Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Властелин колец: то, что осталось неясным  (Прочитано 54073 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Тема создается мной прежде всего для того, чтобы получить ответы на вопросы, которые остались непонятными, от компетентных собеседников. То есть от тех, кто владеет интересной информацией по предложенным вопросам и готов ею поделиться... ;)

Полностью осознаю, что на некоторые вопросы уже когда-то были даны ответы, а на другие - ответить, опираясь на тексты Толкина, нельзя. Цитаты даются мною по переводу ГриГру, я уж не буду корректировать "неправильные" имена и названия, ладно? Надеюсь, впрочем, что наивность вопросов не помешает появлению ответов. :)

Итак, для затравки - Книга первая.

1. "...Наоборот, частенько платил господин Сумникс, и большинство хоббитов прощали ему за щедрость и удачу, и странности."

"...Гномы с помощью самого Бильбо споро перетаскали все в дом, и хозяин оделил хоббитят мелкой монетой..."

Какие деньги имели хождение в Средиземьи?

2. "...- Ладно, не хочешь драконов - не надо. А про ходячие деревья что скажешь? Говорят, видели одно за Вересковой Пустошью на днях...
        - Да кто говорит-то?
        - А братан мой, Хэл. <...>
        - Как это - нету? Высоченное, как вяз, а один шаг - семь ярдов!.."

Что мог видеть "братан" Хэл? Неужели энта?

3. "...- Сдается мне, - слегка улыбнулся Гэндальф, - что, на ваше счастье, до недавних пор эта сила и знать не знала о каких-то там хоббитах. Но с недавних пор ваше безопасное житье кончилось."

Как мог Саурон не знать о какой-то стране в Средиземьи, если эта страна существовала уже почти 1400 лет?

4. "...Гил-Гэлад, Король Эльфов, и славный Элендил с Заокраинного Запада одолели Саурона в бою, хотя и ценой собственной жизни."

Каким образом эти два воителя сумели победить Саурона в его собственной стране и с Кольцом на пальце (я понимаю, что киноверсия, вероятно, имеет мало общего с этим эпизодом, но все же...)?

5. "...Фродо ей даже чаю не предложил."

"...- Вот и почаевничали в последний раз, - проговорил Фродо, отодвигая чашку."

Где в Средиземьи рос чай?

6. "...- Я - Гилдор, - ответил ему эльф, окликнувший его. Гилдор Инглорион из дома Финрода. Большинство наших родичей давно покинули эти земли, а мы задержались ненадолго перед возвращением за Море. <...>
     ...- Вам лучше пойти с нами. Хоть это и не в наших обычаях, разделим дорогу."

Откуда и куда шли эльфы Гилдора?

7. "...Но как-то раз тем самым вечером, когда Сэм в задумчивости брел домой, в окне кабинета Фродо раздался знакомый стук. Фродо с радостью бросился открывать, и уже через минуту они с Гэндальфом сидели у окна, разглядывая друг друга."

"...На ночь все равно запирались, чего во всех других уголках Шира отродясь не делали."

Так все-таки запирались в Шире двери на ночь или нет?

8. "...Об Упокоищах ходили еще более зловещие легенды, чем о самой Древлепуще."

Откуда взялись в Шире слухи об Упокоищах - хоббиты любовью к путешествиям не отличались, а Упокоища лежали не на границе и даже не у Дороги?

9. "...Глаза сверкнули повелительно, когда, отбросив плащ, он положил руку на эфес меча в ножнах, висевших на боку. <...> Он обнажил меч, но в руке у него оказался лишь обломок клинка не больше фута длиной. "

"...Мир начал стремительно поворачиваться, мелькнул Колоброд с двумя пылающими факелами в руках."

"...Колоброд поднял суковатую дубину и легким скользящим шагом двинулся вперед."

"...- Еду добыть можно, - ответил Колоброд. - Ягоды есть, коренья, травы съедобные. При особой нужде я охотиться могу."

Неужели Арагорн бродил по Пустоземью лишь с обломком Нарсила, и как он собирался охотиться в таком случае?

10. "...- Да ни при чем здесь ни глупость, ни отвага, - досадливо отмахнулся Мерри. - Меня ведь как тянуло что-то. Я и шел. А потом вдруг возле ограды слышу - голоса! Один бормочет, а другой - не то шипит, не то сипит чудно как-то, и не разобрать ни слова. Я хотел ближе подкрасться, но тут меня трясти начало, а потом сзади навалился ужас! Я повернулся, бежать хотел, но тут меня догнало что-то, и... и... я вроде споткнулся.
         - Это я его нашел, сударь, - вмешался Ноб. - Хозяин мне фонарь дал, иди ищи, говорит. Я к Западным воротам - нету, я к Южным, и вот, напротив Билла Хвоща халупы, гляжу, вроде как возится кто на дороге. Вроде как двое наклонились и поднимают кого-то. Я заорал, они наутек - и след простыл."

Ноба испугались, что ли?

11. "...Картина, представшая их глазам, заставила содрогнуться от мысли, что было бы, не последуй они совету Арагорна. Окна в спальне были выбиты, ставни сорваны, постели перевернуты, а валики, положенные Нобом,  изрублены мечами и разбросаны по полу. Даже коричневый коврик был изрублен в клочья."

А что мешало Всадникам рубить всех подряд, коли они неуязвимы для обычного оружия?

12. "...Пони исчезли! И не только хоббитские, но и все прочие в деревне. <...> Позже выяснилось, что украли только одну лошадь. Остальных животных не то разогнали, не то они сами разбежались, а потом вернулись."

Что означает сюжет о краже всех лошадей в контексте основной линии? Лошади ведь не в одном месте содержались?..

13. "...С тех пор и до сего времени Лучиэнь осталась единственной эльфийской девой, принявшей смерть. Эльфы потеряли ту, которую любили сильнее всего. Но от нее пошел род эльфинитов; и сейчас в мире еще живы те, кому была она праматерью. Предсказано, что род ее никогда не угаснет."

Интересно, а кто предсказал?

14. "...Не многим у нас под силу открыто противостоять Девяти, но Элронд тотчас разослал нас на север, на запад и на юг."

То есть минимум троим под силу. Кому же (кроме Глорфинделя)?

15. "...Асфалот поднялся на крутой берег, встал и, повернувшись к реке, пронзительно заржал."

Почему остановился Асфалот?
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Miketsukami

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
1.
Какие деньги имели хождение в Средиземьи?
Скорее всего монеты из золота, серебра и меди, что  позволяло им быть конвертируемыми.

3.
Как мог Саурон не знать о какой-то стране в Средиземьи, если эта страна существовала уже почти 1400 лет?
А мало кто знал. Гэндальф тоже узнал не так давно.

5.
Где в Средиземьи рос чай?
Очевидно там же, где и трубочное зелье.

7.
Так все-таки запирались в Шире двери на ночь или нет?
Просто входить без стука не вежливо.

14.
То есть минимум троим под силу. Кому же (кроме Глорфинделя)?
Тем, кто был в Валиноре.

Оффлайн Эльвеллон

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Какие деньги имели хождение в Средиземьи?
Известно, что была серебряная монета кастар (вестрон) / канат (синдарин), составлявшая четверть тарни / мириана.
Апдейт: перепутал. Тарни - 1/4 от кастара.

Цитировать
Интересно, а кто предсказал?
В оригинале "it is said", "говорят". В одном из писем Толкин пишет, что это часть судьбы эльфов:
"to fade before the Followers (Men), and to live ultimately only by the thin line of their blood that was mingled with that of Men"
« Последнее редактирование: 18/11/2006, 13:49:16 от Эльвеллон »

Оффлайн Ada

  • Женщина-Кошка
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Кошка королевы Берутиэль
    • Просмотр профиля
Цитировать
7.Откуда и куда шли эльфы Гилдора?

 Ну они называли себя "странствующие эльфы", могли просто путешествовать по Среднеземью. :)

Цитировать
8.Откуда взялись в Шире слухи об Упокоищах - хоббиты любовью к путешествиям не отличались, а Упокоища лежали не на границе и даже не у Дороги?

 Ну это и были только слухи. А хоббиты все-таки путешествовали. Хотя бы  в Брыль. Маслютик говорил: " Знаете, из Шира редко кто теперь приходит, интересно бы новости послушать..."  и еще упоминается "один из местных хоббитов, не раз бывавший в Шире, вцепился в него как клещ...".  Т.е. в Брыле-то наверняка больше знали про Упокоища и слухи могли быть оттуда.

Цитировать
10.Ноба испугались, что ли?

 Ну, наверное, не конкретно Ноба. Он заорал, кругом полно людей, хоббитов, моглло много народу повыскакивать. А этим типам светиться не хотелось. Этож не Черные Всадники были, а мелочь всякая.
Прощай врагов своих... Но имена их на всякий случай запоминай...


Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Откуда и куда шли эльфы Гилдора?
На вопрос Фродо куда идут эльфы, Гилдор ответил: "For tonight we go to the woods on the hills above Woodhall..." ... "Сегодня ночью мы идем в лес на холмах выше Залесья ..." (Перевод мой) ... Также на вопрос Фродо о Бильбо Гилдор ответил:"Twice. He said farewell to us on this very spot. But I saw him once again, far from here".  "Дважды. Он попрощался с нами на этом самом месте. Но я видел его еще раз, далеко отсюда."
То есть можно сказать, что Гилдор не раз бывал в тех местах, где они встретились с Фродо. Естественно предположить, что живет Гилдор в Ривенделле (где и видел Бильбо еще раз)... но временами отправляется со своими эльфами в небольшие (малюсенькие совсем) путешествия в те места...

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Цитировать
Какие деньги имели хождение в Средиземьи?
Известно, что была серебряная монета кастар (вестрон) / канат (синдарин), составлявшая четверть тарни / мириана.
(castar, tharni, canath, mirian)

Эльвеллон, спасибо. А Вы не уточните, где об этом написано?


3.
Как мог Саурон не знать о какой-то стране в Средиземьи, если эта страна существовала уже почти 1400 лет?
А мало кто знал. Гэндальф тоже узнал не так давно.

5.
Где в Средиземьи рос чай?
Очевидно там же, где и трубочное зелье.

7.
Так все-таки запирались в Шире двери на ночь или нет?
Просто входить без стука не вежливо.


Благодарю Вас, Митрандир. Но некоторые вопросы еще не до конца ясны для меня:

3.// В Приложениях написано:

"...2747 Бандобрас Тук разбивает в Северной Чети орду орков.
    2758 <...> Следует Долгая Зима. В Эриадоре и Рохане много жертв.   Гэндальф приходит на помощь хоббитам."

То есть лет так за 250 до событий книги Гэндальф о хоббитах уже хорошо знал. И в то же самое время по Эриадору бродило множество орков. Можно, конечно, сказать, что это были орки, никак с Сауроном не связанные... Просто раз была битва, слух о ней должен был распространиться, ведь облик хоббитов не назовешь тривиальным для обитателей Эриадора.

5.// Могу, конечно, ошибаться. Но табак, насколько я помню, успешно разводили в Южной Чети. Если пойти на сравнение климата Шира с климатом Англии, получаеся, что для чая там было холодновато... Кстати, в Хоббите еще и кофе фигурировал...

7.// Да, наверное. Просто "стук" и запирание дверей в главах 1 и 2 упоминаются довольно часто. А Гэндальфу иногда ничто не мешало входить без стука. Но это и объяснимо.

"...- Если вы когда-нибудь будете проходить мимо моего дома, - сказал Бильбо, - входите не стучась. Чай подается в четыре, но милости прошу во всякое время." (Хоббит, перевод Н.Рахмановой)

"... Оглянувшись, он поставил конверт на каминную полку, но вдруг снова схватил и сунул в карман. В этот момент дверь отворилась и вошел Гэндальф."

Получается, что двери и все остальное запиралось только на время отсутствия хозяина жилища (обычно). В нижеследующей цитате закрытые двери обусловлены количеством посетителей...

"...Стук повторился уже громче, но Фродо решил не обращать внимания. Внезапно в окне показалась голова Гэндальфа.
    - Фродо, если ты и дальше намерен не пускать меня, придется дунуть на дверь - ищи ее потом по всей норе!"

Цитировать
10.Ноба испугались, что ли?

 Ну, наверное, не конкретно Ноба. Он заорал, кругом полно людей, хоббитов, моглло много народу повыскакивать. А этим типам светиться не хотелось. Этож не Черные Всадники были, а мелочь всякая.

Спасибо, Ada. Но по этому пункту целесообразнее признать, что это все-таки Черные Всадники:

"...- Зато я знаю, - произнес Колоброд. - Черное дыхание! Значит, Всадники коней оставили за воротами и в Брыль пробрались."

А вот почему они себя так вели - непонятно. О том же и вопрос №11... ;)
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Эльвеллон

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Известно, что была серебряная монета кастар (вестрон) / канат (синдарин), составлявшая четверть тарни / мириана.
(castar, tharni, canath, mirian)
Эльвеллон, спасибо. А Вы не уточните, где об этом написано?
HoME, том 12, черновик приложения F к ВК ("О переводе"), обсуждение слова farthing:

"Similarly farthing has been used for the four divisions of the Shire, because the Hobbit word tharni was an old word for 'quarter' seldom used in ordinary language, where the word for 'quarter' was tharantin 'fourth part'. In Gondor tharni was used for a silver coin, the fourth part of the castar (in Noldorin [т.е. синд.] the canath or fourth part of the mirian)."

Ой, вот и перепутал, что от чего четвертая часть.
« Последнее редактирование: 18/11/2006, 13:50:00 от Эльвеллон »

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
10.Ноба испугались, что ли?

 Ну, наверное, не конкретно Ноба. Он заорал, кругом полно людей, хоббитов, моглло много народу повыскакивать. А этим типам светиться не хотелось. Этож не Черные Всадники были, а мелочь всякая.


Спасибо, Ada. Но по этому пункту целесообразнее признать, что это все-таки Черные Всадники:

"...- Зато я знаю, - произнес Колоброд. - Черное дыхание! Значит, Всадники коней оставили за воротами и в Брыль пробрались."

А вот почему они себя так вели - непонятно. О том же и вопрос №11...
Назгулы действовали очень грамотно ... Если бы они начали  "рубить всех подряд"  началась бы паника ... Враги (Эльфы, Люди) защищающие эти земли послали бы значительные силы, чтобы изгнать Всадников ... Таким образом поиски Кольца были бы очень затруднительны ... А такое положение вещей Назгулов (и Саурона) явно не устраивало ... Как видно из текста ... Саурон все же надеялся на некоторую секретность их миссии, по крайней мере до поры ... Грамотно рассудив, что если действовать быстро и незаметно, отправив на дело лучших из лучших, то можно заполучить Кольцо без особых трудностей ... И, надо отдать Саурону должное, у него это почти получилось ...

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Назгулы действовали очень грамотно ... Если бы они начали  "рубить всех подряд"  началась бы паника ...

Версия неплоха. Но тогда возникают допвопросы:

а) Что им мешало начать "рубить", когда они были уверены, что Кольцо у них под носом - они же чувствовали Кольцо?! В трактире, на Заветери...

"...Тревога росла и ширилась. Черные фигуры выскочили из дома. Одна из них обронила на пороге хоббитский плащ. По дороге застучали копыта, быстро перешли в галоп и растаяли в ночи. Повсюду вокруг выселок трубили рога, раздавались крики и топот. Черные Всадники вихрем пронеслись к северным воротам. Что им мелкота! Пусть трубит и суетится. Саурон потом разберется с ними. Теперь у Всадников другие дела. Дом пуст. Кольца нет. Смахнув стражей у ворот, они исчезли из Шира."

"...Я заночевал в "Резвом Пони", гадая, куда подевались Всадники. В Брыле, похоже, видели только двоих. Зато ночью явилось их не меньше пяти. Они подошли с запада, попросту снесли ворота и черным вихрем промчались по деревне. Брыльчане до сих пор вздрагивают и со дня на день ждут конца света."

То есть не всегда они миндальничали, только их агрессия как-то невовремя проявлялась.

Арагорн: "...Ума не приложу, почему они отступили, но поблизости их нет, я чувствую."

Гэндальф: "...Но,чтоб ты знал, твоя жизнь на волоске висела. Надев Кольцо, ты одной ногой вступил в призрачный мир, показался им. Как они тебя не схватили!"

б) "...- Всадников было только пятеро. Они не ожидали отпора и отступили, но вернутся обязательно, думаю, следующей же ночью. Теперь им незачем торопиться. Они уверены, Кольцо от них не уйдет. Фродо ранен. Рана его смертельна, и скоро он будет в их власти. Во всяком случае, так думают Всадники."

В чем заключался "отпор" - в двух факелах в руках Арагорна? Какой вред может причинить пламя назгулам? И чего они все-таки ждали - что Фродо скоропостижно скончается, и Кольцо перейдет к Арагорну?
« Последнее редактирование: 18/11/2006, 15:28:56 от Balin »
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Каким образом эти два воителя сумели победить Саурона в его собственной стране и с Кольцом на пальце (я понимаю, что киноверсия, вероятно, имеет мало общего с этим эпизодом, но все же...)?
Во ВК сказано так: "I beheld the last combat on the slopes of Orodruin, where Gil-galad died, and Elendil fell, and Narsil broke beneath him; but Sauron himself was overthrown..."
"На моих глазах произошел последний бой на склонах Ородруина, там погиб Гил-Гэлад, и там пал Элендил, сломав свой Нарсил, но и Саурон Темный был повержен..." (Перевод ГиГ) ...
В Сильме смысл тот же:"But at the last the siege was so strait that Sauron himself came forth; and he wrestled with Gil-galad and Elendil, and they both were slain, and the sword of Elendil broke under him as he fell. But Sauron also was thrown down"
"Но вот кольцо осады стянулось так, что Саурон принужден был сам выйти в бой; он сражался в поединке с Гил-Галадом и Элендилем, и оба они погибли; и когда пал Элендиль, меч его переломился под ним. Но и Саурон был повергнут..." (Перевод Эстель)
Таким образом мы знаем, что был бой Гил-Галада и Элендила против Саурона ... И Гил-Галад и Элендил погибли в этом бою ... насчет Саурона напрямую об этом не говорится ... поэтому можно предположить, что в "повержении" Саурона участвовали не только Гил-Галад и Элендил, но я все же склонен думать, что ключевую роль сыграли именно они ...  Это мое мнение ...
Насчет того "как" они могли победить такого могущественного майу ... В этом, на мой взгляд, нет ничего необычного ... вспомните другие бои ... Финголфин нанес много ран самому Морготу, Глорфиндел и Эктелион убили Балрогов, да и сам Саурон не раз был побежден: поражение в войне за Эриадор, пленение королем Нуменора (хотя и добровольное, но слуги его были повержены, а сам он в бой вступить не решился), бой с Хуаном ... и прочие мелкие притеснения ...

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Что им мешало начать "рубить", когда они были уверены, что Кольцо у них под носом - они же чувствовали Кольцо?! В трактире, на Заветери...
Не хочется отвечать вопросом на вопрос, но все же ... Кого рубить-то надо было и где??? Кольцо было именно что "под носом", но где именно они не знали ... не врываться же назгулам во все комнаты трактира и резать всех подряд? спугнуть можно ... тогда опять могут возникнуть трудности ... мне кажется тут игра была очень тонкой ... все должно было быть четко, хранитель Кольца должен был сам прийти в ловушку ... не получилось в трактире, но зато позже  произошло на Заветери ...
Ну а там... я думаю, если говорится, что Арагорн с факелами их отпугнул, значит все же назгулы боялись пламени ... или Арагорна ... что-то другое вряд ли могло  заставить их отступить ...
Вы просто представьте, что у назгулов все получилось бы в трактире, а еще лучше на Заветери ... Кольцо у них, все сделано как говорится "без шуму и пыли" ... они уходят, причем я думаю, делятся на группы, чтобы сложнее было вычислить ... пока вести дошли бы до Врагов (Элронд, Гэндальф, Саруман и т.д.) найти их было бы практически невозможно ... А если устроить погром ... я думаю Вы догадались что дальше...
Цитировать
Арагорн: "...Ума не приложу, почему они отступили, но поблизости их нет, я чувствую."

Гэндальф: "...Но,чтоб ты знал, твоя жизнь на волоске висела. Надев Кольцо, ты одной ногой вступил в призрачный мир, показался им. Как они тебя не схватили!"
На первый допвопрос вы уже и так почти ответили ... Если уж Арагорн и Гэндальф недоумевали, почему назгулы не заполучили Кольца ... то я уж и подавно не знаю ...  ;)

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Thindernil
Цитировать
Враги (Эльфы, Люди) защищающие эти земли послали бы значительные силы, чтобы изгнать Всадников ...

Thindernil
Цитировать
Вы просто представьте, что у назгулов все получилось бы в трактире, а еще лучше на Заветери ... Кольцо у них, все сделано как говорится "без шуму и пыли" ... они уходят, причем я думаю, делятся на группы, чтобы сложнее было вычислить ... пока вести дошли бы до Врагов (Элронд, Гэндальф, Саруман и т.д.) найти их было бы практически невозможно ...

Понимаю, что вопрос не очень ясный. Вот только кого могли бы бояться Всадники, кто бы их мог отлавливать и что бы стал с ними делать - непонятно.

Прежде всего Всадники обладали высокой мобильностью. А кроме того, упоминается, что Гэндальф и Глорфиндель противостояли Девяти, возможно, таких персоналий было еще несколько, но речь-то шла о защите или в крайнем случае о том, чтобы "отогнать"... но не о "поймать, победить, заставить отдать". Что же касается неких "отрядов", то, помнится, даже дунаданы не смогли выстоять против Кольценосцев у Сарнского брода. А эльфы... откуда? Странствующие? Из Имладриса или Гаваней они явно бы не успели добраться вовремя, даже если бы получили вовремя вести и собрались в поход.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Вот только кого могли бы бояться Всадники, кто бы их мог отлавливать и что бы стал с ними делать - непонятно.
Они могли боятся весь Светлый Совет, который уже изгонял Саурона вместе с назгулами из Дол Гулдура.
Цитировать
Прежде всего Всадники обладали высокой мобильностью. А кроме того, упоминается, что Гэндальф и Глорфиндель противостояли Девяти, возможно, таких персоналий было еще несколько, но речь-то шла о защите или в крайнем случае о том, чтобы "отогнать"... но не о "поймать, победить, заставить отдать". Что же касается неких "отрядов", то, помнится, даже дунаданы не смогли выстоять против Кольценосцев у Сарнского брода. А эльфы... откуда? Странствующие? Из Имладриса или Гаваней они явно бы не успели добраться вовремя, даже если бы получили вовремя вести и собрались в поход.
Так я об этом вам и говорю ... Никто не успел бы ничего предпринять, если бы все у назгулов получилось ...
А если бы назгулы устроили погром в Бри, об этом бы стало известно очень скоро, и эльфы со своими Владыками из Имладриса, Лориэна и может быть Лихолесья ... плюс три мага, вполне могли бы оперативно выдвинуть свои силы на поиск и перехват назгулов ... а так как цена бы была очень высока могло произойти все что угодно ... Кто-нибудь из Мудрых,  мог бы завладеть Кольцом (чего больше всего и боялся Саурон) и свергнуть Черного Властелина...

Оффлайн пьер

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Больше спишь - меньше куришь.
    • Просмотр профиля
О назгулах в Брыле.

Видимо - это все-таки ляп автора. И у велих бывают затмения. Так что, да здравствует Ноб Великий и Ужастный. ;) :o

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Thindernil
Цитировать
Они могли боятся весь Светлый Совет, который уже изгонял Саурона вместе с назгулами из Дол Гулдура.

"...Может быть, кто-то из вас помнит, как много лет назад мне пришлось добывать правду в Дол Гулдуре. Я был там, я видел Чародея, вызнал о нем многое и убедился: опасения наши справедливы. В Дол Гулдуре скрывался Саурон, наш древний Враг, снова принявший зримый облик и набиравший силу. Может, кто-то даже помнит, как отговаривал нас Саруман от немедленных действий и преуспел. Мы долго наблюдали. Мы дали разрастись Тени, и только тогда Саруман согласился, Совет принял решение, против Чародея были брошены все наши силы, и Сумеречье освободилось от Зла. Как раз в тот год, когда нашлось Кольцо. Не правда ли, любопытное совпадение? Если совпадение вообще..."

"...2850 Гэндальф второй раз приходит в Дол Гулдур и узнает в его хозяине Саурона. Гэндальф понимает, что Саурон собирает Кольца и ищет Кольцо Всевластья, в связи с чем разыскивает наследников Исилдура. <...>
    2941 <...> Собирается Белый Совет. Саруман соглашается с планом нападения на Дол Гулдур, стремясь помешать Саурону в поисках. Саурон отступает."

Это к слову об эффективности Белого (Светлого) Совета. Всего-то 91 год... К тому же после того, как Саруман держал Гэндальфа в плену на вершине башни, слова "Белый Совет" вообще перестали что-либо значить. Назгулы могли об этом и не знать, но по крайней мере факт предательства Сарумана для них секретом не был, раз они пересекали Изен в непосредственной близости. Лориэн - тот вообще за горами, за долами - пока туда новости дойдут (если только Галадриэль в Зеркале что-то увидит. И то добираться долго).

К слову о мобильности. Расстояния все-таки немалые, поэтому быстро покрывать их можно только на очень быстрых конях. Как Сполох Гэндальфа... или кони назгулов:

                       Броды Изена                        Сарнский брод

Гэндальф          24.09.3018                           28.09.3018

Назгулы            18.09.3018                           22.09.3018


Так что 4 дня для Гэндальфа и 4 же - для назгулов. А погром назгулы все равно устроили (если уж снесенные ворота - не погром...). Пока мне не ясно, как эльфы собирались "оперативно выдвигаться". Да и получается вроде не 3 мага, а 1 маг - Саруман - предатель, Радагаст - тот вообще обретается где-то в районе Сумеречья ("...Я возвращаюсь домой."), остается Гэндальф, который мог... успешно обороняться. Мотыльками же Митрандир, кажется, только в фильме командовал.

Спасибо за аргументированное мнение, Thindernil, но соотношение сил как-то пока не вырисовывается однозначно не в пользу назгулов, пока они разгуливают по Пустоземью... ;)
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Это к слову об эффективности Белого (Светлого) Совета.
Светлый Совет все же выбил самого Саурона (вместе с назгулами) из его же крепости, одно это чего стоит ... Только один этот фактор может заставить назгулов боятся участников этого Совета ... или Вы не согласны?
Цитировать
К тому же после того, как Саруман держал Гэндальфа в плену на вершине башни, слова "Белый Совет" вообще перестали что-либо значить
Да Саурон и назгулы вообще могли не знать, что он вообще существует этот Совет ... Говоря Светлый Совет - я имею ввиду его участников, а не какое-нибудь организованное сообщество, способное выступать единым фронтом ...
Цитировать
Назгулы могли об этом и не знать, но по крайней мере факт предательства Сарумана для них секретом не был, раз они пересекали Изен в непосредственной близости.
Могли знать, могли не знать ... какая разница ... Саруман все равно попытался бы своими силами завладеть Кольцом, действуя против назгулов ... 
Цитировать
Лориэн - тот вообще за горами, за долами - пока туда новости дойдут (если только Галадриэль в Зеркале что-то увидит. И то добираться долго).
Зачем и куда добираться? Задача, на мой взгляд, была бы - перехватить Врага ... найти его отогнать ... И Лориэн, в этом плане, находится очень территориально выгодно ... Ведь назгулам, чтобы добраться до Мордора и Саурона горы каким-то образом пересекать пришлось бы все-равно ... не так ли?
Цитировать
Да и получается вроде не 3 мага, а 1 маг - Саруман - предатель, Радагаст - тот вообще обретается где-то в районе Сумеречья
Насчет Сарумана я уже сказал ... вряд ли назгулы стали проезжать мимо Ортханка с Кольцом, покручивая его перед балконом Сарумана ... Насчет Радагаста - откуда назгулам знать, где Радагаст и что у него на уме ... если он участвовал в нападении Совета на Дол Гулдур, то с ним надо считаться ... К тому же если назгулы и могли с достаточной долей уверености сказать, где находится Саруман, то про Гэндальфа и Радагаста им, вероятно, известно ничего не было ...
А теперь посмотрите на карту ... каким образом назгулам добраться до Мордора незамеченными, если все будут только тем и заниматься, что искать их ... через какие земли им идти? Обратным путем, которым они и пришли? Слишком очевидно ... Через Дол Гулдур, практически нереально ...
Я ведь ни к тому, что не дошли бы ...  я к тому, что тактика эдакого стремительного, но более-менее скрытного "Суперспецназа" на вражеской территории, на мой взгляд, все же смотрится более логичной, нежели открытая резня всех подряд ...

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
К слову о мобильности. Расстояния все-таки немалые, поэтому быстро покрывать их можно только на очень быстрых конях. Как Сполох Гэндальфа... или кони назгулов:
Известно, что Радагаст дружил с Орлами ...  так что ...  :D :D :P ... это к слову о мобильности  :)

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Thindernil
Цитировать
Светлый Совет все же выбил самого Саурона (вместе с назгулами) из его же крепости, одно это чего стоит ... Только один этот фактор может заставить назгулов боятся участников этого Совета ... или Вы не согласны?

Balin
Цитировать
"...Совет принял решение, против Чародея были брошены все наши силы, и Сумеречье освободилось от Зла."

То есть подобный успех был достигнут коалицией, напрягшей все силы и разработавшей подробный план (что за 90 лет сделать вполне реально). Вот не боятся назгулы участников Совета - Гэндальфа пытались с холма запустить, во владения Элронда решили вторгнуться... Правда, здесь им досталось по первое число - сработал фактор "своего поля". Кроме того, в Имладрисе тогда были уже обладатели двух из Трех Колец. Однако факт остается фактом - в чистом поле именно у назгулов были претензии к Гэндальфу, а не наоборот (нельзя сказать, сильно изменило бы ситуацию присутствие Элронда в этом чистом поле; думаю, впрочем, что не очень). Не знаю, быть может, если все Три оказывались вместе, имелся какой-то эффект - но они "никогда не задумывались как оружие".

Thindernil
Цитировать
Насчет Сарумана я уже сказал ... вряд ли назгулы стали проезжать мимо Ортханка с Кольцом, покручивая его перед балконом Сарумана ... Насчет Радагаста - откуда назгулам знать, где Радагаст и что у него на уме ... если он участвовал в нападении Совета на Дол Гулдур, то с ним надо считаться ... К тому же если назгулы и могли с достаточной долей уверености сказать, где находится Саруман, то про Гэндальфа и Радагаста им, вероятно, известно ничего не было ...
А теперь посмотрите на карту ... каким образом назгулам добраться до Мордора незамеченными, если все будут только тем и заниматься, что искать их ... через какие земли им идти? Обратным путем, которым они и пришли? Слишком очевидно ... Через Дол Гулдур, практически нереально ...

Ну, не по пути им было мимо балкона-то... ;) Кроме того, Саруман прекрасно знал, когда они проскочили через Изен, и куда направляются да с какими целями. Таким образом, если назгулы воспринимают бывший Белый Совет как единую силу, то ей уже все известно. То есть их должны ждать на обратном пути... Где - вопрос интересный, но, мне кажется, имеющий практически однозначное решение. Через горы назгулы не пошли бы нигде - перевалы есть у Имладриса и на Красном Роге - то есть через вражеские твердыни, действительно. Вопрос о Мории можно рассмотреть, но кажется мне, что идти через нее назгулам было бы еще неудобнее (кони не пройдут, сами там вроде никогда не были, да и Балрог может захотеть взглянуть на колечко...). Гондор и Белые горы отпадают сами собой. То есть остается тот же Изенский брод и Ангмар... Вот только так далеко на север можно было уйти, только не поймав Кольцо (что и получилось).

Ну и если они могли слетать туда-сюда дней за 10 - успели бы, я думаю, пока собирали бы "контраргумент".
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
О назгулах в Брыле.
Видимо - это все-таки ляп автора. И у велих бывают затмения. Так что, да здравствует Ноб Великий и Ужастный. ;) :o

Нет, это не глюк. Действия назгул в Бри подробно объяснены в тексте LotR.
Дело в том, что назгул вовсе не непобедимые бойцы. Убить КольцеПризрака тяжело, а вот развоплотить - проще простого: с этим простое наводнение может справиться.  ;D
Потому назгул не нападают на большие группы - это чревато. Кроме того, ну нашумят они на весь Бри, потеряют в поединке с непонятным Следопытом некоторое количество назгул "на развоплощение"... а потом оставшихся перехватит какой-нибудь Саруман.
Нет, они лучше потихоньку, полегоньку, не превращая рейд по тылам противника в марш по случаю будущей победы...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
В чем заключался "отпор" - в двух факелах в руках Арагорна? Какой вред может причинить пламя назгулам? И чего они все-таки ждали - что Фродо скоропостижно скончается, и Кольцо перейдет к Арагорну?
Отпор заключался в значительной степени и в призыве имени Элберет.