас мог бы переубедить?
Прямое указание Профессора на то, что Хуан - во всех версиях определенно майа? Таких, насколько я знаю, не сохранилось. Как, впрочем, и прямых указаний на то, что Хуан во всех версиях - "просто собака". Тогда что?
Скажите, какого рода аргумент должен разрешить эту дискуссию, будучи основан на частных или косвенных упоминаниях о природе Хуана, на аналогиях, сопоставлениях?
А то все это напоминает сюжет "Глухой глухого звал к суду судьи глухого..." ;)
Честно? Отвечаю: меня вполне убедит логичная подборка согласующихся между собой фактов, не противоречащих друг другу, но из одной какой-то версии. Желательно, из Сильмариллиона, раз уж он служит основным официальным источником.
И не в тему (и не о Вас, к Вам как раз таких претензий нет :): уж конечно, не такие высказывания, какие позволяет себе Morang относительно моего "скудного ума" и личной жизни. :-\ Кстати, я так и не поняла, разве на форуме разрешаются личные оскорбления?
-
А версии Сильмариллиона не существует в принципе. QS - это компилляция Кристофера из текстов Толкина и собственных идей. Потому, изучая творчество Толкина, мы всегда смотрим, где именно Профессор сказал что-либо и говорил ли он это.
Я в 12-титомнике не нашел указаний на то, что Хуан - это простая собака. Что он майя - нашел, есть. Эрго?
-
А версии Сильмариллиона не существует в принципе. QS - это компилляция Кристофера из текстов Толкина и собственных идей. Потому, изучая творчество Толкина, мы всегда смотрим, где именно Профессор сказал что-либо и говорил ли он это.
Я в 12-титомнике не нашел указаний на то, что Хуан - это простая собака. Что он майя - нашел, есть. Эрго?
Ну что же, тогда значит майа. :)
Только за что ему такое поражение в правах? ???
-
Почему же поражение в правах?
Он, как и Орлы Манве, выполнял функции "Спутника Богов".
-
Почему же поражение в правах?
Он, как и Орлы Манве, выполнял функции "Спутника Богов".
Но ведь говорить он не мог, и потом Орлы были свои собственные (в смысле, в Средиземье у них владельцев не было) :-\
-
Но ведь говорить он не мог, и потом Орлы были свои собственные (в смысле, в Средиземье у них владельцев не было)
в Среднеземьи не было, а так было! ;)
-
Но ведь говорить он не мог, и потом Орлы были свои собственные (в смысле, в Средиземье у них владельцев не было)
в Среднеземьи не было, а так было! ;)
А у Хуана в Валиноре владелец был?
-
Хуан - это один из Псов Оромэ.
У Манвэ младшие майяр были Орлами, а у Оромэ - Псами и, видимо, лошадьми.