Форум Tolkien.SU
Толкинистика => Раскопки в Томах => Тема начата: Juliana от 06/01/2008, 18:54:39
-
Я думаю то, что Феанор предал Финголфина и остальных, когда сжег корабли в Лосгаре, сомнений не вызывает. По крайней мере, Толкин считал именно так. Поступок Феанора он называет «предательским» и «нарушением верности» Финголфину. Шестеро его сыновей поддержали его (по версии Сильмариллиона). Один лишь Маэдрос стоял в стороне и не принимал участия в сожжении (и по всей видимости, был против этого). Как мне кажется, это значит, что Маэдрос Финголфина (и остальных, в том числе и Фингона) не предал. Во всяком случае, недаром дальше упоминается, что «хотя и не знал он (Фингон) еще, что Маэдрос не забыл его при сожжении кораблей». То есть, уходя за Маэдросом, Фингон еще этого не знал (и имел все основания полагать, что тот поддержал отца) и тем не менее, ушел спасать Маэдроса, что делает подвиг Фингона еще более ценным. ИМХО, это упоминание значит так же, что и автор считает Маэдроса не предателем. Однако рассмотрим, что мог Маэдрос еще сделать в этой ситуации, кроме как «отойти в сторону».
1) Попытаться уговорить отца не делать этого.
ИМХО, это было невозможно. Уговорам Феанор в то время точно не поддавался. Возможно, Маэдрос и не делал этого, зная, что это абсолютно бесполезно.
2) Попытаться силой помешать Феанору.
Не факт, что Маэдросу не пришлось бы мешать самому – а многое ли он мог сделать сам? Его бы в лучшем случае оттащили бы в сторону, в худшем – могли бы нечаянно убить.
3) Попытаться подбить других помешать Феанору
Вряд ли бы ему удалось это сделать – как я понимаю очень многие там были преданы именно Феанору и даже если бы их удалось уговорить не сжигать корабли – обратно за Финголфином они бы не поплыли. Однако даже если бы Маэдросу это и удалось – скорее всего была бы схватка между нолдор – а оставшихся смяли бы войска Моргота…
4) Прыгнуть на корабль и сказать: «Так сжигай вместе со мной!» (версия Хейлир). В
принципе, все-таки не думаю, что Феанор был настолько безумен, чтобы сжигать сына сознательно… Мог бы плюнуть, сказать: «Ну и возвращайся в свой Валинор!» (Возможно несколько эльфов Маэдроса бы поддержали). Но остальные корабли все равно бы сгорели (ибо дальше надо осуществлять пункт 3 – а сомнительно, что Маэдрос бы на это пошел). Тут может возникнуть интересная альтернативная версия: Маэдрос возвращается, но идет через Хэлькараксэ с остальными, в плен к Морготу попадает не Маэдрос, а Маглор или еще кто-нибудь, а Маэдрос с Фингоном его спасают… Дальше – по фантазии читателя. В данном же случае однозначно можно сказать, что Маэдрос бы Фингона не предал.
В общем и целом, я не вижу однозначного выхода. Пункт 1 – невозможен, пункты 2 и 3 – не особо помогли бы, да еще и вторичная схватка между эльфами и как следствие – проигрыш Дагор-нуин-Гилиат
Вот пункт 4 – наверное, самый этично верный в этой ситуации. Но Маэдрос его не осуществил. Однако считать его однозначно предателем я не могу…
-
Насчет пункта 4 - вспомним историю о судьбе Амрода. Феанор не был безумен, он был отравлен ложью Моргота, поэтому все, кто говорил против него или пытался ему мешать, казались ему врагами. ИМХО, Феанор воспринял бы действия Маэдроса так же, как если бы тот поднял на него меч. И, опять же ИМХО, сжег бы корабль. Мол, захочешь, в воду прыгнешь, не захочешь - сам виноват.
-
Амрода он сжег, не зная, что он на корабле... И кстати, он был от этого в ужасе. А по поводу безумия - так это в тексте все время повторяется. Да и сильно разумным его не назовешь
-
Да, в ужасе. Однако заставляет задуматься его фраза "Этот корабль я сжег первым". Не означает ли это что страх перед предательством (в данном случае мнимым) был сильнее...
-
Амрода он сжег, не зная, что он на корабле... И кстати, он был от этого в ужасе.
Прошу помнить, что это только одна из версий, и она противоречит "Сильмариллиону".
В целом - да, Маэдрос не рвался совершить единоличный подвиг, и здесь, с одной стороны, преступлением это не является, он лишь не выбрал лучшего варианта... с другой стороны, Маэдрос уже поклялся - и тем сложнее ему было не подчиниться воле отца. Если мы хотим понять "психологию" феанорингов, о Клятве нельзя забывать.
-
Амрода он сжег, не зная, что он на корабле... И кстати, он был от этого в ужасе.
Прошу помнить, что это только одна из версий, и она противоречит "Сильмариллиону".
Я в курсе :). Просто на этом примере видно, как бы он отнесся к гибели сына, если бы таковая случилась по причине сожжения кораблей. ИМХО, при всем его безумии, сознательно бы Феанор сына убивать бы не стал.
В целом - да, Маэдрос не рвался совершить единоличный подвиг, и здесь, с одной стороны, преступлением это не является, он лишь не выбрал лучшего варианта...
А какой - лучший?
-
Почему убивать? С горящего корабля можно спастись.
Но даже если бы не сжег... Получается, что Маэдрос предал бы Клятву, которую дал по собственной воле. Более того, он не знал, что Финголфин пошел по льду (никто не думал, что через Хелкараксе вообще можно пойти). Разумнее всего было предположить, что оставленные сородичи вернулись в Аман. Следовательно, это был бы не протест, а бегство.
Более того, зачем Маэдросу было уводить часть войска назад (предположим, кто-то пошел бы за ним), ведь дружина феанорингов и так была самой малочисленной. В итоге получается, что он предал бы собственного отца, да еще уменьшил бы его и так небольшие шансы на победу. За такое в правда впору сжечь...
-
Если бы Феанор не делал столь скоропалительных решений, то он бы подождал, когда переберётся также на кораблях Финголфин, и они вместе получили бы куда больший шанс победить Моргота. То есть если бы Маэдрос вынудил отца подождать, то он бы отнюдь не предал, а, напротив, помог бы Феанору.
Строго говоря, это было бы предательством не отца, а, скорее, Клятвы.
-
Но он не вынудил бы отца подождать, а получил бы один (в лучшем случае несколько) несгоревший корабль. А этого, разумеется, недостаточно, чтобы перевезти целое войско. То есть помощью мог быть только пункт 1, который, как уже было сказано, невозможен. Ну не стал бы Феанор никого слушать и все. А пункт 4 - предательство, причем и Клятвы, и отца.
Если Маэдрос не смог отказаться от Клятвы, когда видел все ее последствия и когда было ясно, что она не может принести ничего, кроме зла, то вряд ли мог бы отказаться от нее в Лосгаре.
-
По-моему, это предательство. Во-первых, Маэдрос был старшим сыном, и не факт, что Феанор к нему бы вообще не прислушался. Так что по крайней мере попытаться возразить надо было. Во-вторых, у Маэдроса должен был быть и собственный отряд. Т.е. сыновья вождей эльфов явно не так уж неразрывно связаны с отцами. Ведь и Маэдрос предлагает перевезти Фингона, а не Финголфина, следовательно, допускает возможность того, что Фингон будет не вместе с отцом переправляться. Так что Маэдрос должен был предпринять какие-либо самостоятельные действия. Тем более что в отличие от поступка Умбарто, вопрос перевозки Фингона никак не влияет на клятву. В общем, простое сожаление и неприятие в душе поступка отца в данном случае не избавляют от предательской сущности действия.
-
"-Кого из гребцов и на каких судах пошлешь ты теперь назад, и кого им перевезти первыми? Фингона Отважного?
Тут захохотал Феанор, как безумный.
- Никого и ничего! - вскричал он. - То, что бросил я, не потеря - ненужный груз в пути, не более. пусть те, что проклинали мое имя, клянут его и впредь, пусть возвращаются в тенета валар. Пусть горят корабли!"
ИМХО, возражать тут бесполезно.
Тем более что в отличие от поступка Умбарто, вопрос перевозки Фингона никак не влияет на клятву.
Не влияет, если Маэдрос увел бы все корабли, чтобы перевести оставшихся. А если он уведет один или несколько, это мало того, что бессмысленно, так еще и бегство и, соотвественно, отказ от Клятвы.
-
Почему убивать? С горящего корабля можно спастись.
Если бы Феанор поджег этот корабль - это означало бы, что он желал бы убить сына. В этом случае, даже если Маэдрос и спасся бы - на берегу его бы поджидали совсем не дружественно настроенные воины, и если бы Феанор приказал бы убить "предателя" - вполне вероятно, они бы и убили. Но, как я уже говорила, мне не верится, что Феанор бы это сделал.
Но даже если бы не сжег... Получается, что Маэдрос предал бы Клятву, которую дал по собственной воле.
Гм, а нарушение Клятвы - это разве плохой поступок?
Более того, он не знал, что Финголфин пошел по льду (никто не думал, что через Хелкараксе вообще можно пойти). Разумнее всего было предположить, что оставленные сородичи вернулись в Аман. Следовательно, это был бы не протест, а бегство.
Да, эти мысли могли повлиять на решение Маэдроса (и скорее всего, так и было). С другой стороны, менее предательским сожжение кораблей в таком случае все равно не становится.
Более того, зачем Маэдросу было уводить часть войска назад (предположим, кто-то пошел бы за ним), ведь дружина феанорингов и так была самой малочисленной. В итоге получается, что он предал бы собственного отца, да еще уменьшил бы его и так небольшие шансы на победу. За такое в правда впору сжечь...
Не поддерживать того, кто начал творить зло - это не предательство. К сожалению, народ Феанора этого не понял до самого конца...
-
Ну, да, иначе можно и разговоры о великой орочьей доблести вести...
-
если бы Феанор приказал бы убить "предателя" - вполне вероятно, они бы и убили.
...А мог бы просто послать на все четыре стороны. Впрочем, это мало что меняет.
Гм, а нарушение Клятвы - это разве плохой поступок?
Смотря как посмотреть. С точки зрения читателя, который знает, к чему эта клятва приведет, это меньшее из зол (но при этом все равно зло!). С точки зрения Маэдроса, который не отказался от клятвы ни в Альквалонде, ни в Дориате, ни в Гаванях, ни даже после Войны Гнева, и который считал, что от Клятвы ничто не может освободить, - наибольшее из зол.
С другой стороны, менее предательским сожжение кораблей в таком случае все равно не становится.
Полностью согласна. Но Маэдрос не мог ничего кардинально изменить, оставив Феанора, кроме как навредить ему. Что, опять же, не принесет ничего, кроме зла. Что хорошего было бы, если б войско Феанора потерпело поражение в Дагор-ну-Гилиат?
Следует заметить, что Маэдрос, видимо, считал себя предателем, т.к. "Маэдрос просил прощения за Араман и отказался от прав на владычество над нолдор"
Не поддерживать того, кто начал творить зло - это не предательство.
Он и не поддерживал. Думаю, он понимал, что не может ничего исправить.
-
Не влияет, если Маэдрос увел бы все корабли, чтобы перевести оставшихся. А если он уведет один или несколько, это мало того, что бессмысленно, так еще и бегство и, соотвественно, отказ от Клятвы.
Не понимаю, почему отказ от клятвы. Речь идет о перевозке Фингона, т.е. о путешествии туда и обратно. Куда бегство-то?
-
Не понимаю, почему отказ от клятвы. Речь идет о перевозке Фингона, т.е. о путешествии туда и обратно. Куда бегство-то?
Но не одного же Фингона перевозить. Причем даже войско одного Фингона на один или несколько кораблей не уместится. Тогда Маэдрос точно так же тащился бы через Хелкараксе. И в чем смысл?
Более того, как я уже писала, никто не предполагал, что через льды можно пройти. Следовательно, Финголфин, с точки зрения феанорингов, скорей всего отправился обратно в Аман. И Маэдрос мог только вернуться вместе с ним. Это и есть бегство и отказ от Клятвы.
-
Почему не одного Фингона? Речь именно о нем идет. А в черновиках таким образом перевозили сыновей Финарфина. В любом случае Маэдросу ничто не мешает вернуться обратно вне зависимости от того, согласится Фингон ехать с ним или нет. Собственно, чатлане уже знакомы с моим доводом: в мире, где действуют креативные силы типа айнур, нельзя заранее знать, чем закончится то или иное действие. Спасение Маэдроса Фингоном куда более невероятно, чем возможность Маэдроса что-либо сделать для Фингона в рассматриваемой ситуации. Только один воззвал к Манвэ, а другой промолчал.
-
Почему не одного Фингона? Речь именно о нем идет.
В тексте Маэдрос спрашивает, кого перевезти первым, а не кого перевозить, а кого нет. То есть он и в мыслях не держал бросать сородичей.
К тому же, перевезти одного Фингона, а других оставить - это уже самое настоящее предательство, где Маэдрос не невольный соучастник, а главное действующее лицо. Да и Фингон вряд ли согласился бы на такое, ИМХО.
В любом случае Маэдросу ничто не мешает вернуться обратно вне зависимости от того, согласится Фингон ехать с ним или нет.
Ну тут уж курсировать, как рейсовый автобус - непорядочно как-то. ИМХО, в такой ситуации либо вернуться с брошенными товарищами (всеми! а на них кораблей не хватит), либо обратно не плыть.
Собственно, чатлане уже знакомы с моим доводом: в мире, где действуют креативные силы типа айнур, нельзя заранее знать, чем закончится то или иное действие.
Но этот фактор учитывать крайне сложно, поскольку он совершенно непредсказуем.
Только один воззвал к Манвэ, а другой промолчал.
это уже вопрос психологии, который, кстати, иллюстрируется попыткой похищения Сильмарилей после Войны Гнева. ИМХО, это не вина Маэдроса, а скорей его беда.
-
Для того, чтобы понять что чувствовал Маэдрос, попыталась представить себя на его месте. Совсем упрощённо. У Маэдроса есть хороший друг детства и есть очень несдержанный отец. Сам Маэдрос, как я понимаю, довольно адекватный эльф. Сожалеть о покинутом друге - одно дело, а вот бросить отца, тем более такого неуравновешенного, по-вашему, намного лучше? А ведь Феанор именно так мог бы воспринять иные действия своего сына. Сила привязанности, кровные узы играют огромное значение. Вы думаете, что все сыновья дали клятву потому, что им всем понадобились Сильмариллы? А мне кажется, что некоторые просто хотели поддержать своего отца. Его нрав был очень хорошо известен, не дай кто-то из них клятву, это уже было бы воспринято как измена.
Когда Келебримбор отрёкся от лихих деяний своего отца, у него уже было время переосмыслить клятву, увидеть её негативные действия, оценить сложность её исполнения, посмотреть, как она повлияла на самого близкого ему - Куруфина. А Маэдрос с братьями ещё не познали до конца её гибельность, порочность. Они вторично клянутся умирающему отцу её выполнить. ИМХО, от этой "вторичной" клятвы, данной отцу на смертном одре, освободиться ещё сложнее, чем от клятвы, данной в Валиноре.
Маэдрос выбирает отца, но он сожалеет, что перед ним был поставлен этот выбор.Воспринимайте это, как мою большую ИМХ'У
-
Я не знаю, что казалось Маэдросу, но ИМХО, если выбирать между жизнями соплеменников-эльфов и Клятвой (пусть даже умирающему отцу), то надо выбрать первое...
Свою жизнь он мог приносить в жертву отцу и Клятве, чужие - нет...
-
Маэдрос не думал, что Финголфин и co попрутся через льды, поэтому он не рисковал жизнями соплеменников, видимо предполагал, что они подумают-подумают и возвратятся в Тирион. Возможно (конечно в это я не очень верю) он тем самым хотел отгородить соплеменников от неминуемой гибели в Средиземье. К тому же не бросил же он их на льдах, а оставил в безопасном Амане. Не мог Маэдрос перечить своему отцу и государю, ведь он понимал, что ничего хорошего это не принесет
-
Маэдрос не думал, что Финголфин и co попрутся через льды, поэтому он не рисковал жизнями солеменников, видимо предполагал, что они подумают-подумают и возвратятся в Тирион.
После того, как Мандос, предложив эльфам вернуться, пообещал закрыть Валинор от тех, кто последует за Феанором - а Финголфин и его отряд отказались возвращаться?
Возможно (конечно в это я не очень верю) он тем самым хотел отгородить соплеменников от неминуемой гибели в Средиземье.
Тогда зачем было спрашивать отца: "Кого перевезём первым?" И зачем стоять в стороне - почему бы тогда не поджечь корабли самому, ради благого дела?
К тому же не бросил же он их на льдах, а оставил в безопасном Амане.
В пустынном и холодном Арамане, из которого в Валинор надо было ещё попасть... и не факт, что их бы туда пустили.
Не мог Маэдрос перечить своему отцу и государю, ведь он понимал, что ничего хорошего это не принесет
Это другое дело... но "не мог перечить" и "не стоило перечить" не одно и то же.
-
Может быть Маэдрос частично разделял мнение отца, возможно его также охватила тень возможного предательства, и перед ним стоял выбор: любовь и преданность отцу или дружба с Фингоном. Он выбрал первое и его тоже можно понять. Все-таки Фэанаро был ему ближе и по крови и по Клятве
-
Все-таки Фэанаро был ему ближе и по крови и по Клятве
А спасли Маэдроса отнюдь не те, кто был ему ближе по крови и Клятве...
-
ИМХО, если выбирать между жизнями соплеменников-эльфов и Клятвой (пусть даже умирающему отцу), то надо выбрать первое...
Это даже не ИМХО, это этика Арды. Жжение Сильмарилей доказывает это.
Свою жизнь он мог приносить в жертву отцу и Клятве, чужие - нет...
Жаль, что Маэдрос это понял слишком поздно.
-
Все-таки Фэанаро был ему ближе и по крови и по Клятве
А спасли Маэдроса отнюдь не те, кто был ему ближе по крови и Клятве...
Это не значит, что они сидели сложа руки. Среди них не нашлось никого, кто был бы отважнее Фингона. Видимо братья были какое-то время растеряны, уверен, если был бы жив Фэанор, он тотчас отправился бы на выручку сына, пусть и безнадежную.
-
После того, как Мандос, предложив эльфам вернуться, пообещал закрыть Валинор от тех, кто последует за Феанором - а Финголфин и его отряд отказались возвращаться?
"Тут Финголфин, видя, что Феанор бросил его погибать в Арамане, либо со стыдом возвращаться в Валинор....".
Значит все-таки мог вернуться.
-
Значит все-таки мог вернуться.
Теоретически - да. Вопрос в том, приняли бы их там или нет...
-
Значит все-таки мог вернуться.
Теоретически - да. Вопрос в том, приняли бы их там или нет...
А почему бы не приняли?Валар все-таки не звери. Если бы эльфы раскаялись и просили прощения им бы дозволили вернуться. Или ушли бы южнее и основали новое поселение, думаю Валар не стали бы на них нападать и выгонять
-
А тэлери как в глаза смотреть? Я уж молчу о том, что те тоже могли поклясться "преследовать ненавистью и местью"... Да и вообще, как мне кажется, совсем без наказания бы не обошлось...
Помнится, в ранних версиях была какая-то не очень хорошая судьба у этих вернувшихся... То ли они сгинули где-то на севере Амана, то ли просто влачили там жалкое существование, вырождаясь...
В ранних анналах Валинора такое было: "Аулэ не благоволил им более, а тэлери отстранились от них". И эта фраза - про вернувшихся с Финарфином, которые вообще участия в Резне не принимали! Как бы приняли участвовавших - не хочется и думать...
-
Но по версии Сильма их приняли вполне нормально (что и понятно - Мандос сам предложил вернуться, пока не поздно).
К тому же, если б Финголфин и Ко раскаялись, Валар наверняка бы их простили, тем более что их участие в Резне было невелико, если даже Маэдроса и Маглора не собирались отправить на все четыре стороны.
-
Мандос сам предложил вернуться, пока не поздно.
Да... вот только отряд Финголфина не вернулся - тогда. А возвращаться после сожжения кораблей было и в самом деле поздно...
К тому же, если б Финголфин и Ко раскаялись, Валар наверняка бы их простили, тем более что их участие в Резне было невелико,
Если б раскаялись - вернулись бы после Пророчества Намо... а возвращаться после сожжения кораблей - не раскаяние, это просто деваться больше некуда.
Про невеликое участие в Резне... до вмешательства передового отряда Финголфина телери трижды отбрасывали нолдор от кораблей. Так что не исключено, что победу нолдор обеспечил именно второй отряд.
если даже Маэдроса и Маглора не собирались отправить на все четыре стороны.
Это другое дело - после Войны Гнева обратно звали всех (оставляя в стороне версию с Галадриэлью)... недаром Проклятие Мандоса успокоилось.
-
Да... вот только отряд Финголфина не вернулся - тогда. А возвращаться после сожжения кораблей было и в самом деле поздно...
Однако все-таки указывается на эту возможность. Думаю, Маэдрос предполагал, что Финголфин вернулся, поскольку не знал, что был другой выход.
Если б раскаялись - вернулись бы после Пророчества Намо... а возвращаться после сожжения кораблей - не раскаяние, это просто деваться больше некуда.
Не думаю, что Финголфин не жалел о Резне. Так что это тоже было бы раскаяние.
Про невеликое участие в Резне... до вмешательства передового отряда Финголфина телери трижды отбрасывали нолдор от кораблей. Так что не исключено, что победу нолдор обеспечил именно второй отряд.
Но Финголфин не знал причину Резни, и это его оправдывает.
Это другое дело - после Войны Гнева обратно звали всех (оставляя в стороне версию с Галадриэлью)... недаром Проклятие Мандоса успокоилось.
Значит все-таки простили. Почему бы не пустить тогда, когда нолдор еще даже в Средиземье не были?
-
Есть мнение, что Финголфин пошел за Феанором лишь потому, что сам пообещал на примирении сделать это ("тебе вести, а мне следовать"), а также не хотел оставлять свой народ, желавший идти. Теперь, когда Феанор отказался их, возможно Маэдрос подумал, что сработают провалинорские лоббисты в лице Финрода, Финголфина и Тургона и они с раскаянием возвратятся в Валинор. Могли же все-таки они послать гонцов (например, Финрода) к Валар и просить прощения, свалив все на Феанора (ведь по сути они тоже были в какой-то степени жертвами произвола Пламенного Духа).
Про невеликое участие в Резне... до вмешательства передового отряда Финголфина телери трижды отбрасывали нолдор от кораблей. Так что не исключено, что победу нолдор обеспечил именно второй отряд.
Да, они безусловно виноваты. Но Фингон не знал о причине и думаю не узнал бы до тех пор, пока одна из сторон не проиграет. Тут он встал на защиту своих родичей, менее многочисленных чем тэлери - это его отчасти оправдывает.
-
Но Финголфин не знал причину Резни, и это его оправдывает.
Значит все-таки простили. Почему бы не пустить тогда, когда нолдор еще даже в Средиземье не были?
Мне всё же кажется, что если бы они вернулись, потому что деваться было уже некудаХейлир, согласна с этимЕсли б раскаялись - вернулись бы после Пророчества Намо... а возвращаться после сожжения кораблей - не раскаяние, это просто деваться больше некуда.
Про невеликое участие в Резне... до вмешательства передового отряда Финголфина телери трижды отбрасывали нолдор от кораблей. Так что не исключено, что победу нолдор обеспечил именно второй отряд.
По-моему, в душах ушедших в Исход что-то изменилось. Они стали своевольными, самонадеянными, отказались от Валинора, участвовали в умалении его блаженства. Это были уже совсем другие эльфы... Какое тут возможно было благословение, блаженство, пока бы они сами не поняли своего заблуждения и не пожалели об уходе? А в душах многих принятых обратно могло бы присутствовать не подлинное раскаяние, а раздражение по поводу того, что исход не удался. Сама сущность Амана изменилась бы.
-
По-моему, в душах ушедших в Исход что-то изменилось. Они стали своевольными, самонадеянными, отказались от Валинора, участвовали в умалении его блаженства.
Но это было результатом лжи Моргота, которой нолдор поверили. Поэтому сущность Амана изменилась бы еще больше, если бы вместо прощения Валар выставили бы вон участвовавших в Исходе, если бы те раскаивались в содеянном.
Какое тут возможно было благословение, блаженство, пока бы они сами не поняли своего заблуждения и не пожалели об уходе?
Думаю, Финголфин, когда узнал истинную причину Резни. посочувствовал отнюдь не Феанору. В Сильме говорится, что многие не вернулись с Финарфином потому, что их руки не были чисты. Видимо, сами считали себя не в праве возвращаться в Валинор после такого.
-
если бы те раскаивались в содеянном
Если бы искренне раскаялись не только в резне, но и в самой попытке Исхода, то да. Но если пошли за Финголфином, то значит, всё-таки не все раскаялись.
Если же была возможность того, что в душах было недовольство невозможностью Исхода, то ИМХО, выставить не выставили бы, но проблемы на этом только бы начались (например, могли бы обвинить валар в том, что их заперли в Валиноре и т.п. Вариантов много)
-
Если бы искренне раскаялись не только в резне, но и в самой попытке Исхода, то да. Но если пошли за Финголфином, то значит, всё-таки не все раскаялись.
Или считали себя уже не в праве возвращаться.
Или хотели отомсить Морготу на убийство короля и гибель Дерев, что является вполне достойной целью.
Если же была возможность того, что в душах было недовольство невозможностью Исхода, то ИМХО, выставить не выставили бы, но проблемы на этом только бы начались (например, могли бы обвинить валар в том, что их заперли в Валиноре и т.п. Вариантов много)
Добровольно вернувшись, кричать, что заперли, ИМХО, глупо.
Вспомним, что Фингон, спасая Маэдроса, обращается к Манвэ. Думаю, это указывает на то, что Второй (а уж тем более третий) Дом на Валар не сильно роптал.
-
Или считали себя уже не в праве возвращаться.
Или хотели отомсить Морготу на убийство короля и гибель Дерев, что является вполне достойной целью.
Добровольно вернувшись, кричать, что заперли, ИМХО, глупо.
Так-то оно так. Но ведь непокой и недовольство в душах возникли ещё до убийства Финвэ. Можно ли предположить, что после возвращения их непокой бы сам собой исчез? Мне кажется, что нет.
Вспомним, что Фингон, спасая Маэдроса, обращается к Манвэ. Думаю, это указывает на то, что Второй (а уж тем более третий) Дом на Валар не сильно роптал.
Согласна, но и Фингон и Галадриэль желали уйти, узреть бесконечные просторы и править в них. Немного по-юношески, ропота здесь могло почти не быть. По-моему, обсуждение ушло в глубокий оффтоп :)
-
Так-то оно так. Но ведь непокой и недовольство в душах возникли ещё до убийства Финвэ. Можно ли предположить, что после возвращения их непокой бы сам собой исчез? Мне кажется, что нет.
Причина непокоя была бы устранена. Обман Моргота был бы раскрыт, т.к. Валар (которые якобы желали эльфам зла) пускают нолдор обратно даже после того, что они совершили, и даруют им прощение.
Единственное, что могло стать причиной непокоя вернувшихся - желание отомстить Морготу, в чем, ИМХО, нет ничего дурного.
Согласна, но и Фингон и Галадриэль желали уйти, узреть бесконечные просторы и править в них.
Да и Финголфин на Валар никогда не роптал. Видимо, все те, кто недолюбливал Валар. ушли с Феанором.
-
Думаю, Маэдрос предполагал, что Финголфин вернулся, поскольку не знал, что был другой выход.
А в "Анналах Амана" (откуда, собственно, эта сцена и попала в "Сильм") Феанор, приказывая сжечь корабли, говорит: "...пусть возвращаются в клетки Валар, если не найдут другого пути!"
Но Финголфин не знал причину Резни, и это его оправдывает.
Собственно, нигде не сказано, что он в ней вообще участвовал... скорее из текста можно сделать обратный вывод.
Значит все-таки простили. Почему бы не пустить тогда, когда нолдор еще даже в Средиземье не были?
Почему телери было не простить нолдор сразу, не дожидаясь Войны Гнева? Почему корабли Тургона не доплывали до Валинора?
Есть мнение, что Финголфин пошел за Феанором лишь потому, что сам пообещал на примирении сделать это ("тебе вести, а мне следовать"), а также не хотел оставлять свой народ, желавший идти.
А ещё его старший сын уговаривал...
Теперь, когда Феанор отказался их, возможно Маэдрос подумал, что сработают провалинорские лоббисты в лице Финрода, Финголфина и Тургона и они с раскаянием возвратятся в Валинор. Могли же все-таки они послать гонцов (например, Финрода) к Валар и просить прощения, свалив все на Феанора (ведь по сути они тоже были в какой-то степени жертвами произвола Пламенного Духа).
Хорошего же мнения в таком случае был Маэдрос о своих родичах и бывшем друге... по себе судил?
Или считали себя уже не в праве возвращаться.
Или хотели отомстить Морготу на убийство короля и гибель Дерев, что является вполне достойной целью.
Ага... вот и интересно, Маэдрос-то почему о такой возможности не подумал?
Вспомним, что Фингон, спасая Маэдроса, обращается к Манвэ.
Потому что - там и тогда - деваться было по-настоящему некуда. В Арамане хоть через Льды идти можно было... а здесь - только Тангородрим впереди, и хоть головой о него бейся. Тут и к Валар, пообещавшим, что "даже эхо ваших рыданий не перейдёт гор", хочешь-не хочешь, а воззовёшь... "seeing no better hope".
Да и Финголфин на Валар никогда не роптал. Видимо, все те, кто недолюбливал Валар, ушли с Феанором.
Да не в ропоте дело... а в том, что они пошли против воли Валар, отправившись в Исход. То есть - либо сочли, что Валар хотят им плохого, либо решили, что лучше каких-то Валар знают, что им делать... и продолжали "гнуть свою линию" даже после Пророчества Намо, когда Валар высказались предельно недвусмысленно. И каким образом увод кораблей что-то мог изменить в этом?
-
А ещё его старший сын уговаривал...
Думаю решил все не старший сын, а именно обещания Феанору и обязанности короля. Мнение Фингона лишь более убедило его.
Собственно, нигде не сказано, что он в ней вообще участвовал... скорее из текста можно сделать обратный вывод.
AFAIR Фингон шел первым, потом Финголфин и последним Тургон. Видимо они просто поделили свои войска на три части. Участвовали в Резне лишь передовые отряды Финголфина, а именно Фингон
Хорошего же мнения в таком случае был Маэдрос о своих родичах и бывшем друге... по себе судил?
Первое предложение это возможные мысли Маэдроса, второе возможные действия Финголфина (не по мыслям Нельяфинвэ) в сложившейся ситуации
-
Он [Мэлькор] побуждал в душах нолдор видения огромных владений на востоке, которыми они правили бы по собственной воле, в дружбе и могуществе.
Мотив зависти и злобы валар здесь не обязателен. Достаточно побудить желание увидеть новые земли и попробовать там создать собственные королевства.
-
А в "Анналах Амана" (откуда, собственно, эта сцена и попала в "Сильм") Феанор, приказывая сжечь корабли, говорит: "...пусть возвращаются в клетки Валар, если не найдут другого пути!"
Но знал ли сам Феанор этот другой путь и считал ли его приемлемым? Не факт. Следовательно, Маэдрос имел все основания полагать, что покинутые товарищи вернутся в Валинор и будут там жить как и прежде.
Собственно, нигде не сказано, что он в ней вообще участвовал... скорее из текста можно сделать обратный вывод.
"...но тут авангард поддержал Фингон и передовые отряды воинства Финголфина"
Финголфин лично - не участвовал, его воинство - да. Так что руки его все равно в крови.
Почему телери было не простить нолдор сразу, не дожидаясь Войны Гнева? Почему корабли Тургона не доплывали до Валинора?
Если не простили бы Телери, это не значит, что не простили бы Валар. Валинор скрылся когда нолдор уже покинули его. И выдворить подальше возвращающегося Финголфина - не означает ли это усугубить павшую на Валинор тень?
Ага... вот и интересно, Маэдрос-то почему о такой возможности не подумал?
Потому что не видел иного выхода, кроме как вернуться.
Потому что - там и тогда - деваться было по-настоящему некуда. В Арамане хоть через Льды идти можно было... а здесь - только Тангородрим впереди, и хоть головой о него бейся. Тут и к Валар, пообещавшим, что "даже эхо ваших рыданий не перейдёт гор", хочешь-не хочешь, а воззовёшь... "seeing no better hope".
Вот именно! И там, и там - некуда (о самой возможности перехода Хэлькараксэ пока что не знали). И Фингон обращается к Манвэ, как, по Мнению Маэдроса, вполне мог обратиться и оставшись в Арамане, и Манвэ не отвергает его мольбу. Почему тогда должен был отказать в помощи, если бы нолдор вернулись в Валинор да еще и раскаялись бы?
То есть - либо сочли, что Валар хотят им плохого, либо решили, что лучше каких-то Валар знают, что им делать...
Скорей всего второе. Но что в этом плохого? Нолдор пришли в Аман по доброй воле и по доброй воле слушали советы Валар (не приказы, а именно советы!) и вольны были этим советам следовать или не следовать.
И каким образом увод кораблей что-то мог изменить в этом?
Никаким. Но понимал ли это Маэдрос? Он не мог думать, что Финголфин не вернется в Валинор, потому что не знал, о возможности другого исхода.
-
Финголфин лично - не участвовал, его воинство - да. Так что руки его все равно в крови.
Вот тут я с вами не согласен. Финголфин лично не участвовал, и руки его были бы в крови, если он либо сам вступил в битву, либо отдал приказ. Но он опоздал и не знал, что идет Резня
-
Финголфин как руководитель несёт ответственность за все действия своих подчинённых, даже за те, приказы о которых он не отдавал. Он может не нести ответственность за действия своих друзей, родичей, он он несёт ответственность за действия подчинённых.
-
Представьте себе что одна организация причинила вред другой. Ответственность несёт руководитель, и именно руководитель должен принести извинения в первую очередь, а не только Вася Пупкин, виновник происшествия.
-
Galiusha, я с вами согласен насчет наших организаций, но не эльфов. Объясню, ведь по сути титул верховного короля ничего не значил, каждый правил своими эльфами и нес ответственность за них. Финголфин мог выразить сожаление тэлери и попросить у них прощения, но говорить, что его руки в крови я думаю нельзя
-
Финголфин как руководитель несёт ответственность за все действия своих подчинённых, даже за те, приказы о которых он не отдавал. Он может не нести ответственность за действия своих друзей, родичей, он он несёт ответственность за действия подчинённых.
Нет, а то получится, что Финрод несет ответственность за собственное, практически, изгнание из Нарготронда, а Тургон несет ответственность за предательство Маэглина... Это верно лишь до некоторой степени, поскольку любой подчиненный/подданный обладает свободой воли и может сотворить зло(или добро) вопреки воле короля или начальника... Случай с Финголфином - именно такой случай, если он не знал о Резне - он не несет ответственности за поступок Фингона.
-
А ещё по такой логике в смерти Финрода виноваты не только К и К, но и Маэдрос - как overlord Первого Дома, и Фингон - как верховный король нолдор.
И, конечно, в разгроме Дориата феанорингами виноват Тургон...
-
ведь по сути титул верховного короля ничего не значил
Вот это уже другой вопрос - являлась ли власть номинальной или реальной. С этой точки зрения можно задуматься - а обладал ли Финрод к моменту прихода Берена всей полнотой власти/влияния в Нарготронде , ведь КК смогли обратить его население в нужное им русло. Обладал ли Тургон реальной властью/влиянием над всеми нолдор в Белерианде? Была ли она у Финголфина и Фингона? Можно даже задаться вопросом - насколько было велико влияние Маэдроса на братьев?
Думаю, что власть и авторитет Финголфина в рассматриваемом случае были реальными. Сравнивать ситуацию в Альквалондэ и вышеприведённые на мой взгляд, тоже не совсем правильно, как не совсем корректно мне сравнивать эту ситуацию с точки зрения поведения юридических лиц. ИМХО, Финголфина больше оправдывает не то, что он не участвовал в резне, а то, что его подчинённый Фингон, не знал истинной её причины.
-
Свободу воли еще никто не отменял... Эдак можно договориться до того, что Эру виноват во всех пакостях, которые творил Мелькор...
-
Власть Финголфина над собственным воинством в любом случае была реальной. А то оно и его воинство. А потому он не мог вообще не знать о Резне как таковой, если его передовые отряды там сражаются. Он мог не знать причину (так же, как Фингон), но что же это за король такой, который о сражении не имеет ни малейшего понятия? Скорей всего он просто не успел в Альквалондэ. Но поскольку думал, что это телери напали на нолдор, его, как и Фингона, трудно назвать виновным. Вопрос в том, считал ли он сам себя виновным и считал ли себя вправе возвращаться в Аман?
-
А потому он не мог вообще не знать о Резне как таковой, если его передовые отряды там сражаются. Он мог не знать причину (так же, как Фингон), но что же это за король такой, который о сражении не имеет ни малейшего понятия? Скорей всего он просто не успел в Альквалондэ. Но поскольку думал, что это телери напали на нолдор, его, как и Фингона, трудно назвать виновным.
Моё представление о происходившем - когда Финголфин добрался до Альквалонде, сражение уже закончилось. И о том, что оно было, и о его причине он узнал практически одновременно. От своего старшего сына, скорее всего.
При таком положении вещей я не вижу в случившемся никакой вины Финголфина...
-
И о том, что оно было, и о его причине он узнал практически одновременно.
Не обязательно. Вряд ли никто не доложил Финголфину о случившемся практически сразу. Только вот какую причину Резни ему назвали? Разумнее всего предположить, не ту, которая была на самом деле.
Я не вижу ни в чем вины ни Финголфина, ни Фингона, но, повторюсь, допускаю. что они сами себя считали виновными, т.к. какими бы не были причины, факт Резни остается фактом.
-
Странное дело.
Ответственность несёт руководитель, и именно руководитель должен принести извинения в первую очередь, а не только Вася Пупкин, виновник происшествия.
То есть Galiusha говорит об ответственности, а все сразу начинают говорить именно о вине. Виноватым Финголфина-то никто и не называл...
Вот это уже другой вопрос - являлась ли власть номинальной или реальной.
...который также не всегда отменяет ответственности руководителя, потерявшего контроль над ситуацией.
Эру виноват во всех пакостях, которые творил Мелькор...
Виноват - нет. Ответственен за мир? Да!
Это, между прочим, неплохое объяснение сущности христианства
-
Виноватым Финголфина-то никто и не называл...
Финголфин лично - не участвовал, его воинство - да. Так что руки его все равно в крови.
Выделено мной. "Руки в крови" - это, на мой взгляд, именно вина, а не ответственность.
-
Извиняюсь. С Elenrel не согласен, действительно, это не является виной, пока он сам не делал и не приказывал это делать.
-
Раз нет данных о том, что Финголфин участвовал в Резне, то возможны только два вывода: либо не знал, либо не успел ничего предпринять (и скорее первое). Потому что о такой важной вещи все равно в текстах что-нибудь было бы сказано. Значит, крови на руках Финголфина нет.
-
Виноватым Финголфина-то никто и не называл...
Финголфин лично - не участвовал, его воинство - да. Так что руки его все равно в крови.
Выделено мной. "Руки в крови" - это, на мой взгляд, именно вина, а не ответственность.
Свою позицию насчет вины Финголфина я изложила выше.
Про "руки в крови" - да, действительно погорячилась :-[
-
Когда я писала
Ответственность несёт руководитель, и именно руководитель должен принести извинения в первую очередь, а не только Вася Пупкин, виновник происшествия.
то имела ввиду именно вину Фингона, и то, что ответственность за произошедшее несёт не только Фингон, но и его руководитель, Финголфин. Таким образом, виноват Фингон, а понести наказание могут оба. Пост руководителя - это не только большие возможности, но и большая ответственность.