Форум Tolkien.SU
Толкинистика => Вопросы и Ответы => Тема начата: Balin от 17/11/2006, 23:34:53
-
Тема создается мной прежде всего для того, чтобы получить ответы на вопросы, которые остались непонятными, от компетентных собеседников. То есть от тех, кто владеет интересной информацией по предложенным вопросам и готов ею поделиться... ;)
Полностью осознаю, что на некоторые вопросы уже когда-то были даны ответы, а на другие - ответить, опираясь на тексты Толкина, нельзя. Цитаты даются мною по переводу ГриГру, я уж не буду корректировать "неправильные" имена и названия, ладно? Надеюсь, впрочем, что наивность вопросов не помешает появлению ответов. :)
Итак, для затравки - Книга первая.
1. "...Наоборот, частенько платил господин Сумникс, и большинство хоббитов прощали ему за щедрость и удачу, и странности."
"...Гномы с помощью самого Бильбо споро перетаскали все в дом, и хозяин оделил хоббитят мелкой монетой..."
Какие деньги имели хождение в Средиземьи?
2. "...- Ладно, не хочешь драконов - не надо. А про ходячие деревья что скажешь? Говорят, видели одно за Вересковой Пустошью на днях...
- Да кто говорит-то?
- А братан мой, Хэл. <...>
- Как это - нету? Высоченное, как вяз, а один шаг - семь ярдов!.."
Что мог видеть "братан" Хэл? Неужели энта?
3. "...- Сдается мне, - слегка улыбнулся Гэндальф, - что, на ваше счастье, до недавних пор эта сила и знать не знала о каких-то там хоббитах. Но с недавних пор ваше безопасное житье кончилось."
Как мог Саурон не знать о какой-то стране в Средиземьи, если эта страна существовала уже почти 1400 лет?
4. "...Гил-Гэлад, Король Эльфов, и славный Элендил с Заокраинного Запада одолели Саурона в бою, хотя и ценой собственной жизни."
Каким образом эти два воителя сумели победить Саурона в его собственной стране и с Кольцом на пальце (я понимаю, что киноверсия, вероятно, имеет мало общего с этим эпизодом, но все же...)?
5. "...Фродо ей даже чаю не предложил."
"...- Вот и почаевничали в последний раз, - проговорил Фродо, отодвигая чашку."
Где в Средиземьи рос чай?
6. "...- Я - Гилдор, - ответил ему эльф, окликнувший его. Гилдор Инглорион из дома Финрода. Большинство наших родичей давно покинули эти земли, а мы задержались ненадолго перед возвращением за Море. <...>
...- Вам лучше пойти с нами. Хоть это и не в наших обычаях, разделим дорогу."
Откуда и куда шли эльфы Гилдора?
7. "...Но как-то раз тем самым вечером, когда Сэм в задумчивости брел домой, в окне кабинета Фродо раздался знакомый стук. Фродо с радостью бросился открывать, и уже через минуту они с Гэндальфом сидели у окна, разглядывая друг друга."
"...На ночь все равно запирались, чего во всех других уголках Шира отродясь не делали."
Так все-таки запирались в Шире двери на ночь или нет?
8. "...Об Упокоищах ходили еще более зловещие легенды, чем о самой Древлепуще."
Откуда взялись в Шире слухи об Упокоищах - хоббиты любовью к путешествиям не отличались, а Упокоища лежали не на границе и даже не у Дороги?
9. "...Глаза сверкнули повелительно, когда, отбросив плащ, он положил руку на эфес меча в ножнах, висевших на боку. <...> Он обнажил меч, но в руке у него оказался лишь обломок клинка не больше фута длиной. "
"...Мир начал стремительно поворачиваться, мелькнул Колоброд с двумя пылающими факелами в руках."
"...Колоброд поднял суковатую дубину и легким скользящим шагом двинулся вперед."
"...- Еду добыть можно, - ответил Колоброд. - Ягоды есть, коренья, травы съедобные. При особой нужде я охотиться могу."
Неужели Арагорн бродил по Пустоземью лишь с обломком Нарсила, и как он собирался охотиться в таком случае?
10. "...- Да ни при чем здесь ни глупость, ни отвага, - досадливо отмахнулся Мерри. - Меня ведь как тянуло что-то. Я и шел. А потом вдруг возле ограды слышу - голоса! Один бормочет, а другой - не то шипит, не то сипит чудно как-то, и не разобрать ни слова. Я хотел ближе подкрасться, но тут меня трясти начало, а потом сзади навалился ужас! Я повернулся, бежать хотел, но тут меня догнало что-то, и... и... я вроде споткнулся.
- Это я его нашел, сударь, - вмешался Ноб. - Хозяин мне фонарь дал, иди ищи, говорит. Я к Западным воротам - нету, я к Южным, и вот, напротив Билла Хвоща халупы, гляжу, вроде как возится кто на дороге. Вроде как двое наклонились и поднимают кого-то. Я заорал, они наутек - и след простыл."
Ноба испугались, что ли?
11. "...Картина, представшая их глазам, заставила содрогнуться от мысли, что было бы, не последуй они совету Арагорна. Окна в спальне были выбиты, ставни сорваны, постели перевернуты, а валики, положенные Нобом, изрублены мечами и разбросаны по полу. Даже коричневый коврик был изрублен в клочья."
А что мешало Всадникам рубить всех подряд, коли они неуязвимы для обычного оружия?
12. "...Пони исчезли! И не только хоббитские, но и все прочие в деревне. <...> Позже выяснилось, что украли только одну лошадь. Остальных животных не то разогнали, не то они сами разбежались, а потом вернулись."
Что означает сюжет о краже всех лошадей в контексте основной линии? Лошади ведь не в одном месте содержались?..
13. "...С тех пор и до сего времени Лучиэнь осталась единственной эльфийской девой, принявшей смерть. Эльфы потеряли ту, которую любили сильнее всего. Но от нее пошел род эльфинитов; и сейчас в мире еще живы те, кому была она праматерью. Предсказано, что род ее никогда не угаснет."
Интересно, а кто предсказал?
14. "...Не многим у нас под силу открыто противостоять Девяти, но Элронд тотчас разослал нас на север, на запад и на юг."
То есть минимум троим под силу. Кому же (кроме Глорфинделя)?
15. "...Асфалот поднялся на крутой берег, встал и, повернувшись к реке, пронзительно заржал."
Почему остановился Асфалот?
-
1.
Какие деньги имели хождение в Средиземьи?
Скорее всего монеты из золота, серебра и меди, что позволяло им быть конвертируемыми.
3.Как мог Саурон не знать о какой-то стране в Средиземьи, если эта страна существовала уже почти 1400 лет?
А мало кто знал. Гэндальф тоже узнал не так давно.
5.Где в Средиземьи рос чай?
Очевидно там же, где и трубочное зелье.
7.Так все-таки запирались в Шире двери на ночь или нет?
Просто входить без стука не вежливо.
14.То есть минимум троим под силу. Кому же (кроме Глорфинделя)?
Тем, кто был в Валиноре.
-
Какие деньги имели хождение в Средиземьи?
Известно, что была серебряная монета кастар (вестрон) / канат (синдарин), составлявшая четверть тарни / мириана.
Апдейт: перепутал. Тарни - 1/4 от кастара.
Интересно, а кто предсказал?
В оригинале "it is said", "говорят". В одном из писем Толкин пишет, что это часть судьбы эльфов:
"to fade before the Followers (Men), and to live ultimately only by the thin line of their blood that was mingled with that of Men"
-
7.Откуда и куда шли эльфы Гилдора?
Ну они называли себя "странствующие эльфы", могли просто путешествовать по Среднеземью. :)
8.Откуда взялись в Шире слухи об Упокоищах - хоббиты любовью к путешествиям не отличались, а Упокоища лежали не на границе и даже не у Дороги?
Ну это и были только слухи. А хоббиты все-таки путешествовали. Хотя бы в Брыль. Маслютик говорил: " Знаете, из Шира редко кто теперь приходит, интересно бы новости послушать..." и еще упоминается "один из местных хоббитов, не раз бывавший в Шире, вцепился в него как клещ...". Т.е. в Брыле-то наверняка больше знали про Упокоища и слухи могли быть оттуда.
10.Ноба испугались, что ли?
Ну, наверное, не конкретно Ноба. Он заорал, кругом полно людей, хоббитов, моглло много народу повыскакивать. А этим типам светиться не хотелось. Этож не Черные Всадники были, а мелочь всякая.
-
Откуда и куда шли эльфы Гилдора?
На вопрос Фродо куда идут эльфы, Гилдор ответил: "For tonight we go to the woods on the hills above Woodhall..." ... "Сегодня ночью мы идем в лес на холмах выше Залесья ..." (Перевод мой) ... Также на вопрос Фродо о Бильбо Гилдор ответил:"Twice. He said farewell to us on this very spot. But I saw him once again, far from here". "Дважды. Он попрощался с нами на этом самом месте. Но я видел его еще раз, далеко отсюда."
То есть можно сказать, что Гилдор не раз бывал в тех местах, где они встретились с Фродо. Естественно предположить, что живет Гилдор в Ривенделле (где и видел Бильбо еще раз)... но временами отправляется со своими эльфами в небольшие (малюсенькие совсем) путешествия в те места...
-
Какие деньги имели хождение в Средиземьи?
Известно, что была серебряная монета кастар (вестрон) / канат (синдарин), составлявшая четверть тарни / мириана.
(castar, tharni, canath, mirian)
Эльвеллон, спасибо. А Вы не уточните, где об этом написано?
3.Как мог Саурон не знать о какой-то стране в Средиземьи, если эта страна существовала уже почти 1400 лет?
А мало кто знал. Гэндальф тоже узнал не так давно.
5.Где в Средиземьи рос чай?
Очевидно там же, где и трубочное зелье.
7.Так все-таки запирались в Шире двери на ночь или нет?
Просто входить без стука не вежливо.
Благодарю Вас, Митрандир. Но некоторые вопросы еще не до конца ясны для меня:
3.// В Приложениях написано:
"...2747 Бандобрас Тук разбивает в Северной Чети орду орков.
2758 <...> Следует Долгая Зима. В Эриадоре и Рохане много жертв. Гэндальф приходит на помощь хоббитам."
То есть лет так за 250 до событий книги Гэндальф о хоббитах уже хорошо знал. И в то же самое время по Эриадору бродило множество орков. Можно, конечно, сказать, что это были орки, никак с Сауроном не связанные... Просто раз была битва, слух о ней должен был распространиться, ведь облик хоббитов не назовешь тривиальным для обитателей Эриадора.
5.// Могу, конечно, ошибаться. Но табак, насколько я помню, успешно разводили в Южной Чети. Если пойти на сравнение климата Шира с климатом Англии, получаеся, что для чая там было холодновато... Кстати, в Хоббите еще и кофе фигурировал...
7.// Да, наверное. Просто "стук" и запирание дверей в главах 1 и 2 упоминаются довольно часто. А Гэндальфу иногда ничто не мешало входить без стука. Но это и объяснимо.
"...- Если вы когда-нибудь будете проходить мимо моего дома, - сказал Бильбо, - входите не стучась. Чай подается в четыре, но милости прошу во всякое время." (Хоббит, перевод Н.Рахмановой)
"... Оглянувшись, он поставил конверт на каминную полку, но вдруг снова схватил и сунул в карман. В этот момент дверь отворилась и вошел Гэндальф."
Получается, что двери и все остальное запиралось только на время отсутствия хозяина жилища (обычно). В нижеследующей цитате закрытые двери обусловлены количеством посетителей...
"...Стук повторился уже громче, но Фродо решил не обращать внимания. Внезапно в окне показалась голова Гэндальфа.
- Фродо, если ты и дальше намерен не пускать меня, придется дунуть на дверь - ищи ее потом по всей норе!"
10.Ноба испугались, что ли?
Ну, наверное, не конкретно Ноба. Он заорал, кругом полно людей, хоббитов, моглло много народу повыскакивать. А этим типам светиться не хотелось. Этож не Черные Всадники были, а мелочь всякая.
Спасибо, Ada. Но по этому пункту целесообразнее признать, что это все-таки Черные Всадники:
"...- Зато я знаю, - произнес Колоброд. - Черное дыхание! Значит, Всадники коней оставили за воротами и в Брыль пробрались."
А вот почему они себя так вели - непонятно. О том же и вопрос №11... ;)
-
Известно, что была серебряная монета кастар (вестрон) / канат (синдарин), составлявшая четверть тарни / мириана.
(castar, tharni, canath, mirian)
Эльвеллон, спасибо. А Вы не уточните, где об этом написано?
HoME, том 12, черновик приложения F к ВК ("О переводе"), обсуждение слова farthing:
"Similarly farthing has been used for the four divisions of the Shire, because the Hobbit word tharni was an old word for 'quarter' seldom used in ordinary language, where the word for 'quarter' was tharantin 'fourth part'. In Gondor tharni was used for a silver coin, the fourth part of the castar (in Noldorin [т.е. синд.] the canath or fourth part of the mirian)."
Ой, вот и перепутал, что от чего четвертая часть.
-
10.Ноба испугались, что ли?
Ну, наверное, не конкретно Ноба. Он заорал, кругом полно людей, хоббитов, моглло много народу повыскакивать. А этим типам светиться не хотелось. Этож не Черные Всадники были, а мелочь всякая.
Спасибо, Ada. Но по этому пункту целесообразнее признать, что это все-таки Черные Всадники:
"...- Зато я знаю, - произнес Колоброд. - Черное дыхание! Значит, Всадники коней оставили за воротами и в Брыль пробрались."
А вот почему они себя так вели - непонятно. О том же и вопрос №11...
Назгулы действовали очень грамотно ... Если бы они начали "рубить всех подряд" началась бы паника ... Враги (Эльфы, Люди) защищающие эти земли послали бы значительные силы, чтобы изгнать Всадников ... Таким образом поиски Кольца были бы очень затруднительны ... А такое положение вещей Назгулов (и Саурона) явно не устраивало ... Как видно из текста ... Саурон все же надеялся на некоторую секретность их миссии, по крайней мере до поры ... Грамотно рассудив, что если действовать быстро и незаметно, отправив на дело лучших из лучших, то можно заполучить Кольцо без особых трудностей ... И, надо отдать Саурону должное, у него это почти получилось ...
-
Назгулы действовали очень грамотно ... Если бы они начали "рубить всех подряд" началась бы паника ...
Версия неплоха. Но тогда возникают допвопросы:
а) Что им мешало начать "рубить", когда они были уверены, что Кольцо у них под носом - они же чувствовали Кольцо?! В трактире, на Заветери...
"...Тревога росла и ширилась. Черные фигуры выскочили из дома. Одна из них обронила на пороге хоббитский плащ. По дороге застучали копыта, быстро перешли в галоп и растаяли в ночи. Повсюду вокруг выселок трубили рога, раздавались крики и топот. Черные Всадники вихрем пронеслись к северным воротам. Что им мелкота! Пусть трубит и суетится. Саурон потом разберется с ними. Теперь у Всадников другие дела. Дом пуст. Кольца нет. Смахнув стражей у ворот, они исчезли из Шира."
"...Я заночевал в "Резвом Пони", гадая, куда подевались Всадники. В Брыле, похоже, видели только двоих. Зато ночью явилось их не меньше пяти. Они подошли с запада, попросту снесли ворота и черным вихрем промчались по деревне. Брыльчане до сих пор вздрагивают и со дня на день ждут конца света."
То есть не всегда они миндальничали, только их агрессия как-то невовремя проявлялась.
Арагорн: "...Ума не приложу, почему они отступили, но поблизости их нет, я чувствую."
Гэндальф: "...Но,чтоб ты знал, твоя жизнь на волоске висела. Надев Кольцо, ты одной ногой вступил в призрачный мир, показался им. Как они тебя не схватили!"
б) "...- Всадников было только пятеро. Они не ожидали отпора и отступили, но вернутся обязательно, думаю, следующей же ночью. Теперь им незачем торопиться. Они уверены, Кольцо от них не уйдет. Фродо ранен. Рана его смертельна, и скоро он будет в их власти. Во всяком случае, так думают Всадники."
В чем заключался "отпор" - в двух факелах в руках Арагорна? Какой вред может причинить пламя назгулам? И чего они все-таки ждали - что Фродо скоропостижно скончается, и Кольцо перейдет к Арагорну?
-
Каким образом эти два воителя сумели победить Саурона в его собственной стране и с Кольцом на пальце (я понимаю, что киноверсия, вероятно, имеет мало общего с этим эпизодом, но все же...)?
Во ВК сказано так: "I beheld the last combat on the slopes of Orodruin, where Gil-galad died, and Elendil fell, and Narsil broke beneath him; but Sauron himself was overthrown..."
"На моих глазах произошел последний бой на склонах Ородруина, там погиб Гил-Гэлад, и там пал Элендил, сломав свой Нарсил, но и Саурон Темный был повержен..." (Перевод ГиГ) ...
В Сильме смысл тот же:"But at the last the siege was so strait that Sauron himself came forth; and he wrestled with Gil-galad and Elendil, and they both were slain, and the sword of Elendil broke under him as he fell. But Sauron also was thrown down"
"Но вот кольцо осады стянулось так, что Саурон принужден был сам выйти в бой; он сражался в поединке с Гил-Галадом и Элендилем, и оба они погибли; и когда пал Элендиль, меч его переломился под ним. Но и Саурон был повергнут..." (Перевод Эстель)
Таким образом мы знаем, что был бой Гил-Галада и Элендила против Саурона ... И Гил-Галад и Элендил погибли в этом бою ... насчет Саурона напрямую об этом не говорится ... поэтому можно предположить, что в "повержении" Саурона участвовали не только Гил-Галад и Элендил, но я все же склонен думать, что ключевую роль сыграли именно они ... Это мое мнение ...
Насчет того "как" они могли победить такого могущественного майу ... В этом, на мой взгляд, нет ничего необычного ... вспомните другие бои ... Финголфин нанес много ран самому Морготу, Глорфиндел и Эктелион убили Балрогов, да и сам Саурон не раз был побежден: поражение в войне за Эриадор, пленение королем Нуменора (хотя и добровольное, но слуги его были повержены, а сам он в бой вступить не решился), бой с Хуаном ... и прочие мелкие притеснения ...
-
Что им мешало начать "рубить", когда они были уверены, что Кольцо у них под носом - они же чувствовали Кольцо?! В трактире, на Заветери...
Не хочется отвечать вопросом на вопрос, но все же ... Кого рубить-то надо было и где??? Кольцо было именно что "под носом", но где именно они не знали ... не врываться же назгулам во все комнаты трактира и резать всех подряд? спугнуть можно ... тогда опять могут возникнуть трудности ... мне кажется тут игра была очень тонкой ... все должно было быть четко, хранитель Кольца должен был сам прийти в ловушку ... не получилось в трактире, но зато позже произошло на Заветери ...
Ну а там... я думаю, если говорится, что Арагорн с факелами их отпугнул, значит все же назгулы боялись пламени ... или Арагорна ... что-то другое вряд ли могло заставить их отступить ...
Вы просто представьте, что у назгулов все получилось бы в трактире, а еще лучше на Заветери ... Кольцо у них, все сделано как говорится "без шуму и пыли" ... они уходят, причем я думаю, делятся на группы, чтобы сложнее было вычислить ... пока вести дошли бы до Врагов (Элронд, Гэндальф, Саруман и т.д.) найти их было бы практически невозможно ... А если устроить погром ... я думаю Вы догадались что дальше...
Арагорн: "...Ума не приложу, почему они отступили, но поблизости их нет, я чувствую."
Гэндальф: "...Но,чтоб ты знал, твоя жизнь на волоске висела. Надев Кольцо, ты одной ногой вступил в призрачный мир, показался им. Как они тебя не схватили!"
На первый допвопрос вы уже и так почти ответили ... Если уж Арагорн и Гэндальф недоумевали, почему назгулы не заполучили Кольца ... то я уж и подавно не знаю ... ;)
-
Thindernil
Враги (Эльфы, Люди) защищающие эти земли послали бы значительные силы, чтобы изгнать Всадников ...
Thindernil
Вы просто представьте, что у назгулов все получилось бы в трактире, а еще лучше на Заветери ... Кольцо у них, все сделано как говорится "без шуму и пыли" ... они уходят, причем я думаю, делятся на группы, чтобы сложнее было вычислить ... пока вести дошли бы до Врагов (Элронд, Гэндальф, Саруман и т.д.) найти их было бы практически невозможно ...
Понимаю, что вопрос не очень ясный. Вот только кого могли бы бояться Всадники, кто бы их мог отлавливать и что бы стал с ними делать - непонятно.
Прежде всего Всадники обладали высокой мобильностью. А кроме того, упоминается, что Гэндальф и Глорфиндель противостояли Девяти, возможно, таких персоналий было еще несколько, но речь-то шла о защите или в крайнем случае о том, чтобы "отогнать"... но не о "поймать, победить, заставить отдать". Что же касается неких "отрядов", то, помнится, даже дунаданы не смогли выстоять против Кольценосцев у Сарнского брода. А эльфы... откуда? Странствующие? Из Имладриса или Гаваней они явно бы не успели добраться вовремя, даже если бы получили вовремя вести и собрались в поход.
-
Вот только кого могли бы бояться Всадники, кто бы их мог отлавливать и что бы стал с ними делать - непонятно.
Они могли боятся весь Светлый Совет, который уже изгонял Саурона вместе с назгулами из Дол Гулдура.
Прежде всего Всадники обладали высокой мобильностью. А кроме того, упоминается, что Гэндальф и Глорфиндель противостояли Девяти, возможно, таких персоналий было еще несколько, но речь-то шла о защите или в крайнем случае о том, чтобы "отогнать"... но не о "поймать, победить, заставить отдать". Что же касается неких "отрядов", то, помнится, даже дунаданы не смогли выстоять против Кольценосцев у Сарнского брода. А эльфы... откуда? Странствующие? Из Имладриса или Гаваней они явно бы не успели добраться вовремя, даже если бы получили вовремя вести и собрались в поход.
Так я об этом вам и говорю ... Никто не успел бы ничего предпринять, если бы все у назгулов получилось ...
А если бы назгулы устроили погром в Бри, об этом бы стало известно очень скоро, и эльфы со своими Владыками из Имладриса, Лориэна и может быть Лихолесья ... плюс три мага, вполне могли бы оперативно выдвинуть свои силы на поиск и перехват назгулов ... а так как цена бы была очень высока могло произойти все что угодно ... Кто-нибудь из Мудрых, мог бы завладеть Кольцом (чего больше всего и боялся Саурон) и свергнуть Черного Властелина...
-
О назгулах в Брыле.
Видимо - это все-таки ляп автора. И у велих бывают затмения. Так что, да здравствует Ноб Великий и Ужастный. ;) :o
-
Thindernil
Они могли боятся весь Светлый Совет, который уже изгонял Саурона вместе с назгулами из Дол Гулдура.
"...Может быть, кто-то из вас помнит, как много лет назад мне пришлось добывать правду в Дол Гулдуре. Я был там, я видел Чародея, вызнал о нем многое и убедился: опасения наши справедливы. В Дол Гулдуре скрывался Саурон, наш древний Враг, снова принявший зримый облик и набиравший силу. Может, кто-то даже помнит, как отговаривал нас Саруман от немедленных действий и преуспел. Мы долго наблюдали. Мы дали разрастись Тени, и только тогда Саруман согласился, Совет принял решение, против Чародея были брошены все наши силы, и Сумеречье освободилось от Зла. Как раз в тот год, когда нашлось Кольцо. Не правда ли, любопытное совпадение? Если совпадение вообще..."
"...2850 Гэндальф второй раз приходит в Дол Гулдур и узнает в его хозяине Саурона. Гэндальф понимает, что Саурон собирает Кольца и ищет Кольцо Всевластья, в связи с чем разыскивает наследников Исилдура. <...>
2941 <...> Собирается Белый Совет. Саруман соглашается с планом нападения на Дол Гулдур, стремясь помешать Саурону в поисках. Саурон отступает."
Это к слову об эффективности Белого (Светлого) Совета. Всего-то 91 год... К тому же после того, как Саруман держал Гэндальфа в плену на вершине башни, слова "Белый Совет" вообще перестали что-либо значить. Назгулы могли об этом и не знать, но по крайней мере факт предательства Сарумана для них секретом не был, раз они пересекали Изен в непосредственной близости. Лориэн - тот вообще за горами, за долами - пока туда новости дойдут (если только Галадриэль в Зеркале что-то увидит. И то добираться долго).
К слову о мобильности. Расстояния все-таки немалые, поэтому быстро покрывать их можно только на очень быстрых конях. Как Сполох Гэндальфа... или кони назгулов:
Броды Изена Сарнский брод
Гэндальф 24.09.3018 28.09.3018
Назгулы 18.09.3018 22.09.3018
Так что 4 дня для Гэндальфа и 4 же - для назгулов. А погром назгулы все равно устроили (если уж снесенные ворота - не погром...). Пока мне не ясно, как эльфы собирались "оперативно выдвигаться". Да и получается вроде не 3 мага, а 1 маг - Саруман - предатель, Радагаст - тот вообще обретается где-то в районе Сумеречья ("...Я возвращаюсь домой."), остается Гэндальф, который мог... успешно обороняться. Мотыльками же Митрандир, кажется, только в фильме командовал.
Спасибо за аргументированное мнение, Thindernil, но соотношение сил как-то пока не вырисовывается однозначно не в пользу назгулов, пока они разгуливают по Пустоземью... ;)
-
Это к слову об эффективности Белого (Светлого) Совета.
Светлый Совет все же выбил самого Саурона (вместе с назгулами) из его же крепости, одно это чего стоит ... Только один этот фактор может заставить назгулов боятся участников этого Совета ... или Вы не согласны?
К тому же после того, как Саруман держал Гэндальфа в плену на вершине башни, слова "Белый Совет" вообще перестали что-либо значить
Да Саурон и назгулы вообще могли не знать, что он вообще существует этот Совет ... Говоря Светлый Совет - я имею ввиду его участников, а не какое-нибудь организованное сообщество, способное выступать единым фронтом ...
Назгулы могли об этом и не знать, но по крайней мере факт предательства Сарумана для них секретом не был, раз они пересекали Изен в непосредственной близости.
Могли знать, могли не знать ... какая разница ... Саруман все равно попытался бы своими силами завладеть Кольцом, действуя против назгулов ...
Лориэн - тот вообще за горами, за долами - пока туда новости дойдут (если только Галадриэль в Зеркале что-то увидит. И то добираться долго).
Зачем и куда добираться? Задача, на мой взгляд, была бы - перехватить Врага ... найти его отогнать ... И Лориэн, в этом плане, находится очень территориально выгодно ... Ведь назгулам, чтобы добраться до Мордора и Саурона горы каким-то образом пересекать пришлось бы все-равно ... не так ли?
Да и получается вроде не 3 мага, а 1 маг - Саруман - предатель, Радагаст - тот вообще обретается где-то в районе Сумеречья
Насчет Сарумана я уже сказал ... вряд ли назгулы стали проезжать мимо Ортханка с Кольцом, покручивая его перед балконом Сарумана ... Насчет Радагаста - откуда назгулам знать, где Радагаст и что у него на уме ... если он участвовал в нападении Совета на Дол Гулдур, то с ним надо считаться ... К тому же если назгулы и могли с достаточной долей уверености сказать, где находится Саруман, то про Гэндальфа и Радагаста им, вероятно, известно ничего не было ...
А теперь посмотрите на карту ... каким образом назгулам добраться до Мордора незамеченными, если все будут только тем и заниматься, что искать их ... через какие земли им идти? Обратным путем, которым они и пришли? Слишком очевидно ... Через Дол Гулдур, практически нереально ...
Я ведь ни к тому, что не дошли бы ... я к тому, что тактика эдакого стремительного, но более-менее скрытного "Суперспецназа" на вражеской территории, на мой взгляд, все же смотрится более логичной, нежели открытая резня всех подряд ...
-
К слову о мобильности. Расстояния все-таки немалые, поэтому быстро покрывать их можно только на очень быстрых конях. Как Сполох Гэндальфа... или кони назгулов:
Известно, что Радагаст дружил с Орлами ... так что ... :D :D :P ... это к слову о мобильности :)
-
Thindernil
Светлый Совет все же выбил самого Саурона (вместе с назгулами) из его же крепости, одно это чего стоит ... Только один этот фактор может заставить назгулов боятся участников этого Совета ... или Вы не согласны?
Balin
"...Совет принял решение, против Чародея были брошены все наши силы, и Сумеречье освободилось от Зла."
То есть подобный успех был достигнут коалицией, напрягшей все силы и разработавшей подробный план (что за 90 лет сделать вполне реально). Вот не боятся назгулы участников Совета - Гэндальфа пытались с холма запустить, во владения Элронда решили вторгнуться... Правда, здесь им досталось по первое число - сработал фактор "своего поля". Кроме того, в Имладрисе тогда были уже обладатели двух из Трех Колец. Однако факт остается фактом - в чистом поле именно у назгулов были претензии к Гэндальфу, а не наоборот (нельзя сказать, сильно изменило бы ситуацию присутствие Элронда в этом чистом поле; думаю, впрочем, что не очень). Не знаю, быть может, если все Три оказывались вместе, имелся какой-то эффект - но они "никогда не задумывались как оружие".
Thindernil
Насчет Сарумана я уже сказал ... вряд ли назгулы стали проезжать мимо Ортханка с Кольцом, покручивая его перед балконом Сарумана ... Насчет Радагаста - откуда назгулам знать, где Радагаст и что у него на уме ... если он участвовал в нападении Совета на Дол Гулдур, то с ним надо считаться ... К тому же если назгулы и могли с достаточной долей уверености сказать, где находится Саруман, то про Гэндальфа и Радагаста им, вероятно, известно ничего не было ...
А теперь посмотрите на карту ... каким образом назгулам добраться до Мордора незамеченными, если все будут только тем и заниматься, что искать их ... через какие земли им идти? Обратным путем, которым они и пришли? Слишком очевидно ... Через Дол Гулдур, практически нереально ...
Ну, не по пути им было мимо балкона-то... ;) Кроме того, Саруман прекрасно знал, когда они проскочили через Изен, и куда направляются да с какими целями. Таким образом, если назгулы воспринимают бывший Белый Совет как единую силу, то ей уже все известно. То есть их должны ждать на обратном пути... Где - вопрос интересный, но, мне кажется, имеющий практически однозначное решение. Через горы назгулы не пошли бы нигде - перевалы есть у Имладриса и на Красном Роге - то есть через вражеские твердыни, действительно. Вопрос о Мории можно рассмотреть, но кажется мне, что идти через нее назгулам было бы еще неудобнее (кони не пройдут, сами там вроде никогда не были, да и Балрог может захотеть взглянуть на колечко...). Гондор и Белые горы отпадают сами собой. То есть остается тот же Изенский брод и Ангмар... Вот только так далеко на север можно было уйти, только не поймав Кольцо (что и получилось).
Ну и если они могли слетать туда-сюда дней за 10 - успели бы, я думаю, пока собирали бы "контраргумент".
-
О назгулах в Брыле.
Видимо - это все-таки ляп автора. И у велих бывают затмения. Так что, да здравствует Ноб Великий и Ужастный. ;) :o
Нет, это не глюк. Действия назгул в Бри подробно объяснены в тексте LotR.
Дело в том, что назгул вовсе не непобедимые бойцы. Убить КольцеПризрака тяжело, а вот развоплотить - проще простого: с этим простое наводнение может справиться. ;D
Потому назгул не нападают на большие группы - это чревато. Кроме того, ну нашумят они на весь Бри, потеряют в поединке с непонятным Следопытом некоторое количество назгул "на развоплощение"... а потом оставшихся перехватит какой-нибудь Саруман.
Нет, они лучше потихоньку, полегоньку, не превращая рейд по тылам противника в марш по случаю будущей победы...
-
В чем заключался "отпор" - в двух факелах в руках Арагорна? Какой вред может причинить пламя назгулам? И чего они все-таки ждали - что Фродо скоропостижно скончается, и Кольцо перейдет к Арагорну?
Отпор заключался в значительной степени и в призыве имени Элберет.
-
Уважаемый Tincas, что-то я сомневаюсь, что такие ребята как назгулы, сами наводящие ужас на всех подряд, могли кого-то бояться в славном поселке Брыль. Короли, воины, призраки. Те кто сталкивался с ними в Гондоре, даже оставшись в живых, заболевали неким подобием меланхолии с летальным исходом. И вдруг испугались, что Ноб позовет на помощь жителей Брыля? Ну не верю, как говорил классик.
-
В "Неоконченных" сказано что следопыты без Арагорна не имели никакой возможности противостоять назгулам.
-
То есть подобный успех был достигнут коалицией, напрягшей все силы и разработавшей подробный план (что за 90 лет сделать вполне реально). Вот не боятся назгулы участников Совета - Гэндальфа пытались с холма запустить, во владения Элронда решили вторгнуться..
Читаем текст: "Я (Гэндальф) подъехал к Заветери на второй день и уже застал там нескольких (назгулов), добиравшихся прямиком. Настроение у меня было не самое мирное, они это почувствовали и до заката предпочли убраться. А вот ночью устроили мне настоящую осаду. Я отбился. С тех пор, как погас на Амон Сул последний сторожевой огонь, такого света, таких вспышек там не видывали. " (Перевод ГиГ)
То есть впринципе и один Гэндальф мог дать отпор назгулам, не знаю сколько именно его атаковало на Зеветери, но факт остается фактом ... Если бы назгулы не боялись Гэндальфа, они бы вступили в бой сразу же, а не стали бы ждать ночи ... То есть в достаточном количестве назгулы способны противостоять Гэндальфу ... и тем не менее это они отступили, а не он ...
во владения Элронда решили вторгнуться...
Так успех их миссии зависел от этого ... Чтобы завладеть Кольцом назгулы были способны на что угодно, иногда не расчитывая свои силы ... это можно отнести и к атаке на Гэндальфа и вторжение в Ривенделл ... Им было приказано: достать Кольцо любой ценой ...
нельзя сказать, сильно изменило бы ситуацию присутствие Элронда в этом чистом поле; думаю, впрочем, что не очень
А я думаю, очень ... :) Король-Призрак отступил перед Глорфинделем ... тот же Арагорн с факелами смог отогнать назгулов ... а вы говорите "не очень" ... Могущественный из эльдар, в чьих жилах течет кровь таких предков как Финвэ, Тингола, Мелиан ... обладая величайшим из Трех Колец ...
Таким образом, если назгулы воспринимают бывший Белый Совет как единую силу, то ей уже все известно.
По вашему назгулы уверены, что без Сарумана уже и Светлый Совет не Совет ... С точки зрения назгулов на Дол Гулдур нападали Элронд, Гэндальф, Саруман, Кирдан и т.д. а не группа ребят, взявшись за руки и способных действовать только единым фронтом ... То есть каждый из нападавших потенциально опасен ... а "Светлый Совет" - это лишь условное название всех нападавших вместе ... о котором, повторюсь, назгулы могли вообще ничего не ведать ... откуди им знать сколько времени организовывалась атака на Дол Гулдур? Саруман рассказал??? ... что-то не верится ...
-
В "Охоте за Кольцом" (http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/neokskaz/hunt2.html) сказано:
"Так велик был ужас, сопровождавший их (назгулов), что об их выходе в мир вскоре проведали бы Мудрые и догадались бы, зачем их послали ..."
"Главная же цель была иной - дать всем понять, что выход в мир Назгулов - просто часть плана ведения войны с Гондором."
"Саурон остановил наступление и повелел Назгулам начать поиски Кольца. Но он не стал пренебрегать могуществом Мудрых и их вниманием ко всему происходившему и приказал Кольцепризракам действовать так скрытно, как только возможно."
"слухи же о тьме и ужасе неведомого повсюду предшествовали им. "
"Но силой Белого Кольца Назгул пренебречь не мог, равно как и проникнуть в Лориэн."
"Саурон успел уже узнать о словах пророчества, что
услышали в Гондоре, об отъезде Боромира, деяниях Сарумана и
пленении Гэндальфа. Из всего этого он ясно уразумел, что ни
Саруман, ни кто другой из Мудрых Кольцом еще не овладели, хотя
Саруману, может быть, известно хотя бы где оно сокрыто. Теперь
Саурону было уже не до тайны - лишь быстрота имела значение."
"Теперь Саруман должен был завладеть Кольцом сам, иначе
крушение и муки ждали его."
"слухи об окружавшем их ужасе опережали их, дикие звери от них прятались, а одинокие путники бежали."
-
О назгулах в Брыле.
Видимо - это все-таки ляп автора. И у велих бывают затмения. Так что, да здравствует Ноб Великий и Ужастный. ;) :o
Нет, это не глюк. Действия назгул в Бри подробно объяснены в тексте LotR.
Дело в том, что назгул вовсе не непобедимые бойцы. Убить КольцеПризрака тяжело, а вот развоплотить - проще простого: с этим простое наводнение может справиться. ;D
Потому назгул не нападают на большие группы - это чревато. Кроме того, ну нашумят они на весь Бри, потеряют в поединке с непонятным Следопытом некоторое количество назгул "на развоплощение"... а потом оставшихся перехватит какой-нибудь Саруман.
Нет, они лучше потихоньку, полегоньку, не превращая рейд по тылам противника в марш по случаю будущей победы...
Насчет скрытности операции больше не спорю. Остаются вопросы:
а) Воздействие какого рода нужно оказать на назгула, чтобы он развоплотился (помнится, "простое наводнение" выглядело весьма эффектно... :));
б) С точки зрения назгулов: Фродо умер в дороге. Дальше? Ситуация принципиально изменилась?
Tincas, Вас не затруднит прокомментировать остальные вопросы на предмет принципиальной возможности дать на них ответ? Просто любопытно, есть ли смысл в том, что я успел понаписать... потом выпущу в свет следующую порцию. Буду благодарен... :)
-
9. Неужели Арагорн бродил по Пустоземью лишь с обломком Нарсила, и как он собирался охотиться в таком случае?
http://tolkien.su/forum/index.php/topic,8041.0.html ;)
12. "...Пони исчезли! И не только хоббитские, но и все прочие в деревне. <...> Позже выяснилось, что украли только одну лошадь. Остальных животных не то разогнали, не то они сами разбежались, а потом вернулись."
Что означает сюжет о краже всех лошадей в контексте основной линии? Лошади ведь не в одном месте содержались?..
Огрехи перевода, в таких делах всегда нужно опираться на оригинал.
The ponies had vanished! The stable-doors had all been opened in the night, and they were gone: not only Merry's ponies, but every other horse and beast in the place.
<...>
'The two or three riding-ponies that there were in Bree were stabled in my yard, and they're gone. As for other animals, horses or ponies for draught or what not, there are very few of them in Bree, and they won't be for sale.'
<...>
Bob came back with the report that no horse or pony was to be got for love or money in the neighbourhood - except one: Bill Ferny had one that he might possibly sell.
Т.о. по пунктам:
1. Исчезли не только пони Мерри, но и остальные, находящиеся в этом месте (т.е. в стойлах).
2. Два-три верховых пони, которые были в деревне, тоже содержались в этих стойлах.
3. В деревне еще были пони, но никто не захотел продать, кроме Ферни.
-
б) С точки зрения назгулов: Фродо умер в дороге. Дальше? Ситуация принципиально изменилась?
Э нет, с точки зрения назгул Фродо должен был не просто умереть:
Сэм, они [назгул] считают, что ваш хозяин получил смертельную рану, которая подчинит его их воле.
I fear, Sam, that they believe your master has a deadly wound that will subdue him to their will.
-- Что бы они сделали со мной? -- спросил Фродо. -- Что старались сделать Всадники?
-- Они пытались пронзить твое сердце клинком Моргула, лезвие которого остается в ране. Если бы это им удалось, ты стал бы подобен им, только слабее, и был бы полностью в их подчинении. Ты стал бы призраком, подвластным Господину Тьмы, и он мучил бы тебя за попытку унести Кольцо, если только возможна большая пытка, чем лишиться Кольца и видеть его на руке Саурона.
`What would they have done to me?' asked Frodo. `What were the Riders trying to do?'
'They tried to pierce your heart with a Morgul-knife which remains in the wound. If they had succeeded, you would have become like they are, only weaker and under their command. You would have became a wraith under the dominion of the Dark Lord; and he would have tormented you for trying to keep his Ring, if any greater torment were possible than being robbed of it and seeing it on his hand.'
И если бы их расчет оказался верен, то Фродо бы не устоял на бродах и подчинился бы зову назгул.
-
Спасибо, Corwin . То есть если обломок моргульского клинка выполняет свою непосредственную функцию, Фродо превращается в призрака и теряет свободу воли; если воля хоббита остается крепка - он умирает...
-
Добрый вечер. Тема немного застарела) Чуть меньше года не было постов, но я недавно перечитывала ВК после 2-х годового перерыва, когда вообще им не интересовалась. И взглянула на книгу по-другому. Появилось много вопросов. На некоторые уже нашла ответ, но один остался. Если его обсуждение уже было, прошу извинить и показать где)) Так вот, перевод Муравьева. книга Хранители. Глава: Путь на юг. Когда хранители решают куда идти после Баразинбара.
"- Я тоже, - мрачно ответил Арагорн. Ты не отказался штурмовать перевал, предупредив меня, что мы можем погибнуть, - и мы едва не замерзли насмерть. Я пойду с тобой через Морию, Гендальф. Но помни - не нам, а именно тебе угрожает в Мории смертельная опасность!"
Что он хотел сказать последней фразой? Уж очень похоже на намек на его битву на мосту.. но откуда он мог знать???
Заранее спасибо.
-
Я думаю, это было своего рода предчувствие, предвидение. Такое довольно часто случается у героев Толкина. Идриль, Мелиан... Мать Гилраэн и сама Гилраэн (мать Арагорна). И все они,к слову, предки Арагорна.
Кстати, потом он снова вспоминает свои слова ( о которых вы говорите):
`Farewell, Gandalf! ' he cried. 'Did I not say to you: if you pass the doors of Moria, beware? Alas that I spoke true!
Прощай, Гэндальф! - вскричал он. -Не я ли говорил тебе: остерегайся, коли минуешь врата Мории? Увы! Слова мои оказались истинны!
-
Ричард Нунан Еще раз Спасибо большое. :)
-
Цитаты будут дадены из оригинального текста и перевода КистяМура
Вопрос 2: Что мог видеть "братан" Хэл? Неужели энта?
He was immensely interested in everything: in the Black Riders, in Elrond, and Rivendell, in the Old Forest, and Tom Bombadil, in the Mines of Moria, and in Lothlórien and Galadriel. He made them describe the Shire and its country over and over again. He said an odd thing at this point. 'You never see any, hm, any Ents round there do you?' he asked. 'Well, not Ents, Entwives I should really say.'
'Entwives?' said Pippin. 'Are they like you at all?'
'Yes, hm, well no: I do not really know now,' said Treebeard thoughtfully. 'But they would like your country, so I just wondered.'
А он ужас как любопытствовал обо всем: выспрашивал и про Черных Всадников, и про Элронда, и про Раздол, про Вековечный Лес, Тома Бомбадила, копи Мории, про Кветлориэн и про Владычицу Галадриэль. Хоббитанию, Норгорд и вообще свои места им пришлось описать не один раз. Древень слушал-слушал, а потом вдруг спросил:
- Вы там у себя не видели, кгм, онтов, нет? Онтов-то нет, я не о том, онтицы вам не встречались?
- Онтицы? - удивился Пин. - Они какие, вроде тебя?
- Ну да, вроде меня, хотя, кгм, нет, не вроде. Пожалуй что, уж и не помню, какие они, - задумчиво проговорил Древень. - Но им бы ваши края понравились, я потому и спросил.
Так что вполне Хэл мог видеть энта, то есть энтицу.
3. Как мог Саурон не знать о какой-то стране в Средиземьи, если эта страна существовала уже почти 1400 лет?
‘To tell you the truth,’ replied Gandalf, ‘I believe that hitherto - hitherto, mark you - he has entirely overlooked the existence of hobbits. You should be thankful. But your safety has passed. He does not need you - he has many more useful servants - but he won’t forget you again. And hobbits as miserable slaves would please him far more than hobbits happy and free. There is such a thing as malice and revenge.’
Что ж, оригинал лучше всяких переводов (проверил уже на библии :-) Во-первых, Гендальф не утверждает, он лишь „believe“, то есть верит. Но главным словом, отвечающим на наш вопрос, является „overlooked“ – оно не обязательно означает „не знать“. Скорее „не замечать“, „игнорировать“.
Знаем ли мы о муравьях? Да. Обращаем ли мы на них внимание? Нет (пока в штаны не залезли :-)
5. Где в Средиземьи рос чай?
Может быть, чай и не рос там же, где и табак. Но разве бананы растут, скажем, в Москве? Вот цитата:
‘There’s a tidy bit of money tucked away up there, I hear tell,’ said a stranger, a visitor on business from Michel Delving in the Westfarthing.
Что мы видим здесь? Что хоббиты, по-видимому, имели деловые отношения (попросту говоря, торговали) с жителями других мест. Так что чай могли завозить с какой угодно южной стороны.
Возможности выращивания чая в оранжерее мы не рассматривали :-)
10. Ноба испугались, что ли? (и 11.)
Чуть позже Арагорн дает ответ на этот, казалось бы, странный факт.
'What will happen?' said Merry. 'Will they attack the inn?'
'No, I think not,' said Strider. 'They are not all here yet. And in any case that is not their way. In dark and loneliness they are strongest; they will not openly attack a house where there are lights and many people – not until they are desperate, not while all the long leagues of Eriador still lie before us…'
- А что? - спросил Мерри. - Нападут на трактир?
- Это вряд ли, - сказал Бродяжник. - Не все еще подоспели; да и не так они действуют. Им нужна глушь и темень; а большой дом, суматоха, огни, куча народу - нет, это им незачем: путь-то у нас еще долгий, время есть...
-
13. "...С тех пор и до сего времени Лучиэнь осталась единственной эльфийской девой, принявшей смерть. Эльфы потеряли ту, которую любили сильнее всего. Но от нее пошел род эльфинитов; и сейчас в мире еще живы те, кому была она праматерью. Предсказано, что род ее никогда не угаснет."
Интересно, а кто предсказал?
Может быть Мэлиан. Она все таки Майа (насколько мне известно, единственная оставившая потомство) может быть это даже не пророчество было, а полная уверенность, основанная на "особенностях генетики" или результат договора с "высшими силами". А то если посмотреть насколько мало потомки Элроса стремились к деторождению, вообще удивительно, что династия солько столетий продержалась.
-
Вот теперь у меня появился один вопрос. Речь идет о разговоре Гендальфа с Бильбо перед уходом последнего из Хоббитона навсегда.
Когда Гендальф требовал у Бильбо оставить кольцо Фродо, рука Бильбо потянулась к мечу (His hand strayed to the hilt of his small sword.)
Почему же Бильбо, будучи вне себя от действия кольца (а оно сильное!!), потянулся к мечу, а не надел кольцо на палец так же, как и Фродо "обдурил" Боромира? Ведь мог же согласиться с Гендальфом (для вида), а как только тот отвернется, надеть кольцо и сбежать?
-
Но помни - не нам, а именно тебе угрожает в Мории смертельная опасность!"
Что он хотел сказать последней фразой? Уж очень похоже на намек на его битву на мосту.. но откуда он мог знать???
Заранее спасибо.
Может быть дело в старой вражде. Гномы конечно разбудили Балрога, но и они и орки (которые его смертельно боялись) жили там в течение некотрого времени, возможно горстка смертных путников не обратила бы на себя внимания (см. замечание о муравьях), но пропустить равного по силе Огненный дух не позволил бы себе, так что опасность была в общем для всего отряда, но заключалась она в присутствии Гэндальфа.
Почему же Бильбо, будучи вне себя от действия кольца (а оно сильное!!), потянулся к мечу, а не надел кольцо на палец так же, как и Фродо "обдурил" Боромира? Ведь мог же согласиться с Гендальфом (для вида), а как только тот отвернется, надеть кольцо и сбежать?
1. Все дело в психологии, для Бильбо меч привычен руке, испытан в бою, хотя он давно не сражался. Фродо, несущий кольцо взял на себя ответственность, но его владение мечом не тянет даже на "приличное".
2. Фродо ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотел спрятаться \защититься, а Бильбо ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотел оставить кольцо Фродо (оно начало тяготить его) и это было минутное помрачение рассудка (разумеется под действием кольца, так же как в Ривенделле).
-
Извините, если это где-то уже обсуждалось...
Меня интересует момент гибели первого назгула. Картина перед глазами стоит следующая - Мерриадок бьёт его своим мечом по ноге, назгул отвлекается на него, и в это время Эовин сносит ему невидимую голову.
Мне не совсем понятно следующее - почему меч Фродо назгулу нипочём ("Боюсь, что это единственный ущерб, который он нанес врагу - враг неуязвим, все лезвия разрушаются, коснувшись этого смертоносного короля. А вот имя Элберет было посущественней ваших кинжальчиков..." - КистяМур), а меч Мерри причинил боль? Да и меч Эовин тоже действенным оказался...
-
В некоторых русских переводах говорится, что кинжал был зачарован, но в оригинале ничего подобного я не нашёл.
Кажется, Фродо по назгулу просто не попадал; и вообще многое в силе назгулов было связано "всего лишь" с тем, что их все чудовищно боялись. Тот же казус, что и с Сауроном:
but the Black Captain, in doubt and malice intent upon the woman before him, heeded him no more than a worm in the mud.
"...но Чёрный Предводитель, чьи злобные мысли (внимание?) были связаны с женщиной перед ним, не обращал на него (Мерри) внимание больше, чем на червя в грязи."
Одно из возможных прочтений - Король-Чародей даже представить не мог, что кто-то от его вида не разбегается в ужасе.
Ну вот подумать об этом не мог, во всяком случае, посреди битвы.
За что и поплатился.
-
Мне не совсем понятно следующее - почему меч Фродо назгулу нипочём ("Боюсь, что это единственный ущерб, который он нанес врагу - враг неуязвим, все лезвия разрушаются, коснувшись этого смертоносного короля. А вот имя Элберет было посущественней ваших кинжальчиков..." - КистяМур), а меч Мерри причинил боль? Да и меч Эовин тоже действенным оказался...
В книге это объясняется так:
"So passed the sword of the Barrow-downs, work of Westernesse. But glad would he have been to know its fate who wrought it slowly long ago in the North-kingdom when the Dúnedain were young, and chief among their foes was the dread realm of Angmar and its sorcerer king. No other blade, not though mightier hands had wielded it, would have dealt that foe a wound so bitter, cleaving the undead flesh, breaking the spell that knit his unseen sinews to his will."
"Так пришел конец клинку из Могильных Холмов, сработанному на Западе. Но его судьбе обрадовался бы тот, кто давным-давно создал его в неспешном труде в Северном Королевстве, когда дунэдайн были юными, и главным их врагом было ужасное королевство Ангмар и его король-чародей. Никакое другое лезвие, даже если бы его держала могучая рука, не нанесло бы врагу такой опасной раны, разрубив плоть нежити и разрушив заклятие, связывающее его мускулы с его волей".
Что касается Эовин и ее меча, то тут, видимо, сработало "пророчество" и все равно было, каким мечом был нанесен удар. Но без удара Мерри, вероятно, ничего бы не вышло.
-
Вот "никакое другое" - это очень интересный момент... Фродо на момент эпизода на Заветери обладал, насколько я понимаю, точно таким же клинком, что и Сэм, Мерри и Пиппин. Из Упокоищ извлеченным...
Были ли эти клинки действительно уникальны по своему действию - интересный вопрос... Мы помним, что "Жало" в руке Фродо было гораздо более эффективно в борьбе с паутиной Шелоб, например...
В общем, я так понимаю, что если бы Фродо умудрился на Заветери куда-нибудь попасть, Король-чародей мог бы так легко и не отделаться. С другой стороны, получается, что именно поэтому назгулы могли и отступить с Заветери - во-первых, могли увидеть, что за клинок пытались им противопоставить, во-вторых, могли опасаться появления такого оружия в руках уже не хоббитов, а Арагорна. Что было бы логично...
Хотя, судя по всему, секрет к тому времени был уже утерян...
-
Я и правда всё больше склоняюсь к мысли, что Фродо промахнулся - всё оружие, которое касалось назгулов после удара ломалось, а его меч - сломался только от заклинания Первого назгула.
И в другую тему :) Вот и участие Бомбадила в войне - он лично мечи хоббитам подбирал.
-
И снова про назгулов...
Прочитал "Охоту за Кольцом"
Лорд Моргула с товарищами пересек Андуин; без коней и плащей, невидимые для глаза, они наводили ужас на все, что встречали в пути. Они вышли, вероятно, первого июля. Медленно и украдкой они прошли Анориен, пересекли Энтов Брод и оказались в Рохане, порождая слухи о тьме и неизвестном ужасе впереди себя. Они достигли западных берегов Андуина к северу от Сарн Гебира, как и было условлено, и там получили лошадей и одеяния, втайне переправленные через реку.
Вопрос - а зачем назгулам "одеяния"? Путешествовали бы невидимыми, тем паче миссия тайная была...
-
Хотя бы затем, чтобы общаться с местным населением, не выдавая своей призрачной сущности и не поднимая лишнего шума и суеты. Всё-таки проще разговаривать с кем-то, полностью закутанным в чёрный плащ, чем с кем-то вообще невидимым, - меньше паники вызывает.
-
Вопрос - а зачем назгулам "одеяния"? Путешествовали бы невидимыми, тем паче миссия тайная была...
Назгулам необходимо было расспрашивать народ (см. про Черного Всадника в Шире, который говорил с отцом Сэма). А невидимый собеседник - это было бы нечто странное, и ни один хоббит, конечно, не стал бы отвечать на вопросы, а быстро убежал от такого "бестелесного" голоса. Да и лошадь, без всадника, но которая ведет себя не как лошадь без всадника, наводила бы на размышления. Таким образом, назгулам необходимо было "замаскироваться" под людей при поисках, для чего им и были нужны "одеяния".
-
Сомневаюсь, что такая уж проблема чёрный плащ где-нибудь в дороге добыть...
-
В пустынной местности, которой была большая часть Средиземья в те времена - проблема.
-
Вопрос: Куда делись Авари :-\ и что о них известно, кроме того, что они отказались откликнуться на призыв Валар? ???
-
Да никуда, собственно не делись. Вероятно, одни остались у Куйвиэнена, другие - бродили по Средиземью, дружили с людьми.
Согласно "Квенди и Эльдар":
"Somewhat later the Sindar became aware of Avari, who had crept in small and secret groups into Beleriand from the South".
"Несколько позже синдар узнали об авари, которые пробирались в Белерианд маленькими тайными группами с Юга".
И еще:
"The first Avari that the Eldar met again in Beleriand seem to have claimed to be Tatyar, who acknowledged their kinship with the Exiles, though there is no record of their using the name Ñoldo in any recognizable Avarin form. They were actually unfriendly to the Noldor, and jealous of their more exalted kin, whom they accused of arrogance".
"Первые авари, которых эльдар снова встретили в Белерианде, кажется, утверждали, что были из татьяр, и признавали свое родство с Изгнанниками, хотя нет записей об использовании названия нолдо в какой-либо узнаваемой форме аварина. Как ни странно, они были недружелюбны к нолдор, и завидовали своим более высоким родичам, которых они обвиняли в высокомерии".
"For in contrast the Lindarin elements in the western Avari were friendly to the Eldar, and willing to learn from them; and so close was the feeling of kinship between the remnants of the Sindar, the Nandor, and the Lindarin Avari, that later in Eriador and the Vale of Anduin they often became merged together".
"Линдаринские представители западных авари, напротив, были дружелюбны к эльдар, и желали учиться у них; и настолько близким было чувство родства между остатками синдар, нандор и линдаринскими авари, что позднее в Эриадоре и долине Андуина они часто сливались в единый народ".
Опять же согласно "Квенди и Эльдар" авари были более дружны с гномами, чем синдар или нолдор (правда тут у нас Эол из авари-татьяр, а не из синдар как в Сильме):
"...for in many places the Avari became closer in friendship with that people than the Amanyar or the Sindar".
"...ибо во многих местах авари стали теснее дружить с этим народом, чем аманьяр или синдар".
В королевстве Трандуила было много авари (где об этом говорится не помню).
В "О гномах и людях", более позднем по сравнению с "Квенди и Эльдар" тексте, говорится следующее:
"It is doubtful if any of the Avari ever reached Beleriand or were actually known to the Númenóreans."
"Сомнительно, что кто-либо из авари когда-либо достигал Белерианда или даже был известен нуменорцам".
В "Анналах Амана" упоминаются главы племен авари - Морвэ и Нурвэ. Ну, а про Лосты я и говорить не буду :)
-
Не знаю ка на счет отношения Денетора, но и преданность, и
достаточность
самодостаточность имеют место быть. :)
Созрел еще один вопрос, Леголас обмолвился что "дети эльфов взрослеют долго", правда за точность цитаты не поручусь, вопрос насколько долго? Когда у них наступало "совершеннолетие" и было ли у них вообще подобное понятие?
-
2 Solnichko
Вам сюда :) Там всё написано.
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/laws.shtml
-
Это называется "от нечего делать" :) :
1) Когда хранители выходят из Мории - было "1 час после полудня" к вечеру они встретили Халдира с товарищами и заночевали на Мэллорне. Позже Сэм скажет, что в это время "оставалась неделя до полнолуния"
2) На восьмой день путешествия по реке Леголас увидел орла. Этой же ночью, под утро Арагорн произносит фразу "Вчера народилась новая луна"
С калькулятором в руках можно посчитать, что Гэндальф провёл в Мории примерно 23 (+- 2) суток (лунный месяц - 29 дней с копейками).
Между тем в хронологии - 15 января-Гэндальф падает в Морийский ров <...>17 февраля-Гвахир приносит Гэндальфа в Лориэн.
Из этого следует что Гэндальф был в Мории 33 дня (символическая, кстати цифра)
Редкая нестыковка, или я неправильно что-то посчитал?
-
В королевстве Трандуила было много авари (где об этом говорится не помню).
Эх ... хорошо бы вспомнить ...
-
2011/03/07 23:13:41 Balin: *кстати, возможно, эльфы бы орков догнали.
2011/03/07 23:14:20 Balin: ...при всем уважении к спутникам Леголаса у Гимли ноги были явно гораздо короче, а Арагорну нужно было спать и что-то видеть в темноте, хотя вообще бегать он мог не хуже, наверное.
2011/03/07 23:15:07 Balin: Другое дело, что если б не счастливый случай в виде Всадников, не очень понятно, что бы Арагорн сотоварищи дальше делали бы.
2011/03/07 23:15:18 Balin: Орков там было порядка 120, помнится.
2011/03/07 23:15:35 Balin: ...с учетом гришнакова отряда.
2011/03/07 23:15:53 Balin: ...поэтому тут есть натуральная проблемка...
2011/03/07 23:16:17 Balin: ...орки особенно не останавливались. Раз - вроде бы?
2011/03/07 23:16:29 Balin: ...и второй - уже у леса.
2011/03/07 23:16:33 Balin: ...вынужденно.
2011/03/07 23:16:48 Balin: ...ну настиг ты уйму орков в чистом поле...
2011/03/07 23:17:02 Balin: ...и что с ними делать?
2011/03/07 23:18:20 Balin: Будь, хм, на этом месте Гэндальф, то у него за пазухой были бы спецсредства. Хотя я сомневаюсь, что он бы с такими спецсредствами на этот отряд попер...
2011/03/07 23:19:00 Balin: ...все-таки при нападении тех же волков перед визитом в Морию его поддерживали чуток.
2011/03/07 23:19:15 Balin: ...да и волки не палят в панике из всего, что есть под рукой.
2011/03/07 23:19:57 Balin: ...Сложно сказать, как бы он отреагировал на ранения своей майарской сущностью...
2011/03/07 23:20:16 Balin: ...потому что я знаю на эту тему два эпизода (или полтора):
2011/03/07 23:20:24 Balin: ...ранение в Битве Пяти Воинств...
2011/03/07 23:20:38 Balin: (рука на перевязи)
2011/03/07 23:21:06 Balin: ...и черная стрела в шляпе незадолго до поединка с балрогом. Но это даже не ранение, в общем-то.
2011/03/07 23:22:03 Balin: ...гибель Сарумана здесь немного не из той оперы, потому что Саруман уже находился в состоянии вышедшего в отставку по несоответствию занимаемой и вообще весьма траченного молью.
2011/03/07 23:22:59 Balin: ...коротко говоря, я не вижу в Средиземье места традиционным фэнтезийно-сериальным забавам типа "зашвырять всех файерболами, только бы мана не кончилась"...
2011/03/07 23:23:52 Balin: А вот вопрос о действиях Арагорна в случае "добрался до орков на равнине" остается открытым. =)
2011/03/07 23:24:00 Balin: Хочется даже сделать вброс. =)
2011/03/07 23:25:22 Balin: Даже если допустить повторение сценария с Боромиром, то тут даже деревьев нет, чтобы за ними прятаться и использовать следопытские подколки...
2011/03/07 23:25:36 Мёнин: ну, Серый был "смертен", и вообще имел кучу свойств чисто смертного тела.
2011/03/07 23:26:03 Balin: ...и даже если Арагорн в полтора или два раза внезапно круче Боромира, проблемы _120_ орков это никак не решает...
2011/03/07 23:26:19 Мёнин: уставал, зависим от табака, хотя в целом предел его усталости и запредел был несравним с человеческим всё равно.
2011/03/07 23:26:26 Мёнин: мне казалось около 200
2011/03/07 23:26:42 Balin: Ммм, не совсем. =)
2011/03/07 23:26:56 Balin: ..."орков было больше сотни" - на Андуине.
2011/03/07 23:27:08 Balin: ...это уже Изенгард + Мория.
2011/03/07 23:27:16 Мёнин: там кажется от Мории тащилось до 200
2011/03/07 23:27:27 Balin: ...минус 20 с хвостом, угроханных Боромиром.
2011/03/07 23:27:35 Мёнин: хотя где там их как трепали — счёт сложный.
2011/03/07 23:28:11 Balin: ...плюс где-то 40, которых привел Гришнак.
2011/03/07 23:28:28 Balin: У меня получалось как раз 120 + о малое.
2011/03/07 23:29:17 Balin: ...с другой стороны, ты прав, там не такое малое "о".
2011/03/07 23:29:44 Balin: ...потому что когда изенгардцы прогнали морийцев по пути к холмам, изенгардцев "было не меньше 80".
2011/03/07 23:30:16 Balin: Итого: 120 с хвостом (ну, 130) - это Изенгард + отряд Гришнака.
2011/03/07 23:31:25 Balin: ...а про отдельную численность морийцев я нигде не помню.
2011/03/07 23:31:49 Balin: На Андуине, подтверждаю, "не меньше сотни" - это на хоббитский глаз.
2011/03/07 23:32:32 Balin: А, вот еще:
2011/03/07 23:32:36 Balin: "До вечера Всадники так и не начали боя. Много орков погибло от стрел, но осталось еще не менее сотни. " (с)
2011/03/07 23:32:51 Balin: В общем, шут их поймет...
2011/03/07 23:33:07 Мёнин: Ну вот по мне так сотни две.
2011/03/07 23:33:09 Balin: ...но примерно в 120 оценим Изенгард+Гришнак.
2011/03/07 23:33:49 Balin: ...сколько было морийцев, если не менее сотни осталось, а много погибло?
2011/03/07 23:34:17 Мёнин: 30+ орков убил Боромир
2011/03/07 23:34:28 Мёнин: Плюс Леголас говорит "мы охотились за орками и многих перебили"
2011/03/07 23:34:33 Balin: ...просто если их было 200 всего, то Всадники почти ополовинили орочий совместный отряд.
2011/03/07 23:34:43 Balin: Мёнин, а почему 30? =)
2011/03/07 23:34:54 Balin: 20+, мне кажется...
2011/03/07 23:35:14 Balin: 23:34:33 - в процессе погони по степи.
2011/03/07 23:36:02 Мёнин: Balin, по тексту.
2011/03/07 23:37:38 Balin: Ну да, похоже.
2011/03/07 23:37:42 Balin: Бз-з-з.
2011/03/07 23:37:51 Balin: Как - по тексту?
2011/03/07 23:38:46 Мёнин: хм
2011/03/07 23:38:51 Мёнин: у Кистямура, не поверишь, 30
2011/03/07 23:38:55 Мёнин: у КК 20
2011/03/07 23:39:15 Balin: "His glance strayed to his fallen enemies; twenty at least lay there." (с)
2011/03/07 23:39:20 Balin: У Толкина 20. =)
2011/03/07 23:39:27 Balin: ...и у ГриГру 20.
2011/03/07 23:39:30 Мёнин: причём КК здесь не ошибаются. At least twenty, да
2011/03/07 23:39:39 Мёнин: кистямур да.
2011/03/07 23:39:45 Balin: ...это очередной кистямуровский косяк. =)
2011/03/07 23:40:21 Мёнин: ну хоть двадцать, ну хоть тридцать, ну ещё туда-сюда…©
2011/03/07 23:41:13 Balin: В общем, получается, что Боромир и прочие, бежавшие по лесу, ухлопали порядка 40 орков. Причем преимущественно морийцев - никто не обращал внимания на необычных орков до трупов внизу...
2011/03/07 23:41:44 Мёнин: Стрелы длиннее чем надо
2011/03/07 23:41:52 Balin: ...ну, где-то 60 морийцев запросто могло быть, вряд ли они отправлялись в погоню менее чем сотней.
2011/03/07 23:42:16 Balin: И мечи прямые. А также рост, глаза, руна на щитах.
2011/03/07 23:42:24 Мёнин: а им видимо не особо с луками попадались
2011/03/07 23:42:46 Balin: ...лориэнский вояж вспомним - там как раз около сотни, помнится, приперлось.
2011/03/07 23:42:57 Balin: ...так что ты прав в итоге, похоже. =)
2011/03/07 23:43:26 Balin: ...я не против.
2011/03/07 23:43:52 Balin: Но сотня с парой десятков или под две сотни орков - проблем Арагорна это отнюдь не снимает...
2011/03/07 23:44:19 Balin: ...орки, конечно, не то чтобы хорошо друг к другу относились, да и с дисциплиной у них были нелады...
2011/03/07 23:44:45 Balin: ...но вариант "справляемся с орками по методу Сэма", думаю, тут бы все-таки не прошел.
2011/03/07 23:45:03 Balin: Пожалуй, я все-таки напишу в свою старую тему. =)
2011/03/07 23:46:06 Balin: ...правда, мне никто не ответит ничего завлекательного, наверное. В былые времена как-то легче флудили, из последнего я разве вот древнюю шляпу Гэндальфа и его рост припоминаю, потому что Короллы - это уже полностью оффтопное безобразие. =)
2011/03/07 23:46:27 Мёнин: ну вон 40 орков и Гимли, и Леголас убить были готовы
2011/03/07 23:46:54 Balin: Мёнин, Леголас, конечно, пользовался там стрелами со стены, а? =)
2011/03/07 23:47:20 Balin: ...а Гимли просто оказался прямо посредине рубки, а до того у него было что-то в районе "2".
2011/03/07 23:47:52 Balin: ...так что либо его бы самого зарубили, либо он был вынужден спешно набирать кучу фрагов, отступая к пещерам. =)
С вами опять я, вновь пардон за оверквотинг. Существенное из цитированных логов вчерашнего вечера выделено жирным...
Так на что надеялся Арагорн в случае, когда он смог бы догнать орков на равнинах Рохана, что бы он с ними делал?
-
Хм. Ну, как говорит один мой друг, если обладать очень хорошим воображением, то всё это приобретает смысл. Скажем, Арагорн хотел по-следопытски снять часовых, взять хоббитов под мышки и начать бежать в обратную сторону. :) Или, в сторону роханских поселений.
-
Вопрос в том, что с часовыми как-то не складывалось. =) Единственная стоянка у орков, как я помню, была в тот момент, когда они готовились спускаться с Восточной Стены Рохана, где потом троица преследователей нашла трупы...
К тому моменту нагнать орков было бы практически невозможным, а дальше - в чем загвоздка - орки вроде как и не останавливались. Соответственно, сюжету с часовыми было просто негде развиться...
-
Вряд ли у него был какой-то план и амдир. Просто он должен был попытаться спасти их и все (тут у него могла быть эстель).
Хотя если вспомнить 70 троллей, уложенных Хурином, то был у Арагорна, гнома и эльфа шанс ;)
-
Вопрос же в том, на что надеялся Арагорн, а не как бы он их спас, если бы не всадники. Арагорн ведь не знал, что орки будут бежать без стоянок. И, кроме того, если бы орки не боялись всадников, возможно, они бы всё же делали стоянки.
-
Угу, только Хурина в итоге хотели взять живым, мне помнится. =)
*поправка в чатовские логи: неукротимый Гимли дважды оказывался в заварушке - не только в отступлении к пещерам, но и в тот момент, когда скатился со стены, обрушившись на просочившихся сквозь русло реки врагов.
Похоже, они действительно рассчитывали только на удачу: если вспомним, то компания ночевала на опушке Фангорна и после исчезновения коней с очень кислым настроением - продукты заканчивались совсем. То есть преследовать уже где-то в Фангорне в их планы, вероятно, не входило. Хотя лесные условия и многократно предпочтительней для партизанской войны, но у Леголаса элементарно не хватило бы стрел...
А так, как я писал, при отсутствии задачи у орков пленить противника свежий пример тактики "доблесть против кучи уруков" продемонстрировал Боромир. К сожалению, шансы превратиться в ежика из стрел великоваты...
-
Немного не по теме, касательно стоянок. В моём переводе (ГГ) есть такая фраза: "Пиппина бросили на землю, и он тут же провалился в чёрное беспамятство. Безжалостные лапы немедленно вцепились в него и начали трясти. Тьма отступила, он пришёл в себя." Я склонен считать, что это была ещё одна стоянка орков.
-
А так, как я писал, при отсутствии задачи у орков пленить противника свежий пример тактики "доблесть против кучи уруков" продемонстрировал Боромир. К сожалению, шансы превратиться в ежика из стрел великоваты...
В зависимости от того, сколько луков у орков и какая местность. При удачном расположении Леголас мог бы прикрывать их.
-
Ну, Боромира убило "множество черных стрел", да и дальше луки упоминаются активно. То есть и сотня совершенно спокойно могла быть... В любом случае, при всем уважении к меткости и скорострельности бедняги Леголаса вряд ли он мог работать за целую шеренгу лучников...
Местность - увы, равнина - и только к берегам Энтовой Купели в верховьях была гряда холмов...
-
Хотя если вспомнить 70 троллей, уложенных Хурином, то был у Арагорна, гнома и эльфа шанс ;)
Ну, в тексте написано, что Хурин поверг 70 врагов и, плюс-минус, что секира его дымилась от чёрной крови троллей Готмога. 70 балрогов, видимо, и не было у Моргота.
-
Вспоминаем, как два эльфа выкрали пленника у немаленького отряда орков... (Кто забыл - это Белег и Гвиндор спасают Турина). Так что Арагорн сотоварищи могли бы сделать то же самое.
-
Juliana, это понятно, но я тут как раз акцентировал внимание на том, что таких стоянок-то орки не делали - выкрадывать негде...
Ну и на равнине можно даже кого-то выкрасть, предположим, а вот спрятаться куда сложнее. Хотя, быть может, эльфийские плащи и укрыли бы компанию, но следы-то все кроме эльфа явно оставляли...
-
Вспоминаем, как два эльфа выкрали пленника у немаленького отряда орков... (Кто забыл - это Белег и Гвиндор спасают Турина). Так что Арагорн сотоварищи могли бы сделать то же самое.
Арагорн перед началом погони сказал... "И горе нашим врагам,если наши ноги быстрее!Тогда погоня кончится побоищем и станет сказанием трёх свободных народов:эльфов,гномов и людей"....(КистМур) Если таков был "план" Арагорна то вдвойне радостно что они их не догнали :)
-
'Yes,' said Aragorn, 'we shall all need the endurance of Dwarves. But come! With hope or without hope we will follow the trail of our enemies. And woe to them, if we prove the swifter! We will make such a chase as shall be accounted a marvel among the Three Kindreds µ Elves. Dwarves, and Men. Forth the Three Hunters!'
- Да, сказал Арагорн, - мы все будем нуждаться в гномьей выносливости. Но устремимся же! С надеждой или без надежды, мы будем следовать по следу наших врагов.
...И горе им, если мы окажемся проворней! Мы устроим такую погоню, которая будет считаться чудом среди Трех Племен: Эльфов, Гномов и Людей. Вперед, Три Охотника! (c) перевод мой
Как видим, у Кистямура опять какая-то отсебятина про побоище. =)
-
Ну если бы догнали, то как же без побоища, без побоища ни как нельзя :)
-
...И горе им, если мы окажемся проворней!
ну эта фраза как бы намекает на побоище,нет?
-
Далеко не факт, что намекает именно на побоище. =) Потому что - и с этого я по данному поводу в тему стал писАть - для побоища с боевой мощью плоховато.
Но, несомненно, в намерениях г-на Телконтара было обойтись с настигнутыми орками как-нибудь некуртуазно. Фокус в том, что мне толком не придумать, как: стравить всерьез их вряд ли получилось бы, какие-нибудь фокусы с огнем или водой в степи тоже непонятно, как осуществлять... а сделать попытку выкрасть хоббитов можно только в темноте - и когда орки остановятся...
И если в переводе начинают активно домысливаться события, пусть и не в концентрации мадам Бобырь, перевод следует уже на обложке назвать вольным. =)
-
К слову о погоне за орками. А вы бы что делали? Хоббиты не выдержали пыток бы и сдали Фродо, вероятно. Гэндальф мертв. Спасать их некому. Да и все равно надо было туда бежать, если б не догнали, хоть роханский отряд какой-нибудь нашли, они бы помогли.
Вопрос вот какой. Помните Беорна из "Хоббита"? Он вообще какого роду-племени? И как сложилась его судьба после битвы пяти армий?
Неясность именно заключается во Властелине колец. Во время сражений в Дейле где он был? Орки то его не зашибли часом?
-
Хоббиты были достаточно хитры, чтобы убеждать орков, что это они несли Кольцо, а не Фродо. Пытать бы их стал разве что Саруман, не раньше.
О том, где Фродо, они уже ничего не знают, к тому же сарумановы орки не стали бы отчитываться о том Саурону.
Беорн есть очень странный случай — это волшебник из людей. После событий "Хоббита" он вроде бы перестал заниматься оборотничеством (какая-то прослеживается связь с королями гоблинов), а во «Властелине Колец» упоминаются люди, заселившие территории, где из людей раньше жил один Беорн, и там правят беорнинги, его потомки.
Сам Беорн к тому времени, скорее всего, умер от старости: за 80 лет не состарился бы разве что потомок нуменорцев.
-
Беорн, если с ним не случилось внезапного ухода в дряхлые отшельники, действительно должен был уже скончаться. Допустим, в 2941 году ему лет 40 - тогда в 3018 будет 40+77 = 117 лет. Это и для хоббитов очень-очень почтенный возраст, а жили они все же поболее людей (за вычетом дунэдайн, да) - хотя бы по совершеннолетию в 33 можно углядеть.
Во время сражения у Дэйла в 3019 Т.Э. Беорна там совершенно не должно было быть, потому что он вообще квартировал по другую сторону Мирквуда. В Битву Пяти Воинств, происходившую вокруг Эребора, он пришел вслед за гоблинами (орками - то же самое) Хитаэглира, коих ненавидел, по пятам.
Что касается того, почему Арагорн вообще направился в погоню за орками, то тут все ясно, он сам говорит об этом в конце главы "Смерть Боромира": Фродо вступил на свою дорогу, они не в силах догнать и остановить его, да это и не нужно. В разговорах в Парт Галене Арагорн раздумывал над тем, чтобы пойти вместе с Фродо, прихватив и Гимли... однако чувствуется, что всерьез этот вариант никогда до того не обдумывался. В Мордоре Арагорн, насколько известно, не бывал... и в этом случае миссия по доставке Кольца к жерлу, в общем-то, должна была закончиться для спутников Хранителя смертью, в лучшем случае - смертью в каком-то удачном размене, выигрывающем для самого Хранителя дорогу и время.
Это настолько отличается от того, что мыслил Арагорн по другим поводам, от его мыслей о приходе в Минас Тирит вместе с Боромиром (до того, как Гэндальф рухнул в пропасть), что добровольный выбор Фродо, несомненно, должен был снять огромную гору с его плеч.
Не отправиться за своими спутниками-хоббитами, которым грозила смертельная опасность, Арагорн мог лишь в одном случае: если бы от этого непосредственно, зримо зависела судьба Кольца и вопрос его попадания в руки Врага. Во всех остальных случаях он должен был попытаться - прежде всего, безусловно, из представлений о своем долге, а не из размышлений о том, сколько сможет узнать Саруман...
Саруман, кстати, мне кажется, не успевал достать Фродо даже в том случае, если бы хоббиты попали к нему. Его шпионы поймали для него этот безумный шанс, когда Кольцо ненадолго остановилось над Рауросом, если б орки тогда наткнулись на Фродо, Саруман имел бы шанс. А к тому времени, когда орки могли бы повстречать своего хозяина на окраине Фангорна, прошло уже 4 дня - и Фродо путешествовал где-то по Гиблым Болотам, прямо перед носом Саурона. От которого бы любая активность Сарумана не ускользнула хотя бы в силу тотального преимущества в авиации: Саруману летать было не на чем. Так что бедняга Саруман к тому времени, вытянув сведенья из хоббитов, мог бы только кусать локти и болеть за гибель Кольца в Ородруине...
Потому что его маневр уж точно не остался бы незамеченным для Саурона, поэтому пытаться сдать Хранителя (или хоббитов) Саурону было бы для него смертельно опасно. Саурон, хм, весьма оригинально жаловал предателей...
Кстати, если б орков не остановили, на дальнейшем маршруте по границе Фангорна у них должен был бы состояться междусобойчик: мордорские орки были обязаны попробовать остановить урук-хайев Сарумана по дороге в Изенгард. И во время бега по степи они их пропустили вперед, возможно, совсем не случайно.
Резюмируя по поводу погони:
1) Арагорн не мог в нее не отправиться и не пытаться спасти хоббитов; вопрос скорее в том, как бы он их спасал, оказавшись в ситуации, требующей быстрых действий непосредственно перед лицом многократно превосходящей силы врага. Автор, впрочем, от такого выбора его избавил...
2) Расчет на то, чтобы найти отряд рохиррим где-то меж Восточной Стеной Рохана и лесом, бесплоден. Просто потому, что им там совершенно нечего делать: там и пасли лошадей-то очень редко, как мы видим - ни на ходу вслед за орками, ни верхом от леса в Эдорас путники никого не видят в травяном море. Арагорну и компании чрезвычайно повезло, что у Стены оказался разведчик, немедленно доставивший весть об отряде орков Эомеру; его там могло совершенно спокойно и не быть, если исходить из ситуации в Эдорасе, он мог быть убит случайной орочьей стрелой, да и если бы он наткнулся на следы орков позже - или на троицу преследователей, которая несколькими часами позже шла по следу, - рохиррим просто уже не успевали бы остановить орков Сарумана, они ведь и так окружили их только в полумиле от леса.
3) Хоббитов Саруман "сломал" бы, вероятно, и без всяких пыток, но никакие догадки о подобных обстоятельствах на ход погони повлиять бы не могли.
-
А вы говорите - энциклопедия... Беорн (http://tolkien.su/wiki/беорн)
-
начал перечитывать Хоббита и вопрос сразу возник. пишут что в доме Бильбо комнат было великое множество, но нигде не попадалась конкретная цифра. дак сколько же их?
-
начал перечитывать Хоббита и вопрос сразу возник. пишут что в доме Бильбо комнат было великое множество, но нигде не попадалась конкретная цифра. дак сколько же их?
Конкретной цифры и не существует. Есть различные реконструкции (Фонстад (http://www.jrrtolkien.org.uk/Images/bagendmap.jpg) или эта (http://users.bestweb.net/~jfgm/BagEndPlan.jpg)), но это всего лишь фантазии авторов.
-
Арагорну и компании чрезвычайно повезло, что у Стены оказался разведчик, немедленно доставивший весть об отряде орков Эомеру; его там могло совершенно спокойно и не быть, если исходить из ситуации в Эдорасе, он мог быть убит случайной орочьей стрелой, да и если бы он наткнулся на следы орков позже - или на троицу преследователей, которая несколькими часами позже шла по следу, - рохиррим просто уже не успевали бы остановить орков Сарумана, они ведь и так окружили их только в полумиле от леса.
Балин, я хочу указать на одну _мировоззренческую_ деталь, несколько меняющую ситуацию. ;-)
Давайте вспомним слова Гэндальфа "В этом мире есть другие силы, помимо злой воли" (к сожалению, я на работе, под рукой нет ТТА, не могу привести точную цитату со ссылкой).
Так что, "повезло", в данном контексте, не совсем дело случая.
Я здесь говорю не о мировоззрении читателя, о мировоззрении Толкина, о действии Божественного предназначения и Божественной воли. Вот эту часть уравнения выбрасывать нельзя.
Иные силы действуют, и отмахнуться от них нельзя. :-)
-
У Толкина везет тому, кто везет. И то, если вспомнить предыдущие эпохи, далеко не всегда.
-
Барлог прячется в деталях.
Снаряжение Хранителей на пути в Морию описано в ВК довольно скудно. В кино Хранители вообще выглядят так, как будто погулять вышли. Есть вопросы, очевидные любому туристу-походнику.
Вот один из них.
Был ли у Гэндальфа рюкзак на мосту Казад-дума? И если нет, то как он нёс в Мории вещи, еду, воду и флягу с мирувором?
Если что: личный мешок у него был; на Перевале он доставал из него флягу с мирувором.
-
Потерял, да! Или бросил, чтоб не мешал.
И много ли надо майя? Небольшой поясной мешочек с флягой, трубкой, кисетом и горстью лембаса и путлибов, скрытый одеждой. Котелок с собой тащить?
-
Потерял, да! Или бросил, чтоб не мешал.
И много ли надо майя? Небольшой поясной мешочек с флягой, трубкой, кисетом и горстью лембаса и путлибов, скрытый одеждой. Котелок с собой тащить?
Вы давно в походе были? Такой, чтоб недели на две-три?
На поясе у Гэнадльфа в обязательном порядке присутствовали: меч, в перевязи или ножнах, нож и кисет с табаком. Куда ещё небольшой мешочек? Никто на поясе мешочек не таскает. Для этого есть рюкзак/вещмешок.
-
Во-первых, он был майя - дух, хоть и воплощенный. И особо в материальном питании мог и не нуждаться. Подробности питания майя мы не знаем, но не сдох же от голода морийский балрог за тысячи лет сна.
Во-вторых, путлибы и лембас были волшебно питательны. И маленький кусочек мог утолить голод надолго, соответственно объем еды для пути намного сокращался в объеме.
В третьих, кисет, трубка и фляга, да и теоретические путлибы могли много места не занимать. С одной стороны на поясе нож и меч. С другой стороны на поясе - небольшой мешочек. Что тут страшного? Правда, при росте Гендальфа размер небольшого мешочка мог быть не совсем небольшим. Что никто сумку на боку никогда не таскал?
Как кто что где таскает - личные пристрастия каждого, я встречал описания и поясных мешочков, в литературе.
Возможно, Толкин не описывает таскающего мешок Гендальфа, в отличие от других персонажей - потому что он хотел этим показать то, что волшебник был выше земных, материальных, плотских стремлений и потребностей.
И в конце концов, что вы хотите доказать? Что Толкин должен был обязательно описать огромный мешок у Гендальфа за плечами, летящий с ним в пропасть? Толкин описывал то, что ему было интересно и нужно, и не вам ему указывать что ему надо описывать.
Мешок был? Был, это есть в тексте. Но мог же быть и небольшим, незаметным. Или неописанным. Из того же материала, что и арагорновы штаны. :)
Хотя кому я это говорю? >:( Ведь обязался же не кормить...
-
текстовое камлание толкинутых.
Ну вот вы и высказали откровенно свое мнение об участниках форума.
Что и следовало ожидать от вас. Надеюсь, модераторы внимательно это изучат.
-
Удалил перепалку.
Есть такая версия. Рюкзаки были у всех хранителей; однако во время нападения Озёрного Стража большая часть вещей была брошена у врат Мории. Но не всё. Кто-то успел одеть рюкзак. Иначе в Мории за время трёхдневного перехода им нечего было бы есть и пить; как известно, воду из пещерных источников никто не пил, поскольку это запретил Гэндальф.
Если считать, что Гэнадальф остался без мешка, то трудно объяснить, где у него была фляга с мирувором; известно, что фляга уцелела, хранители пили мирувор в Мории. По тексту Гэндальф хранил её в мешке. Значит во время нападения стража свой мешок Гэндальф не потерял.
Другой вариант - нести флягу на поясе. Но слишком много тогда всего на поясе будет: меч, кисет с табаком, трубка и кресало, нож (вряд ли Гэндальф не имел ножа, и вряд ли он держал его в рюкзаке или носил в сапоге). Если же трубка и табак были в мешке, то тем более мешок сохранился, т.к. Гэндальф курил в подземелье.
Может быть, конечно, у Гэндальфа было что-то навроде барсетки, где он хранил табак, трубку, деньги и прочую мелочь, и куда мог переложить флягу, чтобы всё время не лазить в рюкзак. А может статься, когда врата Мории отворились, Гэндальф на радостях достал флягу, чтобы отметить это дело, да так с флягой и зашел внутрь.
В противном случае, по Мории Гэнадальф шел с рюкзаком, и потерять/бросить его мог лишь во время боя в Летописной Палате.
-
Хочу заметить, что, во-первых, лембаса у Хранителей в Мории не было. В тексте он появляется только в Лориене.
Поясные сумки существуют и теперь.
Гэндальф Серый нуждается в пище и устаёт, как и смертные люди — в конце концов, на истари даже никотин действует!
Вот Белый, действительно, вряд ли.
-
Мёнин, а Гендальф мог до этого забежать в Лориен и затариться. :) Или вообще, из своего валинорского НЗ в Ривенделле взять. :)
Возможно, Гендальф Серый нуждается в пище, но возможно не в особо больших количествах.
-
Гэндальф из Ортханка сильно торопился в Ривенделл, забегать затариваться у него особо времени не было; кроме того, дар лембаса считается особым делом, и просто так его могли не дать.
Впрочем, действительно, вряд ли истари ели много; в общем-то эльфы и те могли подолгу обходиться без пищи; усталость истари могла быть примерно на этом уровне (хотя если судить, опять же, по никотину, телесные привычки для истари были важней).
-
Мог затариться по дороге в Изенгард. :) Лориэн недалеко. Вряд ли Саруман поясной мешок бы отнял.
-
Ещё детали.
Гэндальф носил меч в ножнах или на ременной перевязи?
Меч у него был в одноруч или полуторный бастард?
-
Точно не Bastard - его не поносишь на поясе, Наиболее вероятен, тем не менее, longsword.
Гламдринг в тексте описывается, если я правильно понимаю.
-
Точно не Bastard - его не поносишь на поясе, Наиболее вероятен, тем не менее, longsword.
Гламдринг в тексте описывается, если я правильно понимаю.
Ну почему же? В кино первый меч Арагорна - не Нарсиль - типичный бастард, и носит он его в ножнах. При горизонтальной, хорошо сбалансированной перевязи дело вполне посильное, хоть и неудобное. Вес бастарда также немногим превосходит каролингские мечи: порядка 1,2-1,4 кг, против 1-1,2 кг одноруча.
На всякий случай поясню: меня интересует не уличение Профессора в ляпах, а физически правдоподобная реконструкция бытия-событий. Доказывать и обосновывать - куда сложнее, чем опровергать. И интереснее.
-
Ну почему же? В кино первый меч Арагорна - не Нарсиль - типичный бастард, и носит он его в ножнах.
От модератора:
Вы правила раздела читали?
Раздел посвящён обсуждению книг Толкина и серьёзных исследовательских работ, касающихся этого мира. Использование в дискуссиях любых элементов из экранизаций книг Толкина (например, фильма «Властелин Колец» режиссера П. Джексона) или так называемых фанфиков, апокрифов и т.п. (например, книг Перумова) запрещено и будет немедленно удаляться модератором. Подобные вещи обсуждаются в разделе «Другой взгляд».
Это последнее китайское предупреждение. Тем более в разделе "Вопросов и ответов".
-
В кино
Вот вы всё и сказали этим.
первый меч Арагорна - не Нарсиль - типичный бастард, и носит он его в ножнах.
Да вот только в первоисточнике Арагорн с собой носит Нарсил…
Фантазии PJ об эльфийских мечах, например (они изогнутые, что было крайне маловероятно), не аутентичны.
А Гламдринг таки the long sword — так он назван в самом конце ВК.
Возможно, для Тургона, который был около трёх метров роста, это был простой одноручник, но тем не менее.
-
Ричард Нунан
Это последнее китайское предупреждение. Тем более в разделе "Вопросов и ответов".
Не спешите греметь доспехом. Пример с киномечом Арагорна я привёл лишь как наглядную иллюстрацию того, что бастрад вполне носим в ножнах. Не более.
А мечи в работе ПиДжея - настоящие и полновесные, разве что незаточенные. Ковал их мастер-оружейник, из числа реконструкторов. http://u-96.livejournal.com/1410871.html
-
Мёнин
А Гламдринг таки the long sword — так он назван в самом конце ВК.
Возможно, для Тургона, который был около трёх метров роста, это был простой одноручник, но тем не менее.
И я об том, собственно: одноручник для Тургона - это минимум полуторник для Арагорна; иначе им просто нельзя эффективно управлять: слишком большой рычаг будет для одноруча, а двумя руками не перехватишь.
-
А мечи в работе ПиДжея - настоящие и полновесные, разве что незаточенные.
Я не сомневался в том, что они могут применяться в реальности, и даже в близости к историческим мечам. Я говорю о том, что у эльфов Толкина мечи были не такие, как правило.
одноручник для Тургона - это минимум полуторник для Арагорна
Вы опять всё перепутали. Гламдринг, меч Тургона, был у Гэндальфа.
Арагорн же носил меч Исилдура, и был ненамного ниже предыдущего владельца. И его также можно было носить на поясе, да.
Поэтому — всё снова приходит к longsword, как это и называется в тексте.
-
Мёнин
Вы опять всё перепутали. Гламдринг, меч Тургона, был у Гэндальфа.
Арагорн же носил меч Исилдура, и был ненамного ниже предыдущего владельца. И его также можно было носить на поясе, да.
Поэтому — всё снова приходит к longsword, как это и называется в тексте.
Да, перепутал. Но сути вопроса это не меняет: Гэндальф имел рост немногим выше среднего и ему меч Тургона должен был быть великоват для только одной руки. Разве что у Тургона был сравнительно небольшой меч.
-
Тут путаница с терминологией - бастард, "полуторный меч" и "длинный меч" то называют синонимами, то разделяют подтипы.
Но меч длиной 120 см. при росте до 2м (Гэндальф был не выше) нелегко носить на поясе...
-
Тут путаница с терминологией - бастард, "полуторный меч" и "длинный меч" то называют синонимами, то разделяют подтипы.
Но меч длиной 120 см. при росте до 2м (Гэндальф был не выше) нелегко носить на поясе...
Путаница, дейтвительно, есть.
И таскать бастард на поясе пешему - нелегко, да ещё в условиях гор и пересечёнки. Но, поскольку факт ношения имеет место, необходимо решить задачу - как?. Можно предположить, что Гламдринг - это увеличенное подобие листовидного меча Оркриста (который суть эльфийский кинжал). Т.е. для Тургона он не был лонгсвордом. (Собственно подобную реконструкцию и воплотили мастера ПиДжея).
В Мории Гэндальф и вовсе шел с мечом наголо, держа в одной руке посох, а в другой -меч; значит Гламдринг не был ни слишком длинным ни тяжелым.
-
С Гламдрингом другой интересный вопрос возникает. Саруман держал пленника вооружённым?
Или Гламдринг эти 80 лет хранился в Ривенделле?
-
С Гламдрингом другой интересный вопрос возникает. Саруман держал пленника вооружённым?
Или Гламдринг эти 80 лет хранился в Ривенделле?
По книге, Гэндальф перед походом взял его в Ривенделле.
У Леголаса за спиной висел лук с колчаном, а у пояса — длинный серебристый кинжал. Молодые хоббиты взяли с собой мечи, найденные в древнем Кургане, а Фродо — только Жало; кольчугу, как и советовал Бильбо, он спрятал под одеждой. Гэндальф, как всегда, был при посохе; но на этот раз его снаряжение дополнил эльфийский меч Гламдринг, близнец Оркриста, оставшегося лежать на груди Торина в могиле под Одинокой Горой.
Возможно там был своего рода арсенал, заточенный под разные задачи. Гламдринг - это ведь не только дистанционный индикатор гоблинов, но и оружие, которым, вероятно, был сражен Балрог.
Так же как курганные мечи ковались против назгулов и им подобной нежити.
-
Вопрос следующий. Когда Хранители вырвались из Мории, перед ними открылась долина Азанулбизар, на склоне которой, милей ниже ворот, лежит озеро Келед-Зарам. Так вот, по тексту переводов (самых разных) трудно понять: это растояние по склону или по вертикали? Если по вертикали, то напрашивается весьма любопытное предположение.
Правда, как я понял из оригинала: ....менее чем в миле от них и чуть ниже по склону...
To the east the outflung arm of the mountains marched to a sudden end, and far lands could be descried beyond them, wide and vague. To the south the Misty Mountains receded endlessly as far as sight could reach. Less than a mile away, and a little below them, for they still stood high up on the west side of the dale, there lay a mere.
-
Cмотрите, какой любопытный момент.
– Увы! — воскликнул Кэлеборн. — Мы давно подозревали, что под Карадрасом дремлет Ужас. Если бы я знал, что гномы вновь растревожили Морийское Зло, я и тебе, и всем, кто с тобой идет, запретил бы пересекать наши северные границы[279]. Не знай я Гэндальфа, я заподозрил бы, что ему после долгих лет впервые изменила мудрость, ибо только безумец без крайней нужды направит свой шаг прямо в ловушку Мории!..
– Такое суждение было бы чересчур поспешным, — сурово возразила Галадриэль. — За всю свою жизнь Гэндальф не совершил ни одного случайного или необдуманного поступка. Те, чьим вожатаем он был, не знали его мыслей и не могут отвечать за него. Ведомых винить не за что. Не раскаивайся, о мудрейший, что допустил в Лориэн гнома! Если бы наш народ скитался в изгнании вдали от Лотлориэна — кто из Галадримов, будь он сам Кэлеборн Мудрый, оказавшись вблизи, удержался бы, чтобы не бросить взгляд на свою древнюю вотчину, даже если бы она превратилась в логовище драконов? Темна вода Келед–зарама, и холодны ключи Кибил–налы, и что могло быть прекрасней многоколонных залов Казад–дума в дни Старшей Эпохи, прежде чем пали могучие властители каменных чертогов?
Она посмотрела на Гимли, стоявшего насупившись, с потемневшим лицом, и улыбнулась. Услышав имена, произнесенные на гномьем наречии, гном поднял глаза и встретился взглядом с Галадриэлью, и ему почудилось, что он проник в самое сердце давнего врага — и обнаружил там любовь и понимание. На лице гнома отразилось изумление; и вдруг он улыбнулся в ответ, неуклюже встал и, поклонившись по–гномьи, торжественно проговорил:
– Но еще прекрасней живая трава Лориэна, а Владычица Золотого Леса затмевает красотой все бриллианты подземелий!
Всё-таки Профессор очень многого недоговаривает, но раскладывает вопрошающие намёки по нычкам :).
С чего Гимли (и его роду, надо понимать) быть врагами Галадриэль? Указана ведь не просто неприязнь, но вражда.
Галадриэль, в отличие от Келеборна, была дружна с родом Дурина и бывала в Мории во 2-ю Эпоху.
Когда же между ней и гномами возникла распря и почему? Думаю, виной тому - всё те же кольца. Не всегда помнят, что все кольца, кроме Единого, пренадлежали эльфам и, скорее всего, ковались эльфами для себя, а не для гномов или людей. Саурон, по-видимому, в эльфийском обличии, отдал кольца гномам. Это известно. А вот что было дальше?
Версия следующая: после поражения Саурона в 1700 году В.Э. эльфы потребовали у гномов Мории (а возможно и у прочих гномов) вернуть им кольца, но получили отказ: гномы утверждали, что кольца им подарил сам покойный Келебримбор и считали себя их полноправными владельцами. И, скорее всего, требование вернуть кольца исходило именно от Галадриэли, откуда и взаимная(?) вражда с родом Дурина.
-
Опять какие-то нагромождения и домыслы. А текст значит всего лишь то, что Гимли был враждебно настроен из-за обращения с ним при входе в Лориэн.
-
Опять какие-то нагромождения и домыслы. А текст значит всего лишь то, что Гимли был враждебно настроен из-за обращения с ним при входе в Лориэн.
Читайте внимательно: "и ему почудилось, что он проник в самое сердце давнего врага". Почему - давнего? Почему - врага?
-
Читайте внимательно: "и ему почудилось, что он проник в самое сердце давнего врага". Почему - давнего? Почему - врага?
Я очень внимательно читаю.
... and it seemed to him that he looked suddenly into the heart of an enemy and saw there love and understanding ...
-
Corwin Celebdil
Я очень внимательно читаю.
... and it seemed to him that he looked suddenly into the heart of an enemy and saw there love and understanding ...
Отсуствие давности, конечно, несколько снижает градус накала, но всё равно непонятно, почему - враг?
Надо всё-таки учитывать, что враг, в контексте тех мест и времён, - это существо, которое ты готов убить и которое хочет и готово убить тебя.
А тут завязали глаза - и сразу враг? Но Гимли же не психопат, он понимает обстановку и сознаёт, что меры предосторожности адресованы не лично к "Гимли", но к - "гному Гимли". Да и сама постановка вопроса: завязать глаза гному, не завязывая остальным - что это, как ни доказательство враждебных отношений гномов и эльфов Лориэна? А раз таковые отношения имеют место, то чем они обусловлены?
-
А раз таковые отношения имеют место, то чем они обусловлены?
Возможно из-за косяков с Эльвэ?
Или из-за разногласий до Битвы пяти воинств?
-
Перед битвой Пяти Воинств поминается, насколько известно, Тингол. После все неурядицы между эльфийским Лихолесьем и Одинокой Горой были улажены — Леголас и Гимли и так не враждовали.
Гномы закрыли Морию в год смерти Келебримбора, и тогда же Саурон захватил гномьи кольца и раздал их.
Но Лориен имел свой счёт к гномам; это есть и в тексте — гномы в своё время разбудили Балрога, и в Лориене это вспоминают, всё было там как-то связано.
1980. The Witch-king comes to Mordor and there gathers the NazgГ»l. A Balrog appears in Moria, and slays Durin VI.
1981. Nain I slain. The Dwarves flee from Moria. Many of the Silvan Elves of LГіrien flee south. Amroth and Nimrodel are lost.
-
А раз таковые отношения имеют место, то чем они обусловлены?
Возможно из-за косяков с Эльвэ?
Или из-за разногласий до Битвы пяти воинств?
А разногласия чем вызваны были? Какова действительная причина вражды морийских гномов рода Дурина(которые непричастны к резне 1-й эпохи) и эльфов?
Remember those years! 2-я Эпоха. Тесное сотрудничество эльфов Эрегиона с гномами Мории: "Я, Нарви, сработал эти ворота. Келебримбор из Эрегиона начертал эту надпись". Галадриэль через Морию уходит в Лориэн, а Келеборн остаётся в Эрегионе. Война 1695-1700 гг. Падение Ост-ин-Эдиля и гибель Келебримбора. Удар гномов в тыл Саурона. В это время или позже Саурон раздаёт 7 эльфийских колец гномам. Гномы берут себе эльфийскую собственность. И не возвращают её прежним владельцам после поражения Саурона.
Достаточно ли этого для вражды? По-моему достаточно. Мало того, вражда расколола и самих гномов: на Дагорладе роды гномов сражались по обе стороны. Но род Дурина, насколько я помню, тогда воевал против Саурона, на стороне эльфов. Значит, явная вражда рода Дурина с эльфами возникла уже после окончания 2-й Эпохи.
Когда и почему? Я предполагаю, что после 2-й гибели Саурона, когда эльфы, наконец, смогли воспользоваться своими Тремя Кольцами и захотели вернуть остальные 7 и 9. А гномы - зажали.
-
Морию закрыли ещё в 1697 ВЭ, но момент с балрогом это уже 1980 ТЭ.
По поводу Колец никаких претензий не предъявлялось, гномы вообще держали их в большом секрете (в частности, Торин то ли не знал ничего о кольце Трайна, то ли не желал это обсуждать).
-
Мёнин
Но Лориен имел свой счёт к гномам; это есть и в тексте — гномы в своё время разбудили Балрога, и в Лориене это вспоминают, всё было там как-то связано.
Вот и я о том. Но разбуженный Балрог, как повод для вражды ( а не просто для карантина) выглядит несправедливой причиной. Это ведь был несчастный случай, "техногенная" катастрофа, а не диверсия. Так что нужна причина посугубее.
По поводу Колец никаких претензий не предъявлялось, гномы вообще держали их в большом секрете (в частности, Торин то ли не знал ничего о кольце Трайна, то ли не желал это обсуждать).
А это - вопрос открытый. Гномы-то держали кольца в секрете, но из контекста следует, что это был секрет полишинеля. Уж высшие эльфы точно знали, что часть колец досталась гномам. Могли предъявить права? Могли. И гномья легенда про дар Келебримбора - тому косвенное подтверждение: зачем сочинять легенду-апологию о секретном материале? Для сохранения прав на владение.
-
Балрога достаточно для жёсткого карантина (а в предвоенное время и того пуще), а часть гномов к тому же сражалась на стороне Саурона.
А закрытие Мории в ВЭ могло восприниматься как предательство союзников — вон души клятвопреступников Исильдура за уход в нейтралитет ещё три тыщи лет покоя не находили. Но в тексте вспоминается именно балрог.
-
Банально - эльфы враждовали с гномами и наоборот (из-за Дориата). Гимли заочно не любил всех эльфов (кроме, вероятно, Эльронда), оттого он и враждебен к Галадриэли. Да и враждебность к Гимли выказали уже на границе - и причем тут Кольца?
-
Еще и плохое обхождение с Торином у Трандуила и претензии эльфов под стенами Эребора вплоть до стычки - тоже наложили свой отпечаток на отношение гномов к эльфам и наоборот. Может, Лихолесские и помирились с гномами, но остальные то помнят (а может помнят и Дориат).
Мёнин - ну ведь упоминается же, что род Дурина воевал только на стороне Света - уж за Саурона к ним вражды не должно быть.
-
Банально - эльфы враждовали с гномами и наоборот (из-за Дориата). Гимли заочно не любил всех эльфов (кроме, вероятно, Эльронда), оттого он и враждебен к Галадриэли. Да и враждебность к Гимли выказали уже на границе - и причем тут Кольца?
Если бы всё было так банально и вражда непрерывно тянулась с Первой Эпохи, то не было бы и тесного сотрудничества Эрегиона с Морией. А оно было. И Галадриэль, как я уже упоминал, ушла в Лориэн именно через Морию. Что ж это за враги такие, что свободно пропускают Владычицу через свои чертоги, бьют Саурону в спину и выходят на Дагорлад под знамёнами Гил-Галада?
Не стыкуется как-то.
Гимли заочно не любил всех эльфов (кроме, вероятно, Эльронда), оттого он и враждебен к Галадриэли.
Что за беспричинная нелюбовь к целому народу? Причём, заметьте, не к Ривенделлу - где гномы, похоже, нередкие гости, - а именно к Лорианду.
Да и враждебность к Гимли выказали уже на границе - и причем тут Кольца?
Так я и спрашиваю: почему к Гимли выразили враждебность в Лориэне? "Обида" за Балрога? - мелко для Владык. Должна быть более весомая причина, чтобы быть взаимными врагами.
-
(а может помнят и Дориат).
Повторюсь, в "Хоббите" гномо-эльфийская вражда от Тингола и выводится.
Мёнин - ну ведь упоминается же, что род Дурина воевал только на стороне Света - уж за Саурона к ним вражды не должно быть.
А гномы, убившие Тингола, были из рода Дурина?
Должна быть более весомая причина, чтобы быть взаимными врагами.
Может быть, тут существенны слова "показалось случайно". То есть, образно выражаясь "видел в не любящих гномов эльфах врагов, а увидел…".
Для которого варианта достаточно его личного отношения, а не каких-то там реальных войн.
-
Мёнин
Может быть, тут существенны слова "показалось случайно". То есть, образно выражаясь "видел в не любящих гномов эльфах врагов, а увидел…".
Для которого варианта достаточно его личного отношения, а не каких-то там реальных войн.
Такое возможно. Хотя, чтобы быть врагами, необязательно прежде воевать. Достаточно присвоить и не отдать чужое.
Можно предположить, что эльфы просто ввели для гномов невъездной режим в одностороннем порядке, что самолюбивыми гномами было воспринято как враждебные проявления. Вот только непонятно, почему и зачем эльфы ввели гномокарантин?
Предположим, Саурон повержен, никакой вражды нет, эльфы не требуют вернуть кольца, но есть, скорее всего, нормальные торгово-промышленные отношения и даже дружба: гномы из рода Дурина бывают в Карас Галадоне. Вот цитата:
Здравствуй, Гимли, сын Глоина! Много воды утекло с тех пор, как дети Дьюрина в последний раз приняты были в Карас Галадоне. Но сегодня закон, столь долго тяготевший над нами, нарушен. Да будет это знаком, что мир помрачился не навечно, что лучшие дни не за горами и что дружба наша возобновится!
Подходит 1980 г. Т.Э. и тут жадные до митрилла гномы будят олимпийского мишку Балрога. Балрог устраивает гномоцид, но наружу не вылазит; морийские гномы становятся бомжами. А эльфы, мало того, берут и вводят запрет на туризм и иммиграцию. Зачем? Чтобы Балрог не вломился в Лориэн, преследуя беженцев? В таком случае эльфы поступили целесообразно, но весьма недружественно и бесчеловечно, и враждебное отношение гномов понятно и обосновано. И Келеборн, в общем-то, проговаривается на сей счёт:
– Увы! — воскликнул Кэлеборн. — Мы давно подозревали, что под Карадрасом дремлет Ужас. Если бы я знал, что гномы вновь растревожили Морийское Зло, я и тебе, и всем, кто с тобой идет, запретил бы пересекать наши северные границы[279]. Не знай я Гэндальфа, я заподозрил бы, что ему после долгих лет впервые изменила мудрость, ибо только безумец без крайней нужды направит свой шаг прямо в ловушку Мории!..
Если так, то это ещё хуже, чем вражда из-за колец.
Но тут двойная загвоздка: если Карас Галадон был основан уже в Т.Э., после пробуждения Балрога и ухода Амрота из Лориэна, то отпадает не только вариант с враждой из-за колец, но и вариант с Балрогом.
В ином случае Карас Галадон был основан ранее 1980 г. Но когда? Если ещё во В.Э., то слова Галадриэль (цитата выше) могли относиться ко временам досауроновых войн.
И тогда подходит вариант с кольцами.
Какие ещё есть варианты?
-
У меня вопрос: насколько мне известно, было 5 истари. Троих я знаю: Саруман, Гандалф, Радагаст. А другие? Может хто-то знает как их зовут, и может што-то о них разказать?
-
Petro29, это Алатар и Палландо, Синие волшебники, которые прибыли в Средиземье среди других истари, затем отправились на восток, где следы их затерялись. Дж.Р.Р.Толкин неоднократно касался темы об их судьбе в разных текстах. Подробнее о них Вы можете прочесть в следующих статьях Энциклопедии:
Синие_волшебники (http://tolkien.su/wiki/%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%88%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8)
Истари (http://tolkien.su/wiki/%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8)
-
Спасибо...
-
Кто-нибудь что-то знает о крае Фородвайт?
-
Это такой край на верхнем краю карты Средиземья, прилагаемой к "Властелину Колец". :-)
А так, все сведения о Фородвайте есть в ВК (приложения).
-
Это такой край на верхнем краю карты Средиземья, прилагаемой к "Властелину Колец". :-)
А так, все сведения о Фородвайте есть в ВК (приложения).
В смысле - никаких. ;) Ни размеров, ни ландшафта, ни климата, ни флоры-фауны, ни населения. Гуляй-поле для фанфика.
-
Ну, про размеры, климат и население все же скорее преувеличение, хотя известно и впрямь немногое.
Размеры легко считываются с карты - с учетом того, что Фородвайт лежит северней залива и территории, на которой существовал Шир. Климат, надо полагать, не слишком отличается от того, что описан для Северной "Чети" Шира на южных границах, а по мере приближения к "ледовитым морям" и Форохелю - становится все более суровым. Что до населения, то, очевидно, во время оно оно представляло собой некий автохтонный субстрат (к которому можно отнести также "народ холмов" Рудаура или предков людей Бри), а в дальнейшем там обитали и дунэдайн.
Существенно к этому добавить, скорее всего, нечего.
-
Balin
Насколько я понимаю, Фородвайт, строго говоря - это земли, лежащие севернее Серых Гор и параллельного отрезка Мглистых гор по линии Гундабад - Карн Дум. А между Карн Думом и Форохелем ещё лежат увалы или высокие холмы. Т.е. имеем горизонтальную горную систему-водораздел, длиной в 1,5 тысячи км, неизбежно создающую отдельную климатическую зону. И действительно: климат в области залива Форохель сродни климату Лапландии, с суровыми долгими зимами; а сами лосоты-"лопари " рассекают на костяных коньках по льду залива. Оно и понятно: идущие на юг холодные арктические массы воздуха, встретив горизонтальную горную цепь, устремляются вдоль неё к заливу, чем и обусловлена столь резкая смена климата.
При том, что расстояние Шир-Форохель всего ~ 500 км; Шир лежит на 50-й параллели, значит, южная оконечность Форохеля - это 55-я параллель, широта юга Балтийского моря.
Где-то я встречал, что от Карн Дума (54-я параллель) до северного края Фородвайта - 700 км ~ 60 градусам с. ш. - это северная Скандинавия, уровень Лапландии.
Т.е. в Средиземьи , на юге Форохеля климат соответствует Земной Лапландии, лежащей на 700 км севернее. Похоже, что в Средиземьи в Т.Э. был Малый ледниковый период.
Этим фактом можно объяснить продолжительную экспансию орков севера и людей Карн Дума на Арнор и вторжение драконов на земли северных гномов. Действительно: стало очень холодно и есть стало нечего. Мамонты, если они и были, наверняка вымерли. Разве что могли уцелеть на какой-нибудь тёплой средиземской Исландии или острове Врангеля.
К тому можно вспомнить Долгую зиму, когда замёрзла Брендевина - то был, вероятно, пик ледникового периода.
-
А нельзя ли полагать, што именно из Фородвайта пришли рохиримы и народ Дола?
-
А нельзя ли полагать, што именно из Фородвайта пришли рохиримы и народ Дола?
По-идее на холодном севере от хорошей жизни делать нечего. В П.Э. севернее Железных гор (тогда они тянулись с запада на восток, от края до края; Серые горы и Железное нагорье - их остатки) должны были быть сплошные ледники. Что там было после гибели Беллерианда и до преобразования Арды в сфероид - неясно. Но, поскольку, во время В.Э события в Фородвайте никак не описаны, можно предположить, что поначалу эти земли были необитаемы или малонаселены, медленно освобождаясь от отступающих к северу изначальныех льдов. Вполне возможно, что в Тёмные века туда могли откочевать предки северян, спасаясь от гнёта Саурона.
-
А нельзя ли полагать, што именно из Фородвайта пришли рохиримы и народ Дола?
Сомнительно. Рохиррим, как я понимаю, всегда жили в Средиземье, примерно в "центральных широтах", только сначала восточнее, чем позже. Хотя их и называют "северянами" - они не жители ледников. "Северяне" они только по отношению к расположенному на юге Гондору.
-
В центральних широтах? А где именно? Хотите сказать в Бурых землях?
-
Соврала я малость. Не восточнее, а севернее они жили, в долинах Андуина между Ирисной Низиной и Карроком. Ну уж, не в Фородвейте и не в Бурых Землях.
-
То есть чуть на юг от земли беорнингов.
-
Хто-то имеет карту земель центральной и восточной части Средизем"я. Поделитесь, плиз.
-
Хто-то имеет карту земель центральной и восточной части Средизем"я. Поделитесь, плиз.
Шукайте, дядьку.
http://www.tolkiensite.narod.ru/maps.htm
-
Велике спасибі, синочку. :)