-
John, я открыл тему! Присоединяйтесь!
Для затравки предлагаю прочесть это http://oper.ru/news/read.php?page=0&t=1051602901 (http://oper.ru/news/read.php?page=0&t=1051602901), осмыслить и прокомментировать.
-
Видимо, это тут будет в тему. Наткнулся на то, что сейчас обязательно для чтения в средней школе, изучается в литинституте как образец военной прозы, переиздается и всячески продвигается везде где можно - вместо гораздо более достойных произведений. К.Д.Воробьев, "Убиты под Москвой" и много чего еще. Автор - посмертный лауреат премии Солженицына за 2001г и каких-то еще литературных премий. Тексты можно найти по Яндексу в количестве. Автор типа фронтовик, партизан и герой героем, в общем, классик весь из себя.
Мне пришлось недавно почитать этого классика... Мамма миа! В литературном плане (его преподносят как "талантливейшего писателя, не оцененного при жизни") - убожество полнейшее, графомань очевидная. Фактическая сторона (его хвалят за "окопную правду", "достоверность в каждой детали") - вранье в каждом абзаце, в большинстве деталей... я не могу поверить, что автор был настоящим фронтовиком, а не тыловой крысой при какой-нибудь газетке. Психология (его хвалят за "тонкое знание и понимание души русского солдата" и т.п.) - это бред подростка, начитавшегося дешевых книжек о войне и настоящей войны не нюхавшего.
За что же, спрашивается, тогда этот горе-писатель удостоился столь пышных восхвалений? А за то, что его "автобиографичная" ложь, подкрепленная авторитетом "очевидца и участника", очень кому-то по душе. Кстати об автобиографичности: в его биографии тоже много сомнительных моментов выплывает при внимательном ознакомлении. В общем, рекомендую обратить внимание. Жду впечатлений.
-
А что такое национал-демократия? Кто это выражение использует и в каком смысле?
Её как идеологию предлагает, например, ДПНИ, и национал-демократы нынешнее государство считают почти однозначно злом.
Насчёт того, что К.Д.Воробьев нынче стал обязателен к изучению и вообще суперизвестен и мегараскручен, можно какие-нибудь более точные ссылки на программы образования?
А то я, честно говоря, как-то первый раз слышу об этом человеке в этой теме.
-
Комиссар, тема отличная. Сразу вопрос: нет ли, случайно, сцылочки на тексты Дюкова в "электронке"? А то до нашей деревни новые книги доходят с ба-а-альшим запозданием. Буду признателен.
-
Насчёт того, что К.Д.Воробьев нынче стал обязателен к изучению и вообще суперизвестен и мегараскручен, можно какие-нибудь более точные ссылки на программы образования?
А то я, честно говоря, как-то первый раз слышу об этом человеке в этой теме.
А Вы, Мёнин, тесно завязаны с изучением истории и литературы в школе? ;) Да и тема эта, вообще-то, едва начата, чтобы в ней непременно охватить все, что того стоило бы.. Так что Ваше "впервые слышу" ничуть не аргумент. Я тоже впервые услышал недавно, как сам и писал выше. Можно было бы и заметить сей момент.
Бумажные и устные (не "одна бабка" - а общение с соотв.преподавателями) источники, конечно, приводить сложнее. Но если залезем в Яндекс, с ходу находим там, например:
Великая Отечественная война в русской литературе : [сборник повестей]. - М. : АСТ : Астрель, 2005. - 463 с. - (Библиотека школьника: все произведения школьной программы для обязательного чтения и изучения)
Содерж.: Обелиск / В. В. Быков. Убиты под Москвой / К. Д. Воробьев. В окопах Сталинграда / В. П. Некрасов
ISBN 5-17-017202-8
- ну и в количестве ссылки на сочинения-рефераты по творчеству этого классика. Еще вопросы? И будут ли какие-то высказывания ближе к сути темы?
-
А что такое национал-демократия? Кто это выражение использует и в каком смысле?
В данном контексте слово "национал-демократический" используется с тем, чтобы показать трогательное единство между некоторыми т.н. "демократами" и махровыми нацистами вроде Геббельса в деле оплевывания нашей страны и ее истории.
-
Насчёт того, что К.Д.Воробьев нынче стал обязателен к изучению и вообще суперизвестен и мегараскручен, можно какие-нибудь более точные ссылки на программы образования?
Сцылочки вряд ли, но лично могу засвидетельствовать: на филфаке Воробьев был в программе. Причем в обязательной.
ЗЫ: мне, мягко скажем, не понравилось! :)
-
мне, мягко скажем, не понравилось!
А никому из понимающих людей не нравится. Но школьники способны принять это *цензоред заранее* за чистую правду. Вот и вопрос: кто, зачем, почему поставил в обязательную программу низкокачественное и лживое чтиво?
-
Причем, еще раз подчеркну, в университетскую, а не только в школьную. Может, там наверху пятая колонна окопалась? ;) >:(
-
Хм, представителей известной точки зрения среди толкинистов пока не обнаружено! Что радует.
Но где же John? В конце концов, именно с нашей беседы эта тема и началась!
John, Вы все еще считаете, что коммунизм и фашизм - это "два дьявола, хотя и разные", или уже встали на путь исправления и сотрудничества с администрацией? :)
-
Ёжик, не надо перегибать палку.
Читал я и "Убиты под Москвой", и более приличную лейтенантскую прозу. Воробьев, как и Некрасов и Быков, стоял в списках внеклассного чтения по истории ВОВ еще в советское время. Помню я его прекрасно - как раз накануне 40-летия Победы все и прочитал, дорвавшись до библиотеки и родительских запасов. А также "Навеки девятнадцатилетние" Бакланова, а также "Волоколамское шоссе" понятно кого, и очень не понравившийся глямурным брежневским глянцем "Горячий снег". Да, "Убиты под Москвой" написано слабее. Но это не аргумент. Пусть читатель сам выберет. При сравнении с Быковым, например. Или с Адамовичем, кстати. В том списке должно было стоять "Война под крышами /Сыновья уходят в бой".
А тред дублирует 4/5 треда о прозападных СМИ.
-
Читал я и "Убиты под Москвой", и более приличную лейтенантскую прозу. Воробьев, как и Некрасов и
...
Да, "Убиты под Москвой" написано слабее. Но это не аргумент.
ты уверен, что читал???
Перечитай..
В тексте в ПРАКТИЧЕСКИ КАЖДОМ абзаце - лажа. Наглая. Это не "слабее" или "сильнее". Это именно злостная и безобразная ложь. Если лень читать целиком - прочти последнюю часть, начиная со строки "...Танки показались в северной стороне поля, и стрелял лишь..." Прочти внимательно и просто скажи - сколько там заведомого, вопиющего бреда.
-
А тред дублирует 4/5 треда о прозападных СМИ.
+1
-
Читал я и "Убиты под Москвой"
Читал в КАКОМ возрасте? ;) Насколько грамотным в вопросах военной истории будучи?
"Убиты под Москвой" написано слабее. Но это не аргумент. Пусть читатель сам выберет.
Ты опять не понял суть. Чтобы выбирать, читатель должен обладать определенным уровнем; школьник, как правило, не имеет ни литературного вкуса, ни исторической подкованности, и школьник БУДЕТ считать, что это хоть и "слабо", но - ПРАВДА.
На это весь расчет. 7-10-летний ребенок без тени сомнения заглотит уроки закона Божьего, то есть "православной культуры" со всей ложью, туда аккуратно нашпигованной; 12-14-летний с такой же готовностью схавает ложь Воробьева и прочих подобных, блин, лауреатов премии Солженицына, включая самого Авторитета Исаича.
Да что, собственно, школьник... Студентки литинститута чувствуют графоманскую лажу, но не смеют пикнуть, потому как, блин, "свидетельство очевидца"; грамотный человек без лит. вкуса покривится, но решит, что, наверное, так положено в Литературе, чтоб вранье сплошное. А кто понимает и в той, и в другой стороне... "узок их круг, и страшно далеки они от народа".
Так что, действительно, перечитай ЭТО сейчас. Внимательно ;)
http://a-i-f.narod.ru/4_2001/ubiti.htm
-
Эта ссылка здесь, по-моему, в самый раз будет. :-[
http://www.regnum.ru/news/986276.html (http://www.regnum.ru/news/986276.html)
Это многое объясняет. В том числе возвеличивание Бандеры, оправдание ОУН-УПА и многое-многое другое. В частности, см. здесь:
http://www.inosmi.ru/translation/235947.html (http://www.inosmi.ru/translation/235947.html)
-
От модератора: Буду признателен всем участникам дискуссии, если они проявят большую любовь к конкретике.
В частности, прошу давать ссылки на материалы, которые предлагаются к рассмотрению. Ведь это совсем не трудно, правда? Спасибо тем, кто уже предпринял шаги в этом направлении.
Характеристики, которые нельзя назвать "умеренными", лучше подкреплять приведением конкретных отрывков. В частности, если хочется сравнивать нацистов (например, Геббельса) и демократов (пока поименно не перечисленных), показываем, где тезисы одних и других совпадают, чтобы обосновать "трогательное единство". Иначе создается впечатление, что любое явление, называемое демократическим, и любой человек, который носит название демократа, непременные союзники нацизма в его омерзительных проявлениях. А это, извините, не доказано.
Хотелось бы также, чтобы тезисы оппонентов воспроизводились в неискаженном виде. В противном случае беседа обычно принимает неконструктивный характер. Кроме того, предлагаю направлять собеседников "на путь исправления" взвешенной и подробной аргументацией, а не императивными словосочетаниями.
Заранее спасибо.
По содержательной части: есть несколько моментов, обративших на себя мое внимание.
Впечатление от литературных качеств "Убиты под Москвой" не лучшее. А конкретно: фразы
и все падали лицом вниз, но все же
кто-то непременно видел, что смерть пролетела мимо, и извещалось об этом
каждый раз по-мальчишески звонко
Он знал и то,
кому подражают курсанты
Он рисовался курсантам зримым
и величественным сооружением
Снег пошел в полдень -- легкий, сухой, голубой. Он отдавал запахом
перезревших антоновских яблок, и роте сразу стало легче идти: ногам
сообщалось что-то бодрое и веселое, как при музыке.
Колонна снова двинулась, но уже не на запад, а в
свой полутыл, в сторону чуть различимых широких и редких построек, стоявших
на опушке леса, огибаемого ротой с юга.
Капитан выронил стек, нарочито заметным
движением пальцев расстегнул кобуру ТТ
Он еще что-то сказал вполголоса и тут же засмеялся отрывисто-сухо и
вместе с тем как-то интимно-доверительно
Подхватив его в
руки, человек в полушубке пошел на капитана
Рюмин увел глаза в сторону и как-то недоуменно-неверяще молчал.
Тогда все повторилось бы -- от хрена с
соской до лопат и кирок -- и горючая тяжесть стыда перед капитаном оказалась
бы поделенной с кем-то поровну.
Дальше этого не избалованный личным напряжением мозг Алексея
отказывался рисовать что-либо определенно зримое.
...и многие другие свидетельствуют о вполне определенных перекосах в употреблении слов, построении фраз; реалистичность многих описательных моментов весьма сомнительна. В целом тягучестью повествования напоминает Солженицына.
Что же касается достоверности изображения войны, то здесь у меня возник ряд вопросов. Будучи профаном в вопросах, например, военной техники, я хотел бы услышать пояснения от более сведущих в этом деле собеседников.
-- Ты что, ополченец или будущий командир? Тут же верных четыре
километра!
-- А пуля летит семь!
Действительно ли пули могут пролететь 7 километров; в чем смысл данного высказывания применительно к боевой ситуации?
-- У вас командиром дивизии был не генерал-майор Переверзев?
-- Этого не знаю, брат, -- ответил боец. -- С начальством я знаком
мало. А что?
Насколько реальна ситуация, при которой рядовой не знает имени командира дивизии?
и винтовку человек нес
по-охотничьи, стволом в землю,
Боец насмешливо оглядел его с ног до головы, встал и разом вскинул на
плечи винтовку и сумку.
Подразумевает ли "вскинул на плечо" определенное положение ствола? Или я ошибаюсь?
С локтя, в напряженном ожидании какого-то таинства, Алексей дважды
выстрелил из пистолета в тупое рыло одного и второго броневика, и сразу же
взвод ахнул залпом, а дальше выстрелы посыпались в самозабвенной торопливой
ярости, и Алексей опять начал прицельно бить -- раз по одному броневику, раз
-- по второму.
Что может означать "прицельная" стрельба из пистолета по броневикам (на дистанции, которая, судя по всему, серьезно превышает дистанцию эффективного применения пистолетов даже против живой силы)?
Мины падали теперь уже в нескольких шагах от окопа.
Пробегая по окопу под гнетущим излетным воем мин,
Алексей каждую из них считал "своей" и инстинктивно держался поближе к той
стене, в которую вжались курсанты.
Что будет с окопом, "в нескольких шагах" от которого некоторое время рвались мины? Часто ли в этих условиях спокойно бегают вдоль зоны их приземления?
Рюмин приказал курсанту описать внешность командира полка.
Курсант сказал, что он ростом с него, а по званию майор.
Часто ли майоры являются командирами полков?
В роте насчитывается двести двадцать винтовок.
Согласно БСЭ, обычная численность личного состава роты составляет 120-150 человек... Сколько винтовок приходится на человека; часто ли формировались роты в полтора раза больше обычного?
Хату никто не тушил, и к вечеру она истлела до основания.
Насколько правильно называть сельские жилые постройки под Москвой "хатами"?
Расположились тут, сволочи, как дома. В одних
кальсонах спят...
Насколько реальна ситуация, при которой часть, занявшая территорию, с которой только что ушел противник, буквально через сутки позволяет себе остаться без дозорных?
-- Это точно! Там их не меньше батальона сыграло...
-- Одних автобусов штук сорок было!..
-- Да шесть броневиков...
Реалистичность ситуации, в которой рота полностью уничтожает батальон, подкрепленный бронемашинами... характерен ли для военных действий способ передвижения батальона и количество употребленного для того транспорта?
в поле было
страшнее: десятки самолетов чертили над ним широкие заходные виражи...
С какой целью "десятки самолетов" могли кружить над остатками одной роты?
Просьба отвечать по возможности сдержанно, невзирая на праведный гнев, который, быть может, у кого-то вызывают эти строки...
Ночной Сторож
В тексте в ПРАКТИЧЕСКИ КАЖДОМ абзаце - лажа. Наглая. Это не "слабее" или "сильнее". Это именно злостная и безобразная ложь.
Прошу примеров. Подтверждающих сказанное и, по всей видимости, подразумеваемую в цитате преднамеренность искажения Воробьевым информации.
posadnik
А тред дублирует 4/5 треда о прозападных СМИ.
Жду в таком случае от уважаемых собеседников предложений по разграничению упомянутых тем.
Зёжик
На это весь расчет. 7-10-летний ребенок без тени сомнения заглотит уроки закона Божьего, то есть "православной культуры" со всей ложью, туда аккуратно нашпигованной; 12-14-летний с такой же готовностью схавает ложь Воробьева и прочих подобных, блин, лауреатов премии Солженицына, включая самого Авторитета Исаича.
Зёжик, есть предложение: ни одного слова "ложь" не оставлять без конкретных примеров, иллюстрирующих подробно наличие преднамеренного искажения информации. Хотя бы одного (но лучше - нескольких).
Зёжик
А кто понимает и в той, и в другой стороне... "узок их круг, и страшно далеки они от народа".
"Народ должен знать в лицо своих героев." (с)
советские интеллигенты тоже лгут - что тоже неудивительно, ибо больные на голову ничего вразумительного сказать не могут по определению.
комиссар, ничего не хотите сказать насчет осмысления Вами данной фразы из текста, который доступен по первой ссылке в теме?
Заявив о том, что нацизм и коммунизм якобы заслуживают одинакового осуждения, Ющенко обеспечил себя работой на много лет вперед.
Ющенко, по-видимому, немного не в курсе, что "одинаковое осуждение" к упомянутым явлениям вряд ли стоит применять, так как они несколько разнятся хотя бы уже по чисто формальным признакам...
Но преступления одного режима (не оправдывают) другой режим.
А вот эта банальность совершенно справедлива.
-
Что же касается достоверности изображения войны, то здесь у меня возник ряд вопросов. Будучи профаном в вопросах, например, военной техники, я хотел бы услышать пояснения от более сведущих в этом деле собеседников.
-- Ты что, ополченец или будущий командир? Тут же верных четыре
километра!
-- А пуля летит семь!
Действительно ли пули могут пролететь 7 километров; в чем смысл данного высказывания применительно к боевой ситуации?
Смысл нулевой. :)
Во-первых, убойную силу пули большей части ручного стрелкового оружия сохраняют до 3-х км. Известны (первая мировая) отдельные случаи ранений на бОльших расстояниях.
Во-вторых, прицельно стрелять и попадать на расстояниях более 1 км без соответствующей оптики, опыта и учёта всех факторов (например, ветра и восходящих потоков воздуха), нереально даже в слона.
-- У вас командиром дивизии был не генерал-майор Переверзев?
-- Этого не знаю, брат, -- ответил боец. -- С начальством я знаком
мало. А что?
Насколько реальна ситуация, при которой рядовой не знает имени командира дивизии?
Сама по себе то в принципе и реальна (комдив может быть назначен вчера, мало ли)... Там веселее - поведение Переверзева СОВЕРШЕННО неадекватно. Ибо он-то, как командир, ОБЯЗАН знать, как и по какой процедуре ОБЯЗАНЫ примнимать окруженцев, не сохранивших знамя части... По должности положено.
С локтя, в напряженном ожидании какого-то таинства, Алексей дважды
выстрелил из пистолета в тупое рыло одного и второго броневика, и сразу же
взвод ахнул залпом, а дальше выстрелы посыпались в самозабвенной торопливой
ярости, и Алексей опять начал прицельно бить -- раз по одному броневику, раз
-- по второму.
Что может означать "прицельная" стрельба из пистолета по броневикам (на дистанции, которая, судя по всему, серьезно превышает дистанцию эффективного применения пистолетов даже против живой силы)?
Ничего. Пистолет имет смысл применять только когда к окопам подбегают. Близко. не дальше 100 метров. В описанных условиях - не дальше 50м. Напоминаю: поздняя осень-зима. Тёплая одежда.
Мины падали теперь уже в нескольких шагах от окопа.
Пробегая по окопу под гнетущим излетным воем мин,
Алексей каждую из них считал "своей" и инстинктивно держался поближе к той
стене, в которую вжались курсанты.
Что будет с окопом, "в нескольких шагах" от которого некоторое время рвались мины? Часто ли в этих условиях спокойно бегают вдоль зоны их приземления?
Прямо скажем, не бегают. Окоп после одного такого разрыва, ДАЖЕ если как следует укреплён (а не факт, подробно не описано), будет полузасыпан.
Рюмин приказал курсанту описать внешность командира полка.
Курсант сказал, что он ростом с него, а по званию майор.
Часто ли майоры являются командирами полков?
Приколов тут как минимум ДВА.
- Вся рота (в соотв эпизоде) оного командира ВИДЕЛА.
- Командир полка ОБЯЗАН знать, что БЕЗ ПИСЬМЕННОГО приказа комроты не отступит. Именно потому, что он командир, и п....лей получит и сам, и отступивший командир. Поэтому сам момент с передачей устного приказа - бредов.
В роте насчитывается двести двадцать винтовок.
Согласно БСЭ, обычная численность личного состава роты составляет 120-150 человек... Сколько винтовок приходится на человека; часто ли формировались роты в полтора раза больше обычного?
Есть свыше четырехсот противопехотных и полтораста противотанковых гранат. И есть еще бутылки с бензином,
Ты там не увидел другого... Какие такие противотанковые гранаты в 1941 году, в количестве, сравнимом с противопехотными? :)
Что это, хозчасть? Мотомехполк? Батальон? Рота?
Конечно, по количеству выданных роте плюшек (темп прилёта мин) разумно думающий командир оказывается неспособен отличить полковую от батальонной или ротной артиллерии. Песня. Чему его учили?
== продолжение в следующем сообщении ==
-
== продолжение ==
Хату никто не тушил, и к вечеру она истлела до основания.
Насколько правильно называть сельские жилые постройки под Москвой "хатами"?
Неправильно. :) Вокруг этих "хат" масса деталей просто восхитительных. :)
Ещё обрати внимание, что деревню аффтар называет селом, а село - деревней.
Ещё обрати внимание, что имея в линии обороны ВЫСОКОЕ ЗДАНИЕ, на нём НЕ делают наблюдательного пункта. Офицер, блин...
и в эту минуту высоко над церковью ломко и сочно разорвался пристрелочный снаряд. Неколебимо, как приклеенное, в небе повисло круглое черное облако, а немного погодя рядом с ним и все с тем же характерным чоком образовались еще два дегтярных пятна.
Ещё обрати внимание на тщательно, смачно описанный ПРИСТРЕЛОЧНЫЙ разрыв ШРАПНЕЛИ (это деталь из ПЕРВОЙ мировой войны, и описание из какой-то оооочень старой книжки). Это СОВЕРШЕННО бессмысленное действие при миномётном обстреле.
Ещё обрати внимание, что миномётный обстрел был, с одной стороны, прицельным, а с другой - за ним НИЧЕГО не последовало. Немцы что, идиоты?
Расположились тут, сволочи, как дома. В одних
кальсонах спят...
Насколько реальна ситуация, при которой часть, занявшая территорию, с которой только что ушел противник, буквально через сутки позволяет себе остаться без дозорных?
Абсолютно нереальна.
-- Это точно! Там их не меньше батальона сыграло...
-- Одних автобусов штук сорок было!..
-- Да шесть броневиков...
Реалистичность ситуации, в которой рота полностью уничтожает батальон, подкрепленный бронемашинами... характерен ли для военных действий способ передвижения батальона и количество употребленного для того транспорта?
Ни то ни другое. Если ты ещё обратишь внимание на то, КАК АТАКОВАЛИ оный "батальон" доблестные курсанты, ты быстро поймёшь, что успеха они достичь никак не могли. В частности потому, что сначала РАЗБУДИЛИ немцев стрельбой по хатам (зачем будили? Чтобы было интереснее? :)
в поле было
страшнее: десятки самолетов чертили над ним широкие заходные виражи...
С какой целью "десятки самолетов" могли кружить над остатками одной роты?
Чтобы афффтар мог написать "было страшнее".
== продолжение дальше ==
-
== продолжение ==
Ночной Сторож
В тексте в ПРАКТИЧЕСКИ КАЖДОМ абзаце - лажа. Наглая. Это не "слабее" или "сильнее". Это именно злостная и безобразная ложь.
Прошу примеров. Подтверждающих сказанное и, по всей видимости, подразумеваемую в цитате преднамеренность искажения Воробьевым информации.
Преднамеренность не докажешь, ибо помер уже товарищ аффтар. Никак не спросишь его, (эпитет опущен). Намеренно ли писал, или честно ошибался. Так что только косвенно.
Поинтересуйтесь для начала в поисковиках, о КАКОЙ "роте кремлёвских курсантов" идёт речь. В тексте есть ЯВНЫЕ указания, что якобы речь идёт о "парадной", показушной роте, в которую отобраны по росту... И не было такого в реальности. Курсанты, которые "послужили основой" событий книжки - это другие. НЕ "парадные". Совпадать эти "курсанты" могли до 1935 года. После - никак. Лажа.
Посмотрите на карту (соотв времени) и найдите упомянутые в тексте населённые пункты и сопоставьте их с реальными событиями и с текстом. Увидите, что в тексте наврано.
Ах, как очаровательно исчезает один из двух танков в финальной сцене!
Ах, как замечательно одной зажигательной бутылкой товарищ ГГ угробил не только танк, но и (так и не вылезший из горящего танка!!!) экипаж.
Ах, как будущие офицеры, которых худо-бедно чему-то учили, ведут себя... Нет, не на поле боя. Просто в любой ситуации. Какую чушь они порют. Просто заметьте, в каком месте, когда этот якобы внимательный аффтар отмечает следующие вещи:
- Карта, оценка обстановки вокруг, географии. Курсантов не учили пользоваться картами?
- Наличие соседей, налаживание взаимодействия с ними
Про "реализьм" и "окопную правду" Вы там выше и сами заметили. :)
Итак, наконец, по ВАШЕМУ ТРЕБОВАНИЮ о НАГЛОЙ ЛЖИ.
Цитирую:
Это был курсант Мирошник. Он лежал лицом вниз, а в разрез шинели, между его ногами, торчмя просовывалась голая, по локоть оторванная рука. На ней светились и тикали большие кировские часы.
Вчитайтесь. На земле лицом вниз положили человека. И ЗАСУНУЛИ ЕМУ МЕЖДУ НОГ голую, оторванную по локоть руку, чтобы она торчмя просовывалась в разрез шинели.
Окопная правда, говорите?
Скажите, что, неужели перед похоронами вот так вот недавно убитому товарищу В ЗАДНИЦУ засунут его же оторванную руку и положат лицом вниз? И будут рассматривать светящиеся и тикающие на неё часы? Какой птичий визг, Вы что. Тут руку в ж... пихают. :)
Если ЭТО - не ложь, то что тогда Вы понимаете под "подкреплять приведением конкретных отрывков"? :)
Или вы считаете, что такой текст можно написать "невзначай", "позабыв, как оно было на самом деле", "случайно промахнувшись"? :)
== кончилось ==
-
Буду признателен всем участникам дискуссии, если они проявят большую любовь к конкретике.
Беда в том, что действительно конкретный подетальный разбор потребует объем текста, в 2-3 раза превышающий исходный объем этого "произведения", т.е. 111кб *(2 или 3) = ?
А лажа там обнаруживается практически везде, где оказывается не лень остановить внимательный взгляд. Берем первый же абзац - "учебная" рота (почему - учебная, а не маршевая, сводная, боевая?). Идет к фронту вторые сутки (!) пешком, "минуя дороги и обходя притаившиеся селения"... Зачем, почему? В ноябре даже по проселку не так-то легко идти, а уж "минуя дороги" - совсем малореально. И "далее со всеми остановками" ...
Он рисовался курсантам зримым и величественным сооружением
Помимо кривого языка и неуместно натужного стиля, заметим: странные представления о фронте у курсантов, не первый год обучаемых и не первый месяц следящих за великой войной, пришедшей на их родину.
Снег пошел в полдень -- легкий, сухой, голубой. Он отдавал запахом
перезревших антоновских яблок, и роте сразу стало легче идти: ногам
сообщалось что-то бодрое и веселое, как при музыке.
В ноябре снег, упавший на непромороженную землю, не имеет свойства облегчать ходьбу - а ровно наоборот. Даже если поверить в запах перезрелой антоновки ;)
Капитан выронил стек, нарочито заметным движением пальцев расстегнул кобуру ТТ
Абсолютно неадекватный поступок. Как и "стек", больше похожий на розгу. Как и выражение "обнажил пистолет", которое автору очень нравится, видимо - поскольку повторено далее в тексте.
Он еще что-то сказал вполголоса и тут же засмеялся отрывисто-сухо и
вместе с тем как-то интимно-доверительно
Псевдопсихологизм: заворачивание банальностей в изрядное количество подробностей, несущественных и при внимательном рассмотрении неуместных, но при беглом невнимательном чтении принимаемых за "документальность".
Подхватив его в руки, человек в полушубке пошел на капитана
еще более неадекватный поступок. Впрочем, отсутствие реакции на него всех окружающих столь же неадекватно.
В целом тягучестью повествования напоминает Солженицына.
Как и лживостью. Впрочем, чего еще ждать от лауреата солженицынской премии...
-- Тут же верных четыре километра! -- А пуля летит семь!
Действительно ли пули могут пролететь 7 километров; в чем смысл данного высказывания применительно к боевой ситуации?
Как уже говорилось, смысла много меньше нуля. Добавлю только, что курсанты обязаны знать ТТХ вооружения вероятного (еще только вероятного!) противника, тем более - противника реального, за полгода-то войны. Минометов у немцев в 1941г. было 2 вида: 81мм (почти подходит по описанию эффекта, но вот загвоздка: для этих минометов немцы применяли "прыгающие" мины, что в тексте не отражено) и 50мм (существенно более слабые). Предельная дальность огня 50мм миномета - 800м, 81мм - 2.5км, откуда там возьмутся 4км? Да и стреляют минометы с закрытых позиций; даже будь они в пределах километра, попасть по ним из винтовки нереально. А полковые 120мм минометы, больше всего похожие на то, что тут описано (точная копия наших, конструкции Шавырина) у немцев появились на год с лишним позже.
=*= продолжение следует =*=
-
=*= продолжение следует =*=
Подразумевает ли "вскинул на плечо" определенное положение ствола?
Здесь в тексте "на плечи", т.е. нет текстуального совпадения с командой "на плечо!", действительно требующей определенного положения.
Что может означать "прицельная" стрельба из пистолета по броневикам (на дистанции, которая, судя по всему, серьезно превышает дистанцию эффективного применения пистолетов даже против живой силы)?
Чушь она означает. Чушь с претензией на красивость. Даже из винтовок по броневику стрелять бестолку - там не меньше 6-8мм брони по бортам (лоб толще), да еще и под изрядным наклоном. Описание возм. кандидатур см.: http://www.weltkrieg.ru/armoured/SdKfz221-222-223-260-261/ Курсанты, прошедшие подготовку как будущие офицеры, по всему тексту ведут себя сплошь и рядом как стадо особо глупых ополченцев.
Впрочем, броневики, вставшие посреди чистого поля в виду позиций противника неустановленного состава, выглядят еще глупее. Будь там хоть одно ПТР, как минимум один броневик был бы уничтожен. Окажись там "сорокопятка" (которых у нас полагалось 2 на батальон, не считая полковой и дивизионной ПТО, а под Москвой в то время было в среднем 8-9 штук на 1 км фронта) - не ушли бы оба.
Часто ли майоры являются командирами полков?
Во фронтовых условиях и капитан мог временно оказаться на должности комполка. Но тут другие проколы, о которых уже сказано.
В роте насчитывается двести двадцать винтовок.
Согласно БСЭ, обычная численность личного состава роты составляет 120-150 человек... Сколько винтовок приходится на человека; часто ли формировались роты в полтора раза больше обычного?
По штатам РККА в 30-40е гг. в отделении было 11-15 человек, сейчас - 10. Взвод тогда был обычно 51 чел., сейчас - 31. Однако стрелковых взводов в нормальной стрелковой роте 3, тут почему-то 4. Вообще-то стрелковая рота обр. 1939-1941г. имела численность 178 чел, включала 3 стрелковых взвода и 1 пулеметный (см. http://www.rkka.ru/org/str/rr0.html). Роте по штату полагалось иметь станковые пулеметы и минометы, в каждом отделении - по ручному пулемету, а поздней осенью 1941г. под Москвой роты обеспечивались еще и противотанковыми ружьями. Рота, выдвинутая на позиции с одними винтовками - нонсенс. Маршевая рота могла иметь весьма произвольный состав, но тут-то речь об уже сформированном боевом подразделении!
Насколько реальна ситуация, при которой часть, занявшая территорию, с которой только что ушел противник, буквально через сутки позволяет себе остаться без дозорных?
Еще забавнее: противник был обнаружен, старательно обстрелян... и забыт! А боевое охранение по уставу положено выставлять даже в почти тыловых условиях. И не та публика немцы осенью 1941г., чтобы чихать на устав или не знать его. А вот автор об уставах (и нашем, и немецком) имеет непростительно скверное представление.
=*= продолжение следует =*=
-
=*= продолжение следует =*=
-- Это точно! Там их не меньше батальона сыграло... -- Одних автобусов штук сорок было!.. -- Да шесть броневиков...
Реалистичность ситуации, в которой рота полностью уничтожает батальон, подкрепленный бронемашинами.
Для начала: командир роты недвусмысленно ВРЕТ своим подчиненным, отдавая им боевой приказ. Он НЕ ЗНАЕТ реальную численность противника, однако сообщает про "мотомехбатальон" (кст, не очень понятно, что он этим словом называет - но как ни толкуй, ротой без тяжелого вооружения атаковать строевой батальон - в лучшем случае красивое самоубийство. Курсанты же никаких оценок на это не выдают).
Автобусы - не самый типичный способ передвижения фронтовой части ;). Правда, тут за автобусы били издалека приняты грузовики; но все равно, стоило бы задуматься над этой странностью ДО боя. А после боя все курсанты уже видели, что там было - почему же повторяют бред про автобусы? Оружие противника собрать после боя мало кому пришло в голову, комроты просто проигнорировал такую возможность - а вот курево курсанты пособирали аккуратно, как бывалые зеки.
Стратегический замысел комроты (если представить его на карте, с хождением туда-обратно и маневры в форме вопросительного знака под ясной луной, да по свежему снежку) может вызвать только смех. Хаты, которые от винтовочной (!) стрельбы взрываются и загораются, можно объяснить только больной фантазией автора. Непонятно, откуда у немцев взялся упомянутый в тексте "крупнокалиберный пулемет" - в строевых частях такого не было (авиационные МГ151 с импровизированным станком давали фольксштурму 3мя годами позже, а МГ34 никак не назвать крупнокалиберным). Непонятно, откуда там взялись броневики и почему ничего не сделали, и т.п.; по описанию, больше всего это похоже на немецкий штаб, причем довольно крупный - но непонятно, почему он оказался в глубоком отрыве от своих строевых частей и без охранения, и т.п - в общем, бред, сплошной бред, ничего кроме бреда.
С какой целью "десятки самолетов" могли кружить над остатками одной роты?
С целью нагнать страх на читателя, очевидно ;)
На самом деле, в ноябре 1941г. под Москвой немцы были очень ограничены в использовании фронтовой авиации (а тут именно фронтовая действует): погода стояла зачастую нелетная, потенциальных аэродромов было мало - грунтовые ВПП раскисли и были пригодны в лучшем случае для легких разведчиков, а оборудование капитальных требовало больших усилий и массу времени. В начале ноября по распоряжению Гитлера 2-й воздушный корпус и 2-й воздушный флот были отправлены на Сицилию, поскольку под Москвой не было условий для их применения. Так что описанное тут подавляющее преимущество немцев в воздухе - чушь, либо высосанная автором из пальца, либо списанная с летних событий. Но даже при подавляющем преимуществе отправлять десятки самолетов на борьбу с десятками людей - непростительная глупость.
есть предложение: ни одного слова "ложь" не оставлять без конкретных примеров, иллюстрирующих подробно наличие преднамеренного искажения информации. Хотя бы одного (но лучше - нескольких).
Ну, я тут кое-что привел. Мог бы гораздо больше. Преднамеренность доказать тяжело, конечно; но неправдивость очевидна. В биографии автора (с его, видимо, слов составленной) тоже явной лжи и сомнительных мест хватает, кстати.
=*= продолжение следует =*=
-
Что это, хозчасть? Мотомехполк? Батальон? Рота?
Конечно, по количеству выданных роте плюшек (темп прилёта мин) разумно думающий командир оказывается неспособен отличить полковую от батальонной или ротной артиллерии. Песня. Чему его учили?
и в эту минуту высоко над церковью ломко и сочно разорвался пристрелочный снаряд. Неколебимо, как приклеенное, в небе повисло круглое черное облако, а немного погодя рядом с ним и все с тем же характерным чоком образовались еще два дегтярных пятна.
Ещё обрати внимание на тщательно, смачно описанный ПРИСТРЕЛОЧНЫЙ разрыв ШРАПНЕЛИ (это деталь из ПЕРВОЙ мировой войны, и описание из какой-то оооочень старой книжки). Это СОВЕРШЕННО бессмысленное действие при миномётном обстреле.
Попробуем сделать то, что в упомянутой ситуации должны были сделать комроты (изображаемый автором как замечательный офицер) и главгерой (грамотный курсант, не зря, наверное, поставленный командовать взводом таких же курсантов). Попробуем подумать.
Ротными минометами (по нашей терминологии, по немецкой - "легкие") немцы располагают в количестве по одному на взвод. Но для них не та картина, так что версия о всего лишь роте противника заведомо бредова. Тем более, бред насчет хозчасти, ведущей интенсивный артобстрел позиций противника. :o ;D
Батальонными минометами (по нашей терминологии, по немецкой - "тяжелые") немцы располагают в количестве 6 штук на батальон. Но для 6 штук интенсивность обстрела великовата - их там больше, раза в 3. Полк, стало быть.
Орудие, способное стрелять шрапнелью, у немцев встречается на уровне полковом. 6 штук 75-мм, 2 по 150мм орудий на полк. Правда, непонятно, почему полковая батарея ограничилась 3мя выстрелами (пристрелка одним орудием) и после этого не иначе как растворилась в воздухе. Итак, силы противника - однозначно не менее чем полк, потому что полковая артиллерия отдельно от полка не гуляет, как и батальонная - отдельно от батальона. Внимание, вопрос: а что там этот полк делал? Свежим воздухом подышать выехал, наверное?
Со шрапнелью вообще забавно.
1. В 1ю мировую (и нашу гражданскую) этот тип боеприпасов давал потрясающую эффективность по скученным массам живой силы на открытой местности, однако элементарные меры по рассредоточению и защите снижали осмысленность шрапнели почти до нуля. В итоге большинство стран (в т.ч. Германия) после 1й мировой от шрапнели отказались, у нас за нее держались еще долго - спец. приказом напоминая командирам о достоинствах шрапнели и обязывая их держать не менее 20% шрапнельных боеприпасов в боекомплекте. Впрочем, к концу войны и у нас про шрапнель забыли, последнее массовое применение ее относится к зиме-весне 1942г, в основном как раз под Москвой. Но это - у нас. Немцы в таких случаях пользовались более универсальными осколочными гранатами, какая может быть шрапнель с немецкой стороны?
2. Арт. пристрелка дает характерную картину: перелет, недолет, близко. Тут же с самого начала 3 выстрела ложатся рядышком. Смысл? Пристрелка предполагает последующий более интенсивный обстрел, здесь - ничего. Смысл?
В итоге - впечатление, что картинка автором списана откуда-то из совсем других условий и вклеена сюда по авторской лени и недомыслию.
-
В школе это действительно теперь проходят. :-\
В 11 класе эта книга прошла как-то мимо меня. Я ее то ли совсем не читала, то ли так по диагонали, только чтобы что-то отвечать на вопросы безумной учительницы русского и литературы.
Сейчас прочитала - и думаю, хорошо, что эта книга мимо прошла.
-
Ёжик, могу лишь повторить: не надо перегибать палку.
Первый натяг: постоянно муссируется идея, которая высосана из пальца: что Воробьева изучают СЕЙЧАС. Млин, 23 года назад тоже было "сейчас"?!
Второй натяг: вы оцениваете документальность текста или его принадлежность к литературе? По первому параметру выкиньте, плз, известный эпизод про ТБ-3, расстрелянные мессерами в "Живых и мертвых" - ибо если и было, то единственный раз, а не так рутинно, как показано автором. Если по второму - то и оценивайте как довольно коряво написанную рядовую книжку времен "лейтенантской прозы" - несущую много черт именно этого направления. Некоторый налет натурализьма, очень выспренний стиль - а что вы хотели от страны, в которой предпочитался стиль "под Толстого". Не Платонова же им имитировать. В целом, вы сравните с "бронепоездом 14-69", очень много общего. И про 1917-19 годы в то же время выходила масса подобного, интересного именно своей старательной недоделанностью - читывал подшивку старой "Роман-газеты". "Мертвая зыбь", "В час дня, ваше превосходительство" и ты пы.
Бороться надо не с книгами, а с отсутствием выбора. По Отечественной выбор в программе ЕСТЬ. Если учитель заставляет проходить именно эту книгу - то школа имеет самостоятельность в пределах рамок программы. Идите к директору и говорите с ним, - о том, что вы как родители озабочены тем, что выбрана не самая лучшая книга, и ты пы. Если же все это беспокойство по поводу самого факта - то воистину мы пикействуем.
Кстати, сейчас страна действительно остервенело ищет хоть какой-то позитив, чтобы на него работать. И фуфла перекапываются горы, как же без того, - и массам подкидываются фуфлыжные и пустые имитации, потому что их проще генерить. Но это неизбежное следствие закона Старджона.
-
От модератора: Буду признателен всем участникам дискуссии, если они проявят большую любовь к конкретике.
Если эта претензия относилась ко мне, то буду признателен John'у, когда он наконец присоединится к дискуссии и обоснует свой тезис "коммунизм и фашизм - дьяволы, хотя и разные".
До тех пор спорить не с чем.
От модератора: комиссар, пожелание относилось ко всем участникам обсуждения. Кроме того, приведенное умозаключение намекает на некоторую неполноценность темы, которая задумана с расчетом на непременное участие конкретного человека (у которого, кстати, может не быть на это времени). Чего не хотелось бы.
Характеристики, которые нельзя назвать "умеренными", лучше подкреплять приведением конкретных отрывков. В частности, если хочется сравнивать нацистов (например, Геббельса) и демократов (пока поименно не перечисленных), показываем, где тезисы одних и других совпадают, чтобы обосновать "трогательное единство". Иначе создается впечатление, что любое явление, называемое демократическим, и любой человек, который носит название демократа, непременные союзники нацизма в его омерзительных проявлениях. А это, извините, не доказано.
Если упрек обращен ко мне, то читаем внимательнее, что я писал: "В данном контексте слово "национал-демократический" используется с тем, чтобы показать трогательное единство между некоторыми т.н. "демократами" и махровыми нацистами вроде Геббельса в деле оплевывания нашей страны и ее истории."
Обратите внимание - "некоторыми" начисто исключает возможность того, что "создается впечатление, что любое явление, называемое демократическим, и любой человек, который носит название демократа, непременные союзники нацизма в его омерзительных проявлениях". А уж "так называемыми" и использование кавычек и вовсе...
От модератора: Поясните разницу между демократами и т.н."демократами", существующую в Ваших глазах. На примерах. Демократов и т.н."демократов" перечисляем поименно (как Геббельса в качестве нациста), лучше с цитатами, подтверждающими озвученную точку зрения. Иначе буду вынужден считать как первоначальную формулировку, так и последовавшие возражения голословными обвинениями в адрес демократии и ее сторонников (без кавычек и "т.н.")...
Хотелось бы также, чтобы тезисы оппонентов воспроизводились в неискаженном виде. В противном случае беседа обычно принимает неконструктивный характер. Кроме того, предлагаю направлять собеседников "на путь исправления" взвешенной и подробной аргументацией, а не императивными словосочетаниями.
Заранее спасибо.
Опять же, если эта претензия обращена ко мне, то хотелось бы увидеть сперва доводы John'а в пользу того, что и фашизм, и коммунизм - дьявольщина. Больше я, вроде, никого на путь истинный не наставлял.
От модератора: О желательности самодостаточности топика я уже сказал.
советские интеллигенты тоже лгут - что тоже неудивительно, ибо больные на голову ничего вразумительного сказать не могут по определению.
комиссар, ничего не хотите сказать насчет осмысления Вами данной фразы из текста, который доступен по первой ссылке в теме?
Только то, что автор текста под словосочетанием "советские интеллигенты" понимает вполне конкретных личностей типа Новодворской, Буковского и т.п.
От модератора: А вот я, как и многие другие, под словосочетанием "советский интеллигент" понимаю нечто другое. Следовательно, употребление данного словосочетания в подобном контексте считаю оскорбительным для всех, кто занимался умственным трудом в СССР. Откуда, кстати, взято соответствие Буковского определению "советского интеллигента (полагаю, упомянутый и сам был бы не в восторге)?
Поэтому не рекомендую давать такие ссылки без комментария (по возможности, более обстоятельного).
Заявив о том, что нацизм и коммунизм якобы заслуживают одинакового осуждения, Ющенко обеспечил себя работой на много лет вперед.
Ющенко, по-видимому, немного не в курсе, что "одинаковое осуждение" к упомянутым явлениям вряд ли стоит применять, так как они несколько разнятся хотя бы уже по чисто формальным признакам...
А это, простите, к чему было?
От модератора: "Это" было к тому, что осуждение преступлений некоторых упоминавшихся режимов и самой их сути никак не должно быть "одинаковым". Что противоречит заявлениям Ющенко, но в целом не противоречит цитированному высказыванию уважаемого John'a. Кстати, дайте ссылку.
Но преступления одного режима (не оправдывают) другой режим.
А вот эта банальность совершенно справедлива.
И не имеет отношения к дискуссии. Увы.
От модератора: А разве речь в теме не про 2 типа режимов? По-моему, они отражены в названии топика. И отношение к тому и другому (зависящее в том числе от источников информации об их действиях) здесь оффтопиком не является.
комиссар, я в первый и последний раз отвечаю на такие реплики в теле поста. Это очень напоминает обсуждение действий модератора, для которого есть специально отведенное место. В дальнейшем появление реплик, активно комментирующих текст с соответствующим маркером (зеленого цвета), не будет допускаться. Буду резать.
-
постоянно муссируется идея, которая высосана из пальца: что Воробьева изучают СЕЙЧАС. Млин, 23 года назад тоже было "сейчас"?!
23 года назад не было нескольких сразу переизданий его "произведений", да и в программах школы и ВУЗов, похоже, интерес к нему подогревается последнее время сильнее, чем раньше.
Второй натяг: вы оцениваете документальность текста, или его принадлежность к литературе?
И то, и другое, потому что особый упор делается на "автобиографичность" и "правдивость" этих текстов.
оценивайте как довольно коряво написанную рядовую книжку времен "лейтенантской прозы" - несущую много черт именно этого направления. Некоторый налет натурализьма, очень выспренний стиль
Не только. Как раз у Воробьева слишком много подсовывается штампов эпохи "развенчания культа личности", столь знакомых по перестроечной волне демократических писаний. Тут и намеки на "парадность" посланных на фронт курсантов, их полнейшую неподготовленность к войне (глупость и некомпетентность автора приписывается персонажам), и отправка их на бессмысленную заведомо гибель; плюс шкурность и беспомощность старшего комсостава и, конечно, "неряшливые" и хамски ведущие себя НКВДшники - ну куды ж без "кровавой гебни с пулеметами" ;)
Лейтенантская проза настоящая - другая: глубоко достоверна во всех отношениях до деталей, и глубоко патриотична. Сравним, например, с повестью Курочкина "на войне как на войне" - про самоходчиков в 1944-м. Это - действительно рассказ очевидца, верю.
Из Воробьева же прет нескрываемая антисоветская конъюнктурность вкупе со столь же нескрываемой безграмотностью.
Бороться надо не с книгами, а с отсутствием выбора.
Повторюсь. По буквам. Школьник не знает, из чего и как выбирать, а родители обычно вовсе не в курсе, что их детям впаривают в школе: задали - значит, так надо. Поэтому включение писаний типа Воробьева в школьную программу - преступление.
Кстати, о биографии "очевидца". Родился в 1919г., в 1935 (16 лет!) якобы написал антисталинское стихотворение - в одних версиях "на смерть Кирова", в других - "на смерть Куйбышева", после чего "опасался репрессий". Почему я уверен, что это - ложь?
1. Воробьев это "судьбоносное" стихотворение ни разу не пытался публиковать или цитировать в хрущевские времена "развенчания культа личности". За ним вообще стихотворных публикаций не числится.
2. Он не имеет свойства вставлять в свои прозаические тексты цитаты из своих виршей, что графоманам с потугами на стихотворчество свойственно с неизбежностью, при том, что его графоманство очевидно.
3. Разногласия между версиями в названии стихотворения - первое, что заставило меня сомневаться в его правдивости.
4. Однако его все-таки обидели, бедненького - исключили из комсомола и т.п., но... якобы за найденную у него книгу о войне 1812г., которую якобы сочли низкопоклонством перед царскими генералами! Это при наличии-то "антисталинистского" стихотворения...
Напоминаю: в трудах В.И.Ленина (и, стало быть, всех официальных советских историков) и творчеству Л.Н.Толстого, и войне 1812г. с ее "дубиной народной войны" всегда давалась положительная оценка. На фоне этого такое вот утверждение в автобиографии выглядит неумелым враньем.
Далее наш "антисталинист с младых ногтей" занимается сотрудничеством с газетами везде, где бы он ни находился, включая срочную службу в армии (призыв 1938г.). Надо думать, антисталинских писаний в его газетных статьях тогда не водилось, стало быть - либо не был он тогда ни капли антисталинистом, либо ему доставляло особое удовольствие постоянно врать вопреки своим взглядам, по долгу службы. Заодно можно догадаться, каким образом он умудрился сохранить девственно чистым свое незнание армейской жизни за все время "службы". Заодно задумаемся, а как можно было устроиться в газету человеку, исключенному из комсомола по политическому обвинению.
От модератора:
Зёжик, просьба не употреблять неологизмы, носящие оскорбительную окраску. Поскольку от их отсутствия Ваши мысли много не потеряют, упомянутые выражения будут оперативно удаляться.
=*= продолжение следует =*=
-
=*= продолжение следует =*=
Дальше его из армии направили в училище, которое он называет "кремлевским пехотным" (никто кроме него не использует такое название, кстати) и утверждает, что курсанты несли службу по охране Кремля (опять вранье, это было правдой только до 1935г.!). В 1941г. отправлен на фронт. Видимо, и там он умудрился отсиживаться в газетных писальцах - чем еще можно объяснить его неведение значимых деталей жизни тогдашнего фронта? - но все-таки был ранен и оттого (с его, опять-таки, слов) попал в плен.
Кстати, на фронт осенью 1941г. из училища был отправлен на фронт полк, а не рота; этот полк был снаряжен подобающим образом и свою боевую задачу выполнил полностью, сохранил боеспособность и не понес слишком больших потерь. После боев основная часть курсантов получила лейтенантские звания и продолжила службу в войсках, небольшое число курсантов (полторы сотни) и преподаватели вернулись в училище для дальнейшего обучения. Это к вопросу об "автобиографичности".
Далее события развивались, якобы, в русле другой "автобиографической" повести - "Это мы, Господи!". Герой там (как и автор, по его словам) долго перебрасывался немцами из лагеря в лагерь, из тюрьмы в тюрьму, дважды пытался бежать, в конце концов - успешно, и продолжил борьбу в партизанах на территории Литвы.
Меня при чтении этой повести не то чтобы сильно коробило натуралистичное описание фашистских зверств. Нет, коробило другое, а именно - вопрос: чего ради фашисты столько внимания уделяют какому-то лейтенанту? С генерал-майором инженерных войск Карбышевым, всемирно признанным специалистом, потенциальным источником ценных сведений, и то меньше возились!
Версий в итоге - ровно две: 1. Вранье это все, исключительно с целью самохвальства.
2. Были, были случаи, когда немцы именно так носились с младшими офицерами, сержантами, а то и вовсе рядовыми. По лагерям их мотали без устали, побеги им устраивали время от времени... Да-да, устраивали. Потому что это были их осведомители.
Там, где немцы пунктуально отражали такие сведения в архивах и где эти архивы попали в наши руки, таких оборотней после войны вычислили и разобрались с ними. Но так было в основательных лагерях - на территории Польши, Чехословакии, Германии. А в той же Прибалтике, где вроде бы и обретался Воробьев, и учет был хуже поставлен, и с сохранностью архивов совсем никак.
Дальше, стало быть, партизанство. Название партизанского отряда, где Воробьев возглавлял группу, по поисковикам вылезает только в связи с его биографией. Не то чтобы криминал, но опять же наводит на мысли. В конце концов отряд разгромлен, после чего Воробьев... угадайте с трех раз, что он делал... он 30 дней, скрываясь на тайной квартире, "единым дыханием" пишет автобиографическую повесть! Сразу видно опытного подпольщика - ведь если бы его взяли гестаповцы вместе с его писаниями, могли бы найти в них немало для себя интересного. "Репортаж с петлей на шее" Фучика или Мусу Джалиля и т.п. не сравнивать: они не писали того, что не следовало бы выдать немцам.
Так что Воробьев, опять-таки, либо ТОЛЬКО (!) неразумный враль-самохвал (в лучшем случае - ТОЛЬКО), либо в самом деле еще и осведомитель - тогда понятно, почему он не только уцелел, но и мог спокойно посвятить себя "автобиографическому" творчеству.
Вот такой, блин, классик военной прозы нынче на щите. Чем больше я вникал в его творчество и биографию, тем крепче у меня становилось ощущение, что этот человек врал на каждом своем шагу, что он так уж устроен был - не мог жить без вранья. Знал я таких людей в реальной жизни, ощущение то же самое.
От модератора: Есть предложение и дальше приводить цитаты и давать ссылки. Ссылаетесь на Курочкина - ссылка... =) Кроме того, тема, кажется, не называлась "Суд над Воробьевым". Ergo, можно аккуратно перейти к отысканию авторов учебных программ и версиям касательно их действий...
-
В.А.Курочкин. На войне как на войне
Ссылка: http://lib.ru/PROZA/KUROCHKIN/nawojne.txt
В тексте я нашел ровно два сомнительных момента - сомнительных на уровне "что-то странно мне...", а не "так не бывает". Интересно, у кого какие результаты на этот счет получатся? ;)
Варианты биографии К.Д.Воробьева:
http://www.ucheba.ru/referats/3876.html
http://www.litra.ru/biography/get/wrid/00056701184773068125/
-
Балин, ничего Вам не могу ответить, потому что Вы сами запретили мне отвечать на Ваши вопросы, напечатанные зеленым. ;D
Если есть вопросы по теме - пишите сообщение черным шрифтом.
С уважением.
-
комиссар, дублирую.
1. Поясните разницу между демократами и т.н."демократами", существующую в Ваших глазах. На примерах. Демократов и т.н."демократов" перечисляем поименно (как Геббельса в качестве нациста), лучше с цитатами, подтверждающими озвученную точку зрения.
2. Откуда взято соответствие Буковского определению "советского интеллигента" (полагаю, упомянутый Буковский и сам был бы не в восторге)?
3. Дайте, пожалуйста, ссылку на высказывание John'a. А то контекст высказывания оказывается скрыт от глаз тех, кто следит за дискуссией в данной теме.
-
По штатам РККА в 30-40е гг. в отделении было 11-15 человек, сейчас - 10. Взвод тогда был обычно 51 чел., сейчас - 31. Однако стрелковых взводов в нормальной стрелковой роте 3, тут почему-то 4. Вообще-то стрелковая рота обр. 1939-1941г. имела численность 178 чел, включала 3 стрелковых взвода и 1 пулеметный (см. http://www.rkka.ru/org/str/rr0.html).
Штаты учебных рот могли быть отличными от штатов строевых рот. Это достаточно часто встречалось и в послевоенные времена. Здесь надо смотреть штаты рот конкретного училища. По пулеметам и минометом, тоже надо смотреть данный конкретный случай снаряжения данной роты для выполнения боевой задачи. Училища не предназназначены для ведения боев. Могли и не иметься в наличии должного по штатам стрелковых частей, пулеметов и минометов. Если рота вооружалась силами самого училища, то ее вооружение могло отличаться от вооружения обычной стрелковой роты. Здесь ограничиваться стандартным для боевых пехотных частей штатным расписанием нельзя.
-
Здесь надо смотреть штаты рот конкретного училища. По пулеметам и минометом, тоже надо смотреть данный конкретный случай снаряжения данной роты
Как я выше уже говорил, данное конкретное училище выставило полк, а не отдельную роту. Этот полк был оснащен и укомплектован как обычный стрелковый полк того периода. И от этого места все вышепроцитированные замечания (будучи безусловно верными сами по себе, в отрыве от контекста!) могут идти куда подальше широкими шагами.
В обсуждаемой повести отклонение состава роты от штатного расписания - не самый значимый момент. Гораздо важнее и заметнее то, что рота лишена взаимодействия с соседями, лишена нормального вооружения помимо винтовок - и, что особенно умилительно, сами курсанты и их "замечательный" командир вспоминают о том, что где-то там должны быть соседи, с невероятным торможением - а вспомнив, тут же забывают; о штатном для роты вооружении не вспоминают вообще, на протяжении всего текста; про карту вспоминают еще позже, чем про соседей; и так далее, т.е. создается ощущение, что тут не будущие офицеры на бой отряжены, а толпа сопливых приключенцев выползла в войнушку поиграть, зная о ней исключительно из таких вот глупых книжек.
-
Уважаемый Зёжик, я сразу скажу, что никогда не интересовался ни историей Битвы за Москву, ни историей участия полка Кремлевских курсантов в этой битве. Я лишь заметил, что Вы в качестве аргумента используете штатное расписание строевой стрелковой роты и ее штатное вооружение, что в отношении учебных рот не очень корректно. То же может быть распространено и на полк, сформированный в училище. Что касается конкретных действий рот этого полка, то они могли и формироваться, и выводиться в бой не все сразу, а на протяжении некоторого времени. Возможно, они действовали на одном участке фронта, возможно, одна из рот могла действовать в некотором отрыве от остальной части полка. Ситуация была сложная. В противном случае из училища не стали бы формировать стрелковые полки. Опровергнуть версию Воробьева в отношении вооружения и действий роты просто. Нужно лишь представить состав вооружения данного конкретного полка и его боевой путь в описываемое время. Если это, конечно, Вам интересно. Подобным образом можно выяснить и характер взаимодействия с соседями. Честно говоря, я не сторонник Воробьева, как и не его противник. Мне это просто не интересно. Я лишь написал о том, что в одном моменте Ваша критика его произведения мне показалась недостаточно обоснованной. Не более того. Учитывая, что вы принадлежите к тем, кто всегда приводит в доказательство своих утверждений весомые аргументы, мне показалось, что, возможно, Вам будет интересно ликвидировать подобную неточность.
С уважением, пьер.
-
Что касается конкретных действий рот этого полка, то они могли и формироваться, и выводиться в бой не все сразу, а на протяжении некоторого времени.
Вы что-то путаете. Армии и фронты могли комплектоваться и менять состав во время боевых действий, дивизии могли получать подкрепления (в том числе отдельные части для усиления), но боевая часть (т.е. полк или батальон) или существует как боевая часть, или не существует вообще никак. Набор отдельных "самостийных" рот, при любом их количестве и состоянии - это НЕ полк. Это вообще непонятно что.
Полк может сколько угодно получать подкрепления и пополнения, но в бой он отправляется УЖЕ сформированным. Если полк нуждается в переформировании, он для этого отводится с передовой. Полк может наступать или обороняться частью своего состава, но при этом он остается полком, т.е. сохраняет связь между своими подразделениями, сохраняет свою структуру. Здесь же мы видим отдельную роту, вывешенную в какое-то свое отдельное пространство, двое суток самостоятельно пешком идущую к фронту, "минуя дороги и обходя селения" (!!!), лишенную нормального вооружения и нормальной координации действий со своими, т.е. мы видим с самого начала безусловный бред - который, однако, автор и его персонажи воспринимают как обыденность, внушая несведущему читателю отношение к этому бреду как к обыденности, как к реальной истории.
Штатный состав я привел не как единственно возможный вариант - а как пример для ориентировки несведущих.
От модератора:
Зёжик, очень прошу оставить разумность высказываний темы на совести участников обсуждения. Т.е. спорим с разумностью тезисов... а на разумность людей лучше не намекать. Тем более с учетом того, что провокативных высказываний
не было.
Если коротко: последнее предложение, возможно, было лишним.
-
Если коротко: последнее предложение, возможно, было лишним.
Кхм... да не сочтется это обсуждением действий модератора, но так ли я понял, что лишним Вы посчитали ссылку на историю реального сражения под Москвой, удаленную Вами? :o А то я тут еще материалов накопал, теперь думаю, а нафига...
Ладно, все-таки кину:
сжатое описание битвы под Москвой:
http://www.weltkrieg.ru/battles/Moscow/
Существенный момент - стабилизация обороны (срыв немецкого наступления) с конца октября до середины ноября. Последующее новое немецкое наступление после 15 ноября столкнулось с уже хорошо организованной обороной, и потому было малорезультативным, т.е. описанный у Воробьева момент с прорывом фронта и отходом дезорганизованных войск мог случиться не позже начала октября, никак не в ноябре.
Мемуары Жукова, глава, посвященная битве под Москвой:
http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/14.html
По описанному выше согласуется полностью. Упоминаются курсанты:
На наиболее ответственный участок 16-й армии был направлен сводный стрелковый полк курсантов Московского командного пехотного училища. ... полк прибыл вечером 7 октября в район Волоколамска. Командование училища не ошиблось в своих питомцах. Презирая опасность и смерть, они крепко держали порученный им участок обороны.
Хроника Московского командного пехотного училища (именно так оно называлось в 1941г, сейчас - Московское Высшее Общевойсковое Командное, тогда как Воробьев называет его "Кремлевским Пехотным" - но где-либо еще, кроме его биографии, такую формулировку мне найти не удалось)
http://mkpu.ru/index.php?sitepage=hroniki&id=214&pg=6
В начале октября 1941 года согласно приказу командующего МВО из курсантов, командиров и преподавателей училища был сформирован отдельный курсантский полк (командир - полковник С.И. Младенцев, комиссар - полковой комиссар А.Е. Славкин, начальник политотдела - старший батальонный комиссар Д.В. Краснов). Полк состоял из 4 стрелковых батальонов, артиллерийской батареи, автомобильной роты, взвода связи и других подразделений обеспечения.
1-й батальон состоял из 4 рот курсантов младшего курса (1-я, 2-я, 3-я, 4-я) (командир - капитан А.И. Бобровских), 2-й (командир - капитан В.Я. Лободин), 3-й (командир - капитан В.П. Бычковский) и 4-й батальон (командир - майор П.Ф. Тряпкин) состояли из курсантов старших курсов.
В полку (кроме 1-го батальона) было всего 10 рот (112 командиров и политработников, 1330 курсантов, 130 красноармейцев и 7 вольнонаемных, всего 1579 человек).
По приказу командования МВО 2, 3 и 4-й батальоны направлялись в распоряжение начальника Волоколамского укрепленного района, а 1-му батальону поручалось строительство оборонительного рубежа западнее Солнечногорска.
...
7 октября полк прибыл к месту назначения и влился в состав 16-й армии ... Командование фронта усилило отдельный курсантский полк различными подразделениями: 2-й артиллерийский дивизион 1-го Московского Краснознаменного артиллерийского училища, 302-й пулеметный батальон, 42-я отдельная огнеметная рота, батарея 76-мм пушек, учебная рота младших командиров и саперное подразделение, сформированное из курсантов Военно-инженерного училища.
К 10 октября в районе Тимошино-Волоколамск сосредоточилась 316-я стрелковая дивизия. Отдельный курсантский полк вошел в её состав. Так был создан Волоколамский боевой участок под общим командованием генерал-майора И.В. Панфилова.
Свой первый бой курсантский полк принял 12 октября.
В это время передовые отряды врага подошли к рубежу, обороняемому курсантами. Встретив организованное огневое сопротивление, фашисты остановились и начали подтягивать резервы. Вскоре завязались упорные бои. Курсанты повернули врага вспять, захватили первых пленных. Несколько дней спустя была освобождена деревня Лотошино близ Волоколамска.
Т.е. видим картину, резко отличающуюся от "автобиографического" бреда.
-
Уважаемый Зёжик, военные части не обязательно вступали в бой, имея в своем составе 100% штатного состава и вооружения. Многое зависит от конкретной обстановки. К тому же речь идет о полке, сформированном на базе военного училища. Чтобы уверенно говорить о численном составе и вооружении рот данного полка, необходимо знать обстоятельства его формирования. На подобные знания я не претендую, но я и не спорю с автором произведения, которое Вы критикуете. Я лишь заметил, что т.к. данная рота весьма специфична, то и численный состав роты, как и всего полка, как и их вооружение, могут отличаться от численного состава и вооружения обычной стрелковой роты или стрелкового полка. Следовательно, Ваша критика не то чтобы была неверна вообще, ей по данному пункту просто не хватает конкретики. Преодолеть это можно, сославшись на факты по формированию этого полка, где бы говорилось о численном составе рот полка, о том, что не было сформировано никаких рот вне данного полка на базе данного училища. Случаи в различные времена были разные. Не скажу об училищах, но в разное время формировались, например, отдельные десантные роты экипажами отдельных кораблей. Причем один экипаж мог сформировать одну роту или даже взвод, а спустя некоторое время - следующие. Кстати, из них могли создаваться сводные подразделения или части.
Насколько я понимаю, Вы не отрицаете того, что рота какого-либо полка может действовать отдельно от остальной части полка. Замечу лишь, что в этом случае эта рота может быть подчинена как командованию своего полка, так, во время выполнения поставленной роте задачи, и не командованию полка, а командованию какой-либо иной части или соединения частей, в составе которых эта рота в данный момент действует. При этом возможна и неразбериха в осуществлении руководства действиями роты со стороны командования. Мне тоже кажется странным, что рота продолжительное время находится в состоянии забытого подразделения. Но не более, чем странным. Доказать то, что этого не было вовсе можно лишь одним способом. Показать, что согласно документам этого не было: рота не была оставлена на это время без внимания со стороны командования, или рота не отделялась от полка в это время и т.д. Нужна еще информация, конкретная, по данному полку в данное время. Тогда Ваши аргументы будут безупречны.
-
От модератора:
Зёжик, спасибо за ссылки.
Поскольку уже установлено, что произведения г-на Воробьева несколько неточны/небрежны/дезинформируют читателя в отношении многих деталей по крайней мере, предлагаю поискать прочие "источники знаний" в образовательных программах, не являющиеся оптимальными. Тогда, быть может, мы сможем сделать некоторые обобщения касательно этих источников, отыскать авторов учебных программ, в которых они числятся, а затем, вероятно, пойти в сторону приближения к теме, указанной в заголовке топика.
Зёжик, мои слова о том, что все случаи применения слова "ложь" надо бы прокомментировать, относились прежде всего к вот этой цитате.
Зёжик
7-10-летний ребенок без тени сомнения заглотит уроки закона Божьего, то есть "православной культуры" со всей ложью, туда аккуратно нашпигованной;
В частности, меня интересовало, нет ли там случайно потерянной запятой.
-
Уважаемый Зёжик, военные части не обязательно вступали в бой имея в своем составе 100% штатного состава и вооружения. Многое зависит от конкретной обстановки.
Вы опять говорите абстрактно правильные слова, для абстрактной сферической роты в вакууме вполне себе верные. Но я-то Вам уже приводил конкретику, которая ПОЗВОЛЯЕТ мне называть произведение Воробьева не иначе как бредом даже при всех подобных соображениях. Я приводил и приведу еще конкретику данного курсантского полка.
Доказать то, что этого не было вовсе можно лишь одним способом. Показать, что согласно документов этого не было: рота не была оставлена на это время без внимания со стороны командования, или рота не отделялась от полка в это время и т.д. Нужна еще информация, конкретная, по данному полку в данное время. Тогда Ваши аргументы будут безупречны.
Пожалуйста. За все время существования училища, из него, помимо штатного выпуска офицеров (иногда - сержантов, с ускоренных курсов подготовки мл.комсостава), был отправлен на фронт уже упомянутый полк и, в январе 1942г, когда училище находилось в Новосибирске - одна маршевая рота в распоряжение 4й армии. ВСЁ.
От полка был отделен лишь батальон младшекурсников - не принимавший участия в непосредственно боях, а занятый сооружением укреплений под Солнечногорском. Остальные роты действовали в составе батальонов, а те - в составе полка. При этом полк имел в своем составе необходимые подразделения поддержки, а кроме того, дополнительные подразделения поддержки были к нему прикреплены более высоким руководством. Ничего общего с бредом Воробьева Вы в реальной хронике реального училища не найдете.
20 октября противник, сосредоточив большие силы на западном берегу реки Лама, снова перешел в наступление. Но курсантский полк дал ему должный отпор.
22 октября наступило некоторое затишье. Враг снова подтягивал резервы. А затем уже 28 октября бои разгорелись с новой силой.
...
13 ноября, в разгар боёв с фашистами, был получен приказ о присвоении курсантам - выпускникам училища воинских званий «лейтенант». Приказ зачитали во всех подразделениях.
...
На берегах Ламы в районе Утешево-Ремячино-Буйгород отдельный курсантский полк с 16 по 20 ноября вел тяжелые оборонительные бои.
20 ноября из района Ремячино-Поповкино подразделения курсантского полка под давлением численно превосходящих сил противника отходили к деревне Кузяево, чтобы занять новый оборонительный рубеж.
Оседлав в районе Фадеево-Теряева Слобода дорогу, ведущую к Москве, курсанты остановили на двое суток продвижение противника. А затем был получен приказ, согласно которому отдельный курсантский полк в ночь на 22 ноября отошел в район г. Клин и занял рубеж Курнатово-Мещерово-Алфёрово.
После напряжённого боя, длившегося в течение суток, курсантские подразделения были отведены в район Высоковск-Некрасино.
24 ноября по приказу командующего 16-й армией курсантский полк занял оборону в районе Мостки-Зеленино-Матвейково.
6 декабря 1941 года по приказу Верховного Главнокомандующего отдельный курсантский полк был расформирован. Все курсанты, получившие звание лейтенант, были направлены в части действующей армии, а командный и преподавательский состав и 158 курсантов вернулись в училище, т.к. война потребовала резко усилить подготовку общевойсковых командиров.
За дни боев курсанты уничтожили 500 фашистских солдат, захватили 8 пушек, 12 минометов, 20 машин.
За мужество и отвагу, проявленные в боях за столицу, 53 курсанта и 30 офицеров были награждены орденами и медалями.
...
1-й батальон после строительства укреплений под Солнечногорском 20 октября 1941 года передислоцировался в Москву на зимние квартиры и разместился в Хамовниках.
2 ноября 1941 года училище было эвакуировано в город Новосибирск
-
Поскольку уже установлено, что произведения г-на Воробьева несколько неточны/небрежны/дезинформируют читателя в отношении многих деталей по крайней мере
Я готов согласиться с тем, что по данному моменту тема вполне себе исчерпана. Но есть и другие участники беседы; пока могу только надеяться на их согласие по этому пункту.
предлагаю поискать прочие "источники знаний" в образовательных программах, не являющиеся оптимальными.
Опять же всеми лапами поддерживаю.
мои слова о том, что все случаи применения слова "ложь" надо бы прокомментировать, относились прежде всего к вот этой цитате. 7-10-летний ребенок без тени сомнения заглотит уроки закона Божьего, то есть "православной культуры" со всей ложью, туда аккуратно нашпигованной;
В частности, меня интересовало, нет ли там случайно потерянной запятой.
После ...культуры", да, полагалась бы запятая. Ложью в данном пункте я считаю, например, непрерывное муссирование идеи, будто культуры и истории Руси вне православия не было - по крайней мере, в отрыве от православия там не было и быть не могло ничего достойного. Ну и то, что под этим соусом фактически вместо изучения истории и культуры ведется религиозная пропаганда среди малолетних, а это прямо противоречит принципу отделения церкви от государства и школы от церкви, ущемляет конституционные права инаковерующих.
-
Уважаемый Зёжик, из приведенных Вами данных, следует, что никаких отдельных рот на базе училища не формировалось, и из числа рот, входящих в состав полка, сформированного на базе училища, не было таких рот, которые бы действовали на значительном удалении от основной части полка. Спасибо, убедительно. А вот, что касается численности и вооружения рот полка? Это не столь уж и важно, применительно к подлинности описываемых событий, но они действительно могли иметь отличные от стандартных вооружение и численный состав, ибо формировались на базе училища.
-
что касается численности и вооружения рот полка? Это не столь уж и важно, применительно к подлинности описываемых событий, но они действительно могли иметь отличное от стандартного вооружение и численный состав, ибо формировались на базе училища.
С этим я как раз и не спорил. Но замечу заодно, что состав боевых рот сводного полка точно так же не обязан совпадать и с учебными ротами как таковыми. Хотя бы потому, что учебные роты не предусматривают специфику вооружения, а в составе в/ч есть роты стрелковые, пулеметные, саперные, роты связи или ПВО и т.п. - поэтому отправка на фронт учебной роты (не маршевой или сводной!) настораживает сразу же.
А для боев под Москвой поздней осенью характерно еще и то, что фронтовые подразделения всемерно укреплялись СВЕРХ штатного расписания - в котором, например, отсутствуют ПТР, тогда как в то время и в состав стрелковой роты, как правило, вводилось ИПТО (истребительное противотанковое отделение), и в составе стрелковых батальонов почти всегда было отделение или взвод бронебойщиков.
-
Возвращаясь к заявленной теме - хорошо бы начать с определений коммунизма и фашизма, а затем сравнивать оба определения.
Обратимся к БСЭ:
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00036/34500.htm
"КОММУНИЗМ - сменяющая капитализм общественно-экономическая формация, основанная на общественной собственности на средства производства"
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00083/44300.htm
"ФАШИЗМ - (итал. fascismo, от fascio – пучок, связка, объединение), политическое течение, возникшее в капиталистических странах в период общего кризиса капитализма и выражающее интересы наиболее реакционных и агрессивных сил империалистической буржуазии. Ф. у власти – террористическая диктатура самых реакционных сил монополистического капитала, осуществляемая с целью сохранения капиталистического строя. Важнейшие отличительные черты Ф. – применение крайних форм насилия для подавления рабочего класса и всех трудящихся, воинствующий антикоммунизм, шовинизм, расизм, широкое использование государственно-монополистических методов регулирования экономики, максимальный контроль над всеми проявлениями общественной и личной жизни граждан, разветвленные связи с достаточно значительной частью населения, не относящейся к правящим классам, способность путём националистической и социальной демагогии мобилизовать и политически активизировать её в интересах эксплуататорского строя (массовая база Ф. – по преимуществу средние слои капиталистического общества). Внешняя политика Ф. – политика империалистических захватов."
Как по мне, то это уже совершенно несравнимые общественные устройства.
Предвосхищая возражения "то на словах, а на деле "кроваваягебня, незабудемнепростим"ТМ и пр." спрошу сразу - мы судим идею или ее реализацию? Если так, то предлагаю покарать Нюрнбергским процессом католическую церковь за деятельность инквизиции, а протестантскую - за "охоту на ведьм".
-
Эотан, полагаю, что сравниваются подходы к оценкам коммунистических и фашистских режимов, объединенных, соответственно, в группы "доказательного материала", которые скреплены некоторыми "идеологиями a posteriori". С определениями явлений-[источников всех этих безобразий] это имеет уже мало общего.
Хочу сказать также, что определения, безусловно, нужны. Но есть проблема поиска адекватных, неангажированных определений. Потому как БСЭ явно тенденциозна в этом вопросе... а многие популярные источники, как установил Хифион, адекватны в весьма малой степени...
Прошу простить за корявость формулировок; надеюсь, что мысль донести смог.
-
Ангажированность вот этих конкретных двух статей лично для меня неочевидна. А некий общий базис для дискуссии нужен.
Либо давайте тогда перечислять число жертв фашистских режимов и коммунистических - и за странами Оси будет 60 миллионов только убитыми во Второй мировой. Не считая довоенных репрессий. Думаю, сравнение сразу же не в пользу фашизма. Ну и опять же про "кровавую инквизицию католической церкви" не забываем - если уж речь про конкретные реализации.
Более того, фашизм во всем мире признан преступным движением, а коммунизм нет. Даже на сегодня - это о многом говорит.
-
Эотан, статья из БСЭ, посвященная коммунизму, рассматривает его, с одной стороны, в качестве свершившегося факта (коммунизм в широком смысле слова). С другой стороны, коммунизм (в узком смысле) рассматривается в качестве еще не наступившего этапа некоторых процессов, объединенных в идеологическое понятие "смены формаций".
Что мы можем сказать об этом на сегодняшний день, 30 лет спустя? Первое: коммунизм все же не пришел на смену капитализму, как бы его ни определяли. Потому что капитализм - вот он за окном, в разных лицах и формах. Посколькуэти два "-изма" являются несовместными явлениями для одного объекта (страны) в рамках предложенной теории, а на более высоком уровне - явлениями антагонистическими, то мы можем заключить: коммунизма тут нет.
То есть коммунизм как явление, соответствующее первому определению (широкому), не существует.
Тогда обратимся ко второму определению. Оно предполагает, что коммунизм - это такая ступень социализма, которая еще не наступила. Целые институты занимались тем, что описывали методы и темпы перехода к этой стадии, характеристики ее. Но и тот коммунизм, обещанный, кстати, в отдельно взятой стране аж к 1980 году, не наступил... Ни 28 лет тому назад, ни сейчас. Ни здесь, ни "там".
То есть коммунизм как реальное явление, соответствующее второму определению (узкому), не существует. Существует лишь в виде теории, теоретической модели, пока не обнаружившей особого желания быть подтвержденной экспериментально.
Что касается определения фашизма, то оно является намного более конкретным, как ни странно. В нем (в определении) перечислены многие черты, действительно фашистским режимам свойственные. Но акцент, как обычно, смещен в сторону идеологического заказа борцов за чистоту марксизма, в сторону "монополистического капитала".
Подобный подход затрудняет возможность плюнуть на "монополистический капитал" и заняться содержательной характеризацией фашизма и его эпигонов. Ведь мне трудно уловить в этом определении, в чем уникальность явления, и трудно выбираться из-под груды притянутых за уши напластований вроде "общего кризиса"...
Итого: первое определение коммунизма бессодержательно, второе пока является фикцией. Характеристики (пусть и тенденциозные) коммунистических режимов, известных в природе, надобно искать в БСЭ под вывеской "социализм".
Определение фашизма сильно смещено в сторону описания его в рамках моделей "империализма", "общего кризиса", "смены формаций в диалектическом режиме" и т.д. Оно содержательно, но я бы поискал другие определения. Вполне возможно, они будут несколько более точными.
Здесь нет речи о том, что из этих явлений хуже/лучше... Такая постановка вопроса была бы действительно не вполне корректной. Речь идет о различных оценках явлений поодиночке, праве этих оценок на жизнь, распространенности и степени "раскрутки" их. Есть еще, конечно, вопрос о том, какое место в истории занимают режимы, называемые коммунистическими и фашистскими, а также о степени влияния на их развитие соответствующих идеологий. Но здесь, боюсь, достигнуть общего знаменателя хотя бы в подходах к проблеме будет весьма затруднительно. А что представляют собою те или иные позиции по отдельности, давно известно. В том случае, конечно, когда они ограничиваются тем или иным видом дуалистического мировосприятия...
-
Эотан, статья из БСЭ, посвященная коммунизму, рассматривает его, с одной стороны, в качестве свершившегося факта (коммунизм в широком смысле слова).
Пардон, тогда речь об определении строя, а не о том, что он где-то есть в реальности.
Кроме того, как минимум Северная Корея и Куба на данный момент не отказались от коммунистической идеологии.
Что мы можем сказать об этом на сегодняшний день, 30 лет спустя? Первое: коммунизм все же не пришел на смену капитализму, как бы его ни определяли. Потому что капитализм - вот он за окном, в разных лицах и формах. Посколькуэти два "-изма" являются несовместными явлениями для одного объекта (страны) в рамках предложенной теории, а на более высоком уровне - явлениями антагонистическими, то мы можем заключить: коммунизма тут нет.
Опять же - Куба, КНДР...
То есть коммунизм как реальное явление, соответствующее второму определению (узкому), не существует. Существует лишь в виде теории, теоретической модели, пока не обнаружившей особого желания быть подтвержденной экспериментально.
1) Существование чёрных дыр пока тоже чисто теоретическое, не подтверждено экспериментами.
2) Существование социалистических стран даже на сегодня - факт.
Что касается определения фашизма, то оно является намного более конкретным, как ни странно. В нем (в определении) перечислены многие черты, действительно фашистским режимам свойственные. Но акцент, как обычно, смещен в сторону идеологического заказа борцов за чистоту марксизма, в сторону "монополистического капитала".
То есть Крупп, Флик, Шахт, Геринг - это представители "широких народных масс"? ;D ;D ;D
притянутых за уши напластований вроде "общего кризиса"...
Миль пардон, а Великая депрессия - это не "общий кризис"?
Итого: первое определение коммунизма бессодержательно, второе пока является фикцией. Характеристики (пусть и тенденциозные) коммунистических режимов, известных в природе, надобно искать в БСЭ под вывеской "социализм".
Виноват, но определения не бессодержательные, а теоретические.
Определение фашизма сильно смещено в сторону описания его в рамках моделей "империализма", "общего кризиса", "смены формаций в диалектическом режиме" и т.д. Оно содержательно, но я бы поискал другие определения. Вполне возможно, они будут несколько более точными.
А как по мне, то определение совершенно точное. По крайней мере, я не вижу там каких-то недостающих характеристик фашизма. Учтите, что сам фашизм был весьма неоднороден - прибалтийский, румынский, венгерский, хорватский, итальянский, испанский...
Здесь нет речи о том, что из этих явлений хуже/лучше...
Такая постановка вопроса была бы действительно не вполне корректной.
Если Комиссар правильно процитировал John'а, то речь именно о том и шла.
Кроме того, а как Вам такое определение?
Англоязычный толковый словарь Merriam-Webster характеризует термин «коммунизм» (в одном из нескольких значений) как: «тоталитарную систему правления, в которой единственная авторитарная партия контролирует находящиеся в государственной собственности средства производства»[5].
И чьё мнение куда тут смещено? Тоталитарной системой правления за всю историю человечества была только церковь. А госсобственность на средства производства - это в лучшем случае социализм, а уж никак не коммунизм (при котором государство отсутствует).
Так что БСЭ ещё максимально беспристрастно рассматривает обе системы в своих статьях.
-
Тоталитарной системой правления за всю историю человечества была только церковь.
А фашизм в Германии тоже был церковью?
И если серьёзно, в России или на Руси церковь правила "последний раз никогда". А тоталитаризма было сколько угодно.
-
Мёнин, в Германии (и в России) не было тоталитаризма. И не могло быть. "Тоталитаризм" - редкостная глупость, навроде "цивилизации". Всяк трактует его определение под свои нужды. Так что если где он и был, то только под властью католической или мусульманской церкви в средние века, когда она действительно весьма плотно контролировала жизнь прихожан. Ещё тоталитаризм может иметь место в современных сектах - там это физически осуществимо. И всё. Ни один политический режим не может быть тоталитарным по определению - в любом государстве слишком много подчинённых, и слишком разные интересы у представителей власти.
SS, кстати говоря, многое взяла в обрядности от религиозных культов.
-
Мёнин, в Германии (и в России) не было тоталитаризма.
Ну почему же не было?
ТОТАЛИТАРИЗМ (лат. totalitas - цельность, полнота) - понятие, обозначающее политическую (государственную) систему, осуществляющую или стремящуюся осуществлять ради тех или иных целей абсолютный контроль над всеми сферами общественной жизни и над жизнью каждого человека в отдельности.
если более подробно:
Определяющие характеристики Т.: 1) опора режима на люмпенизированные слои всех классов и социальных групп (люмпен-пролетариат, люмпен-крестьянство, люмпен-интеллигенция и т.п.); 2) наличие особого рода квазирелигиозной утопической идеологии, охватывающей все сферы жизни людей, подавляющей культурную традицию и обосновывающей (в условиях монополизации средств массовой информации) необходимость существующего режима для переустройства общества в целях создания "нового мира", "нового порядка", "преодоления кризисных явлений в политике и экономике" и т.д.; 3) целенаправленное создание и воспроизведение структур социальной мифологии для воздействия на народные массы в интересах господствующих клик; 4) монополизация власти одной политической партией, а в ней - одним лидером, объектом культа ("вождем", "дуче", "фюрером" и т.д.), либо харизматически ориентированным политическим кланом; 5) захват политической верхушкой дискреционных (не ограниченных законом) властных (экономических и политических) полномочий; 6) огосударствление и бюрократизация общества; 7) милитаризация общественной жизни; 8) опора режима на гипертрофированный аппарат тайной полиции, насилие и террор как универсальные средства внутренней и (по возможности) внешней политики; 9) постулирование возможности формирования Т. исключительно за счет кардинального разрушения ставшего, существующего мира, отрицание позитивной значимости гражданского общества и его институтов.
Было.
Католическая церковь в действительности весьма мало кому могла приказывать: даже руководители "крестовых походов" могли полностью наплевать на решения Ватикана - уже к 13му веку. Какой там контроль жизни прихожан...
Впрочем, у мусульман оный и теперь встречается. Но при стремлении к абсолютному контролю за поведением людей религиозность заявляемых норм - лишь один из вариантов.
-
Эотан
Пардон, тогда речь об определении строя, а не о том, что он где-то есть в реальности.
Кроме того, как минимум Северная Корея и Куба на данный момент не отказались от коммунистической идеологии.
Именно. БСЭ предлагает определения. А с голыми определениями работать трудно. Что же касается КНДР и Кубы, то не будете же Вы утверждать, что коммунизм действительно пришел на смену капитализму, на том основании, что эти два реликтовых образования все еще существуют?
Мой прогноз таков: Кубу отказ от реалий ее привычного существования ждет довольно скоро. Про КНДР ничего конкретного сказать не могу, так как это - "вещь в себе"; кроме того, это любимая погремушка Китая...
Что касается идеологии, то Китай можно рассматривать в качестве страны с коммунистической идеологией. И только - реалии там уже давно несколько иные, нежели должны были быть в замыслах "великого кормчего"...
Эотан
1) Существование чёрных дыр пока тоже чисто теоретическое, не подтверждено экспериментами.
2) Существование социалистических стран даже на сегодня - факт.
А разве кто-то пытается сравнивать "черные дыры" и реальный полет ракеты? То есть, может и пытаются, но это глубоко специальная область, притом изрядно теоретизированная...
Социалистических, именно. На это разночтение я и пытался обратить внимание: "коммунизм" из определений БСЭ и "коммунизм", который, очевидно, предлагалось рассматривать в данной теме - это разные вещи...
Эотан
То есть Крупп, Флик, Шахт, Геринг - это представители "широких народных масс"?
Нет, конечно. Но зададим себе вопрос: были ли в других странах явления, подпадающие под определение "монополистического капитала"? Были, несомненно. А было где-то их больше, чем в проигравшей войну Германии? Было, в США-то уж по крайней мере. А теперь подумаем, почему в одном случае мы видим фашизм/нацизм/расизм (главным образом первое как интересующее нас в первую очередь), а в другом - не видим...
Миль пардон, а Великая депрессия - это не "общий кризис"?
Великая депрессия началась, в общем-то, в 1929 году... Стукнула она сильней всего по США... Предшествовал ей экономический бум... А история фашизма началась несколько ранее...
Эотан
Виноват, но определения не бессодержательные, а теоретические.
Что для практического применения большой разницы не составляет в данном случае. Пусть так.
Эотан
Если Комиссар правильно процитировал John'а, то речь именно о том и шла.
Собственно, для выяснения этого обстоятельства я и предлагал ему дать прямую ссылку. В силу некоторых обстоятельств дождемся мы этого (если дождемся) нескоро, так что предлагаю временно считать цитату точной.
"Два дьявола, хотя и разные"... Так ведь разве не об этом говорил небезызвестный Черчилль, вспоминая красную и коричневую чуму? Он, правда, отдал в той ситуации очевидное предпочтение одной из них. Но у него-то не было ни времени, ни возможностей для того, чтобы оставаться сторонним наблюдателем... Такими действиями длительный период занимался Невилл Чемберлен, и ни к чему хорошему это не привело.
Что хуже вообще - красный или коричневый - вопрос не вполне корректный. Можно отследить конкретные параметры и сказать, на чем какой фактор отразился сильнее... Но пытаться сравнить два явления с педоморфной точки зрения "хорошо - плохо" можно, только существенно упростив картину, подвергнув ее огрублению...
Это, как я уже говорил, не имеет никакого отношения к "одинаковому осуждению" пана Ющенко. Явления разные настолько, что их описания по параметрам не совпадают: одно можно оценивать в определенном ракурсе, другое - нет... Условно: первое явление хорошо по отношению к Х в свете группы параметров 1; второе - хорошо... группы параметров 2; первое - плохо... группы параметров 3; второе - плохо... группы параметров 4; и еще оба они безусловно плохи, если посмотреть на группу параметров 5...
Эотан
Тоталитарной системой правления за всю историю человечества была только церковь.
Мёнин, в Германии (и в России) не было тоталитаризма. И не могло быть. "Тоталитаризм" - редкостная глупость, навроде "цивилизации". Всяк трактует его определение под свои нужды.
Ни один политический режим не может быть тоталитарным по определению - в любом государстве слишком много подчинённых, и слишком разные интересы у представителей власти.
Прошу подробного комментария... Корректное определение "тоталитаризма". Трактуйте его под собственные нужды... =) Прошу обратить внимание на то, что в данном случае наличие исключений в "тоталитарном государстве" не свидетельствует об отсутствии в нем тоталитарного режима. Здесь вопрос в количестве случаев, подчиняющихся правилу...
-
2Мёнин
ТОТАЛИТАРИЗМ (лат. totalitas - цельность, полнота) - понятие, обозначающее политическую (государственную) систему, осуществляющую или стремящуюся осуществлять ради тех или иных целей абсолютный контроль над всеми сферами общественной жизни и над жизнью каждого человека в отдельности.
Социологическая энциклопедия? Так тамошнее определение разрабатывалось таким крупным "учёным" как Збигнев Бжезинский. И разрабатывалось специально для СССР и под нужды холодной войны. Я же сразу говорил, что данное определение жутко политизировано, а перечисленные там признаки "тоталитарного государства" я могу не напрягаясь найти у современных США. Большая часть статей вообще не делает оговорок, а говорит о "полном контроле над всеми сферами жизни" - что уж просто глупо, нереально.
Поэтому давайте пользоваться менее расплывчатыми определениями.
ЧТо касается католической церкви и ее тоталитарных замашек - спорить не предрасположен, ибо долго и оффтопик.
2Balin
Что же касается КНДР и Кубы, то не будете же Вы утверждать, что коммунизм действительно пришел на смену капитализму, на том основании, что эти два реликтовых образования все еще существуют?
А не ангажированность ли я тут слышу? С какой стати они считаются "реликтовыми"? Не коммунизм, естественно - но социализм. В результате существования которого, смею заметить, на Кубе самая долгая в Латинской Америке продолжительность жизни, а в Северной Корее убыль населения после голода 1994(?) года поглощена приростом населения. При капитализме же там моментально образуются отстойники навроде Гаити и Бангладеш.
Мой прогноз таков: Кубу отказ от реалий ее привычного существования ждет довольно скоро. Про КНДР ничего конкретного сказать не могу, так как это - "вещь в себе"; кроме того, это любимая погремушка Китая...
С Кубой Ваш прогноз изначально неверен - там нет "железного занавеса" и всю отвратительность латиноамериканской действительности видят как минимум командируемые туда врачи, учителя, и военные.
Это у нас народ мог не знать, что на Западе далеко не все поголовно Джоны Рокфеллеры и Мэрилин Монро, а сейчас и СМИ помощнее, и люди не столь наивны. КРоме того, Куба сейчас в экономическом плане сотрудничает со многими странами Африки и Латинской Америки (сырье в обмен на врачебную и образовательную помощь).
О КНДР, к сожалению, тоже не могу сказать ничего.
Китай как коммунистическую страну я не рассматриваю.
На это разночтение я и пытался обратить внимание: "коммунизм" из определений БСЭ и "коммунизм", который, очевидно, предлагалось рассматривать в данной теме - это разные вещи...
Ну там же дано определение строя -
Общие черты и различия двух фаз коммунистической формации сводятся к следующему. На высшей фазе К. получат дальнейшее развитие некоторые закономерности, существенные признаки социализма, характерные для коммунистической формации в целом.
Это: общественная собственность на средства производства, отношения сотрудничества и взаимопомощи, сознательная дисциплина труда, плановое ведение народного хозяйства подчинение экономического и культурного прогресса общества целям достижения полного благосостояния и всестороннего развития всех его членов, социальное единство общества на базе общности коренных интересов трудящихся, марксистско-ленинской идеологии, управление общественными делами, осуществляемое на основе научного познания экономических законов и принципов коммунистического мировоззрения.
Сохранятся и упрочатся такие исторические завоевания социализма, как всеобщность труда, свобода от эксплуатации, от всех форм социального порабощения и национального гнета. Другие существенные черты социализма, связанные с особенностями развития новой формации еще не на своей собственной основе, постепенно отпадут при полном К. или в процессе его становления. Две социалистических формы общественной собственности — государственная и кооперативная разовьются, преобразуются в единую коммунистическую, от распределения по труду общество перейдёт к распределению по потребностям, политические и правовые элементы надстройки, которые обеспечивают функционирование социалистического базиса, эволюцию общества к К. станут ненужными и исчезнут.
При определенных материальных и духовных предпосылках, в процессе длительной преобразовательной работы постепенно будут полностью преодолены пережитки в экономике и сознании людей, доставшиеся в наследство от капитализма. Новое общество приобретёт и ряд свойств, характерных признаков, прежде всего в системе экономических отношений, которых не может быть при социализме. К ним относятся изобилие материальных и духовных благ, полное социальное равенство, всестороннее развитие работников производства, общественное самоуправление, труд на общество, как первая жизненная потребность членов общества, распределение по потребностям.
Нет, конечно. Но зададим себе вопрос: были ли в других странах явления, подпадающие под определение "монополистического капитала"? Были, несомненно. А было где-то их больше, чем в проигравшей войну Германии? Было, в США-то уж по крайней мере. А теперь подумаем, почему в одном случае мы видим фашизм/нацизм/расизм (главным образом первое как интересующее нас в первую очередь), а в другом - не видим...
Мы? Не видим? Расизма? В Штатах 30-х годов?! Да Вы шутите! Нацистам отттуда оказывали весьма солидную поддержку, едва только не на государственном уровне. Те же Даллесы, к примеру.
Везде и всюду находились крупные, средние и мелкие собственники, искавшие в фашистских режимах "управу" на рабочих и крестьян. Почти вся Европа к началу Второй мировой стала фашистской - за исключением разве что ФРанции (где коммунистам пришлось приложить для срыва фашистского переворота недюжинные усилия) и Англии (где сторонников фашизма тоже хватало с лихвой, т.ч. ситуация была далека от стабильности). Да самое простое - фашистскими опытами с евгеникой баловались даже в Скандинавии (вспомнить хоть принудительную стерилизацию)!
Великая депрессия началась, в общем-то, в 1929 году... Стукнула она сильней всего по США... Предшествовал ей экономический бум... А история фашизма началась несколько ранее...
Выход фашистских режимов на "большую сцену" и начался именно с этого кризиса - зашатались демократические режимы (где они были до этого), страны стало качать "и вправо, и влево". А что было ещё делать? Ограблено-то было население, а не монополии! Надо было срочно искать управу на собственных граждан.
Что для практического применения большой разницы не составляет в данном случае. Пусть так.
Ну я по-моему достаточно доступно объяснил - из того, что мы практически не можем промерить физические параметры черных дыр, не означает а) что мы не можем сделать промеры теоретически и б)что мы никогда не будем в состоянии сделать эти промеры в реальности.
Так и тут - а)никто не мешает сформулировать основные особенности коммунистического строя до его появления и б)никто пока не доказал, что построить такое общество нереально в принципе.
Собственно, для выяснения этого обстоятельства я и предлагал ему дать прямую ссылку. В силу некоторых обстоятельств дождемся мы этого (если дождемся) нескоро, так что предлагаю временно считать цитату точной.
Ну так я и отвечал на точную цитату "два дьявола" :) Нет?
"Два дьявола, хотя и разные"... Так ведь разве не об этом говорил небезызвестный Черчилль, вспоминая красную и коричневую чуму? Он, правда, отдал в той ситуации очевидное предпочтение одной из них. Но у него-то не было ни времени, ни возможностей для того, чтобы оставаться сторонним наблюдателем... Такими действиями длительный период занимался Невилл Чемберлен, и ни к чему хорошему это не привело.
Невилл Чемберлен прямо отдавал предпочтение дьяволу другому, причём очень сильно в ущерб безопасности собственной страны, Европы и в ущерб репутации Британии.
Что до Черчилля - ну а чего ждать от рьяного антикоммуниста, взявшего на вооружение после войны большую часть риторики д-ра Геббельса? Однако уподобляться в сем вопросе двум данным господам я бы никому не советовал.
Что хуже вообще - красный или коричневый - вопрос не вполне корректный. Можно отследить конкретные параметры и сказать, на чем какой фактор отразился сильнее... Но пытаться сравнить два явления с педоморфной точки зрения "хорошо - плохо" можно, только существенно упростив картину, подвергнув ее огрублению...
"Красный" режим вызвал взлёт многочисленных социально-экономических показателей тех стран, в которых он был установлен. Увы, не располагая временем, не могу сравнивать уровень экономического развития в посткоммунистических странах за то же время, что существовали режимы "народной демократии" - но и сейчас я вижу, каковы провалы скажем в польской, прибалтийской, украинской экономиках. А вот после войны там наблюдался быстрый рост... Демографически также имел место быстрый и стабильный рост, покрывший потери от войны за достаточно короткий срок.
ЧТо до "коричневого" - то их экономический рост (если таковой вообще имел место) был вызван милитаризацией экономики, достаточно скудным потребительским пайком, внутренними экспроприациями и внешней колониальной агрессией.
Это, как я уже говорил, не имеет никакого отношения к "одинаковому осуждению" пана Ющенко. Явления разные настолько, что их описания по параметрам не совпадают: одно можно оценивать в определенном ракурсе, другое - нет... Условно: первое явление хорошо по отношению к Х в свете группы параметров 1; второе - хорошо... группы параметров 2; первое - плохо... группы параметров 3; второе - плохо... группы параметров 4; и еще оба они безусловно плохи, если посмотреть на группу параметров 5...
Честно говоря, положительных ракурсов фашизма я никак не наблюдаю. Не перечислите, о каких конкретно ракурсах Вы ведёте речь? Может, действительно предложите базу для сравнения (если уж сравнение двух приведённых мною определений Вас не удовлетворяет)?
-
Не уверен, что ЭТО (http://www.mk.ru/blogs/idmk/2008/04/18/mk-daily/349280/) не будет оффтопиком, но у меня стойкое ощущение, что украинская политическая мразь совсем двинулась по фазе на почве национализма. Да чего там - нацизма! >:( :(
-
а перечисленные там признаки "тоталитарного государства" я могу не напрягаясь найти у современных США. Большая часть статей вообще не делает оговорок, а говорит о "полном контроле над всеми сферами жизни" - что уж просто глупо, нереально.
Есть там оговорка - в основной части определения: полный контроль или стремление к полному контролю как самоцель.
И если США видит контроль над населением как самоцель, то... это тоталитарное государство, вполне возможно.
Поэтому давайте пользоваться менее расплывчатыми определениями.
Менее расплывчатое определение оказывается тривиально и не применимо к практике - тогда зачем?
Если сужать определения слишком сильно, нужно будет отказаться от очень большого количества слов. От слова "государство", например. И от таких слов, как "Коммунизм", "фашизм", "национализм", "демократия" и "пропаганда"
Не коммунизм, естественно - но социализм.
А социализм в значительной степени получился в монархических странах Европы.
Китай как коммунистическую страну я не рассматриваю.
Сами китайцы так вроде бы не считают - парадокс...
А коммунизм в узком смысле
от распределения по труду общество перейдёт к распределению по потребностям,
в принципе не возможен.
фашистскими опытами с евгеникой баловались даже в Скандинавии (вспомнить хоть принудительную стерилизацию)!
А если мы уж следим за точностью определений, то нацистские, а не фашистские.
но и сейчас я вижу, каковы провалы скажем в польской, прибалтийской, украинской экономиках.
Гм, Польша и Прибалтика получили провал в экономике в 90е годы? Можно, действительно, источники?
Честно говоря, положительных ракурсов фашизма я никак не наблюдаю.
Ну, находят же за что уважать Гитлера - причём не за нацизм.
Фашизм, если очень просто, это и есть тоталитарная идеология. Даже если "идеальный" тоталитаризм фашисты установить не смогли.
-
Господа, прошу упокоить термин "тоталитаризм" там, где уже упокоены "арийская раса", "флогистон" и "псоглавцы".
Темин "тоталитаризм" был введен в начале XX века. и обозначал стремление государства как можно теснее контролировать поведение своих граждан. Безотносительно идеологии.
Лишь с 1930-х годов, с начала антикоммунистической риторики, термин стал применяться исключительно к странам типа СССР. Между тем, именно для "буржуазных демократий" свойствен более плотный и более разносторонний контроль своих граждан, - о чем, например, открытым текстом говорил Маркузе. Что лишь подтверждается тем, что после оформления общества потребления никакие внутренние потрясения типа "бурного 68-го" его более не сотрясали - а ведь сорок лет прошло, елы-палы.
В 1990-е годы, когда документы ЦК КПСС с грифом "секретно" стали доступны исследователям из сенатской комиссии США, отцы тоталитарной теории были вынуждены признать, что "по ряду причин... тоталитаризм в СССР не достиг зрелости". Сапиенти сат.
-
Менее расплывчатое определение оказывается тривиально и не применимо к практике - тогда зачем?
Затем, чтобы определение было невозможно каждому подгонять под свои нужды. Собственно, я и Посадник уже всё сказали на эту тему - сам термин себя давно дискредитировал. Есть фашизм, есть коммунизм - давайте сравнивать.
А социализм в значительной степени получился в монархических странах Европы.
А конкретнее? Что такое "значительная степень" социализма?
Сами китайцы так вроде бы не считают - парадокс...
Увы и ах.
А коммунизм в узком смысле
от распределения по труду общество перейдёт к распределению по потребностям,
в принципе не возможен.
Обоснуйте тезис, пожалуйста.
фашистскими опытами с евгеникой баловались даже в Скандинавии (вспомнить хоть принудительную стерилизацию)!
А если мы уж следим за точностью определений, то нацистские, а не фашистские.
Сути дела это не изменит.
но и сейчас я вижу, каковы провалы скажем в польской, прибалтийской, украинской экономиках.
Гм, Польша и Прибалтика получили провал в экономике в 90е годы? Можно, действительно, источники?
Да ради бога - читайте. http://www.greek.ru/news/news_detail.php?ID=3848
В Украине любители поговорить о том, что Европе мы не нужны, часто связывают быстрый взлет польской экономики с финансовой помощью Евросоюза. В этом утверждении, впрочем, есть лишь доля истины. Действительно, к 2006 году вливания ЕС в польскую экономику должны составить почти 19 млрд.евро. Однако из этой суммы на период с 1990-го по 1999 год, то есть на самое горячее реформаторское время, пришлось менее двух миллиардов. Большая часть этих денег ушла в те сферы, которые на общее состояние экономики оказывают опосредованное влияние — на обустройство границ и инфраструктуры, образование, здравоохранение, охрану окружающей среды и т. д. Куда более существенным подспорьем молодой демократии оказался иностранный частный капитал. До настоящего времени в экономику Польши преимущественно французские, американские и немецкие фирмы инвестировали более 50 миллиардов долларов. Примерно половина этой суммы была направлена на создание торговой инфраструктуры и телекоммуникационных сетей. Из промышленных отраслей наиболее привлекательной для заморских капиталистов оказалась автомобильная. Ее пример показателен. Сегодня Польша производит автомобили практически всех ведущих европейских марок. Без производимых польскими рабочими автозапчастей не сойдет с конвейера ни один европейский автомобиль. Такие транснациональные гиганты, как «Форд», «Дженерал Моторс», «Тойота» создали в Польше тысячи рабочих мест, принесли на рынок новые технологии, инновации, которые и не снились украинским заводам.
У привлечения иностранных инвестиций оказалась и своя негативная сторона. Пользуясь различными лазейками в законодательстве, иностранные инвесторы не спешили вкладывать деньги в базу материально-технического снабжения. Сегодня очень многие предприятия Польши полностью или частично зависимы от поставок материалов и комплектующих из-за рубежа, что серьезно увеличивает долю импорта в структуре внешней торговли. Аналитики отмечают, что в стране уже сейчас существует мощное лобби, представленное компаниями-импортерами и фирмами с иностранным капиталом, которым негласную поддержку оказывают чиновники из Брюсселя. Многие эксперты сетуют также на то, что в последнее время кардинально изменилась структура промышленного производства. Приватизированные и реструктуризированные польские предприятия почти не выпускают сложную наукоемкую продукцию. Производство станков с цифровым управлением, строительной техники, электронных полупроводников, интегральных схем, то есть всего того, чем славилась социалистическая Польша, оказалось не востребованным зарубежными и отечественными инвесторами.
Честно говоря, положительных ракурсов фашизма я никак не наблюдаю.
Ну, находят же за что уважать Гитлера - причём не за нацизм.
Фашизм, если очень просто, это и есть тоталитарная идеология. Даже если "идеальный" тоталитаризм фашисты установить не смогли.
То есть "пусть под определение и не подходит, но мне так хочется"? Ну-ну.
А фашизм равен личности Гитлера?
-
есть коммунизм - давайте сравнивать.
Не согласен: коммунизма нет.
А конкретнее? Что такое "значительная степень" социализма?
Социальная обеспеченность населения - получше, чем у стран, стремящихся к коммунизму...
А коммунизм в узком смысле
от распределения по труду общество перейдёт к распределению по потребностям,
в принципе не возможен.
Обоснуйте тезис, пожалуйста.
Один идеальный потребитель уничтожает такую систему.
Даже простое равномерное распределение благ по пользователям не является решением - вот хотя бы по парадоксу заключенных...
А если мы уж следим за точностью определений, то нацистские, а не фашистские.
Сути дела это не изменит.
Изменит содержание разговора - мы всё-таки о фашизме или нацизме говорим?
А фашизм равен личности Гитлера?
Что можно считать достижением Гитлера, кроме создания сильного государства? Цель фашизма - сильное государство, и ничто другое. Следовательно, хвалят Гитлера именно за его фашизм.
-
есть коммунизм - давайте сравнивать.
Не согласен: коммунизма нет.
А о чём тогда вообще тема?
Социальная обеспеченность населения - получше, чем у стран, стремящихся к коммунизму...
А с какого перепуга социальная обеспеченность населения является "значительной степенью социализма"?
А с чего Вы взяли, что эта обеспеченность в странах, "стремящихся к коммунизму" хуже?
Обосновывайте, пожалуйста, свои тезисы.
Один идеальный потребитель уничтожает такую систему.
Даже простое равномерное распределение благ по пользователям не является решением - вот хотя бы по парадоксу заключенных...
Очень глубокомысленно, только обоснования тезиса я тут не вижу. Кто такой "идеальный потребитель"? Причём тут парадокс заключённых (с которым Вы носитесь уж который год, ещё со старого форума, запихивая его к месту и не к месту)? Причём тут равномерное распределение?
Изменит содержание разговора - мы всё-таки о фашизме или нацизме говорим?
О фашизме вообще - в том числе и о нацизме.
Что можно считать достижением Гитлера, кроме создания сильного государства? Цель фашизма - сильное государство, и ничто другое. Следовательно, хвалят Гитлера именно за его фашизм.
А давайте не приписывать собственные выводы другим людям?
В общем, Мёнин, Вы опять назаявили кучу необоснованных тезисов, а вместо обоснования разводите демагогию, и приписываете свои мысли окружающим. Я задал достаточно чёткие вопросы, а в ответ получил ничем не подкрепленную демонстрацию антипатии к левому мировоззрению. Боюсь, такая дискуссия лишена смысла и интереса...
-
А о чём тогда вообще тема?
Вы знаете, я то же самое с самого начала спрашиваю. Не я предложил выражение "Национал-демократия", честное слово.
А с чего Вы взяли, что эта обеспеченность в странах, "стремящихся к коммунизму" хуже?
С воспоминаний людей, которые в стране, стремящейся к коммунизму, жили. И сейчас им хотя бы и на Украине лучше, чем было в 70-х -80-х; Вот конкретным людям сейчас явно лучше жить стало.
Один идеальный потребитель уничтожает такую систему.
Кто такой "идеальный потребитель"?
Лицо, потребности которого абсолютны. Это из Стругацких, "Понедельник начинается в субботу".
Причём тут парадокс заключённых (с которым Вы носитесь уж который год, ещё со старого форума, запихивая его к месту и не к месту)?
При том, что Вы его, видимо, по-прежнему не знаете и не понимаете.
Причём тут равномерное распределение?
При том.
Если все ресурсы распределяются только по потребности, то человеку, пожелавшему более спокойной жизни (иными словами, эгоисту), проще не работать: если с ним все делятся, его потери, когда он не работает, невелики.
А большинство людей - самые натуральные эгоисты. И это не меняется веками.
Что можно считать достижением Гитлера, кроме создания сильного государства? Цель фашизма - сильное государство, и ничто другое. Следовательно, хвалят Гитлера именно за его фашизм.
А давайте не приписывать собственные выводы другим людям?
Эотан, я всего лишь использую слова в их собственном смысле. Чего Вы же и потребовали.
Смысл слова "фашизм" именно такой: государство как высшая ценность.
И боюсь, что ситуация строго противоположная: при наличии понятия "тоталитаризм" (и прямому стремлению к его реализации, которое стремление всегда и критикуется) все говорят, что его не было, при весьма расплывчатом понятии "коммунизм" (и отсутствию его реализации) все говорят о его реальности... А что такое "левое мировоззрение" (как и правое) я не знаю. Если я правильно помню, и "левым" и "правым" называют иногда совершенно противоположные вещи. По мне так, понятие "левого" в данном контексте гораздо ближе к понятию эфира, чем "тоталитаризм"...
-
А о чём тогда вообще тема?
Вы знаете, я то же самое с самого начала спрашиваю. Не я предложил выражение "Национал-демократия", честное слово.
Что ж, тогда предлагаю подождать уточнения от автора темы - дней через 30 :)
-
А с чего Вы взяли, что эта обеспеченность в странах, "стремящихся к коммунизму" хуже?
Можно сравнить такой показатель благосостояния населения, как уровень жизни.
Важнейшей социально-экономической категорией, определяющей народное благосостояние, является уровень жизни. Уровень жизни – это степень обеспеченности населения материальными и духовными благами исходя из сложившихся потребностей и уровня экономического развития страны.
По рекомендации ООН уровень жизни измеряется системой показателей, характеризующих здоровье, уровень потребления, занятость, образование, жилище, социальное обеспечние. В мировой практике в последние годы для оценки уровня и качества жизни используются индекс человеческого развития. Он включает в себя: ВВП на душу населения, ожидаемую продолжительность жизни, среднее количество лет обучения населения.
Основной задачей прогнозирования в сфере социального развития является прежде всего определение на перспективный период потребностей населения и возможностей их удовлетворения в продуктах питания, промышленных товарах, бытовых услугах, жилье, образовании, услугах здравоохранения, культуры, искусства.
В самом общем виде последовательность составления прогнозов социального развития и уровня жизни населения может быть представлена следующим образом.
Гипотеза формирования повышения уровня жизни определяется в общем виде тремя составляющими: ростом ВВП, ростом общественных потребностей, ростом ресурсов для предстоящего потребления.
Прогноз темпов роста ресурсов для потребления базируется на прогнозируемых расчетах экономического роста, повышения эффективности производства, увеличения инвестиций и др.
Анализ достигнутого уровня жизни включает в себя комплекс показателей, которые обеспечивают взаимную увязку и логическую последовательность разработки прогнозов.
Основными среди этих показателей являются следующие:
1) социально-демографические показатели, характеризующие динамику численности и состава населения, коэффициенты рождаемости, смертности, продолжительность жизни;
2) условия труда (численность работающих, занятых тяжелым физическим трудом, квалификационная структура рабочих мест, продолжительность рабочей недели, оплачиваемого отпуска);
3) обобщающие стоимостные показатели номинальных и реальных доходов населения (заработной платы, доходов от собственности, социальных выплат и т.д.);
4) состояние здоровья и его изменения по населению в целом и отдельным социальным группам;
5) показатели потребления населением основных продуктов питания и непродовольственных товаров;
6) обобщающие показатели сферы обслуживания (расходы населения на оплату услуг, индекс цен (тарифов) на определенные виды платных услуг населения;
7) жилищные условия и коммунальное обслуживание (средняя обеспеченность населения жильем, обеспеченность основными видами коммунального обслуживания и т.д.);
8) показатели образования (уровень образованности населения, численность учащихся в школах, численность студентов ВУЗов и средних специальных учебных заведений, в том числе на 10 тыс. населения и др.);
9) показатели культуры (число библиотек, театров, музеев, клубов, их посещаемость, тираж книг, журналов, газет);
10) состояние окружающей среды;
11) сбережения населения. http://prognoz.org/lib/sistema-pokazatelei-i-prognozov-sotsialnogo-razvitiya-i-urovnya-zhizni-naseleniya (http://prognoz.org/lib/sistema-pokazatelei-i-prognozov-sotsialnogo-razvitiya-i-urovnya-zhizni-naseleniya)
Рейтинг ООН:
http://rating.rbc.ru/article.shtml?2006/11/29/31275053 (http://rating.rbc.ru/article.shtml?2006/11/29/31275053)
Немного о том, как расчитываются показателях показатели статистики уровня жизни населения:
http://adept.srcc.msu.ru/adept/urov_blag/method/method_015.htm (http://adept.srcc.msu.ru/adept/urov_blag/method/method_015.htm)
http://www.rus-lib.ru/book/31/eb/16/419-444.html (http://www.rus-lib.ru/book/31/eb/16/419-444.html)
Можно рассмотреть уровень бедности, но в данный комплексный показатель более узок и учитывает меньше факторов:
http://www.chelt.ru/2002/9-02/razumov-9.html (http://www.chelt.ru/2002/9-02/razumov-9.html)
http://www.iskran.ru/russ/works99/lebedeva1.html (http://www.iskran.ru/russ/works99/lebedeva1.html)
Интересный документ о минимальном уровне социального обеспечения в Европе:
http://www.seprava.ru/library/?content=file&id=44
-
Можно сравнить такой показатель благосостояния населения, как уровень жизни.
Уровень жизни кого? Романа Абрамовича и таджика-дворника с Ярославского вокзала? Мне почему-то кажется, что среднее арифметическое от их уровня жизни совсем не будет соответствовать ни тому, ни другому.
1) социально-демографические показатели, характеризующие динамику численности и состава населения, коэффициенты рождаемости, смертности, продолжительность жизни;
2) условия труда (численность работающих, занятых тяжелым физическим трудом, квалификационная структура рабочих мест, продолжительность рабочей недели, оплачиваемого отпуска);
3) обобщающие стоимостные показатели номинальных и реальных доходов населения (заработной платы, доходов от собственности, социальных выплат и т.д.);
4) состояние здоровья и его изменения по населению в целом и отдельным социальным группам;
5) показатели потребления населением основных продуктов питания и непродовольственных товаров;
6) обобщающие показатели сферы обслуживания (расходы населения на оплату услуг, индекс цен (тарифов) на определенные виды платных услуг населения;
7) жилищные условия и коммунальное обслуживание (средняя обеспеченность населения жильем, обеспеченность основными видами коммунального обслуживания и т.д.);
8 ) показатели образования (уровень образованности населения, численность учащихся в школах, численность студентов ВУЗов и средних специальных учебных заведений, в том числе на 10 тыс. населения и др.);
9) показатели культуры (число библиотек, театров, музеев, клубов, их посещаемость, тираж книг, журналов, газет);
10) состояние окружающей среды;
11) сбережения населения. http://prognoz.org/lib/sistema-pokazatelei-i-prognozov-sotsialnogo-razvitiya-i-urovnya-zhizni-naseleniya
1) По смертности, продолжительности жизни и т.п. Куба оставила позади всю Латинскую Америку и Карибский бассейн.
2) А кто, простите, должен заниматься тяжелым трудом? От того, что этот труд ЕС и США выперли в Китай, Вьетнам и Африку, ещё не значит, что он куда-то делся. А кто должен делать неквалифицированную работу? Сантехнику чистить кто-то всё равно должен. И чистит, кстати.
3) Осталось только учесть влияние на уровень зарплат экономическу блокаду Кубы и квазиколониальные доходы США и ЕС.
4) См. Куба - отвратительное состояние здоровья при Батисте, и отменное сейчас, даже в столь тяжёлых условиях блокады.
5) О да, потребление - это главный показатель. Зачем учитывать источник средств для этого потребления? Деньги они ведь в тумбочке под телевизором сами появляются. Особенно у граждан США. Вот поэтому штатовские собачки едят сытнее чем беспризорники Бразилии.
6) В соцстранах расходы на коммуналку и транспорт для рядовых граждан на порядок ниже чем в капстранах (взять хоть те же цены на проезд в метро в Лондоне и в Москве тех лет, да и сейчас разница далеко не нивелировалась).
7) О! Сколько бездомных было в СССР? А в России? А на Украине? А в Штатах?
8 ) О! Сколько неграмотных сейчас в США? А сколько тамошних учителей в начальных школах не может сложить половину с третью?
9) Уууу, вы старушек-музейщиков Москвы и Питера поспрашивайте, в Ленинке спросите, когда было лучше...
10) см 2) - от того, что вредное производство выперли в Африку, оно не перестанет разрушать окружающую среду.
11) О да, капитализм у нас замечательно позаботился о сбережениях населения. Вот уж двадцать лет никак сбережения не индексируют, и это притом, что миллионы пенсионеров до этой индексации банально не дожили.
Вот такие вот показатели уровня жизни.
Ребята, ну вот почему сравнение всегда идёт с ЕС и Штатами? А ведь капитализм - это ещё и Албания, например, или Никарагуа, или Бангладеш, или Нигерия. "Большая семёрка" - это "высшая лига" современного капитализма, давно переигравшая остальных "конкурентов" (бывших ранее просто в колониальной зависимости) и она никогда не позволит им ни занять место в "восьмерке", ни перекрыть поток ресурсов, позволяющий странам "семёрки" и дальше жить безбедно! Они - хозяева нашей планеты, а все остальные капстраны - это обслуга и рабочие. А рабочим обязательно надо рассказывать байки - "вот будешь работать как следует, и станешь таким же богатым, как Генри Форд"...
2Мёнин
С приведением в пример Стругацких и "лучшей жизни на Украине" посмешили, да. Советую съездить, скажем, на шахту им. Засядько, и объяснить шахтёрам, что при "клятом совке" им было гораздо хуже. Если они после этого не спустят Вас в шахту вверх ногами и без подъёмника, Вам очень повезёт.
-
Эотан, если такой показатель, как уровень жизни, Вас не устраивает, и Вы считаете его не отражающим реальную ситуацию, то хотелось бы, чтобы Вы предложили то, что считаете более правильным. Этот показатель имеет преимущество учёта многих сторон общественной жизни, он менее однобок, чем, например, так часто используемый ВВП на душу населения, который учитывает лишь экономическую составляющую, по которому нельзя сделать предположение насколько этот ВВП равномерно распределён между населением, влияя на его благосостояние, представителем которого может быть и негр в Гарлеме, и тот же самый Генри Форд. Хотя и здесь не всё гладко, не учитывается, например, уровень преступности.
-
Дело в том, что показатель "уровень жизни" очень сильно усредняет картину капиталистического общества. Собственно, если мой уровень жизни сравнить с уровнем Абрамовича и поделить пополам, получившийся показатель ни о нём, ни обо мне ничего не скажет. В случае с социалистическим обществом данный показатель будет ближе к истине, т.к. отсутствует сильное расслоение по доходам.
А по показателям "доступные медицина и образование", "коммунальные и транспортные расходы", "количество бездомных" соцстраны кроют капстраны как бык овцу.
-
Всё это, конечно, здорово, но почему-то из Кубы всё бегут люди и бегут (например, те же спортсмены). И сколько Эотан не скажет "сахар", кубинцам слаще от этого не станет. И вообще, все это чисто личные предпочтения. Мы можем сколько угодно доказывать преимущества жизни в СССР, никогда ничего не докажем, поскольку ты или предпочитаешь эти преимущества (при отсутствии других) или, наоборот, они тебе не важны (или ты не считаешь их преимуществами), а важны те, которых у тебя при советском строе нет. И еще. Нам очень сложно трезво обсуждать различные строи, поскольку то, что имеется у нас, - это не капитализм, не социализм, не фашизм, а просто полная мура, особенно если сравнивать с большой семеркой или СССР с Китаем. Стремительный прыжок к Верхней Вольте с ракетами как начался с конца 80-х, так и продолжается стремительно.
-
Всё это, конечно, здорово, но почему-то из Кубы всё бегут люди и бегут (например, те же спортсмены). И сколько Эотан не скажет "сахар", кубинцам слаще от этого не станет.
А я и не преуменьшал их сложностей. Я прекрасно в курсе, что с Кубы за кастровские времена уехал как бы не миллион жителей. Только вот пара замечаний:
1) В США чухнули многие уголовники (Куба, как известно, была вотчиной мафии, как местной, так и американской), землевладельцы, и прочие эксплуататоры, которых (если судить по нынешней РФ) не менее 10%. Скажем, Вам "Лицо со шрамом" смотреть не доводилось? :-))
2) Но предположим, что бежали и граждане с чистейшей совестью, просто сильно жадные до потребления. А интересовался ли кто-либо их дальнейшей судьбой? Обязательно ли им стало лучше в Штатах? Я вот почему-то не уверен, что они все на 100% воплотили для себя "американскую мечту".
3) И я уж просто боюсь считать, сколько ямайцев рванули со своего "демократического и капиталистического" острова на Туманный Альбион (а пуэрториканцев в США) за тот же срок ;D
4) Что до спортсменов, то вот например не помните такого "датчанина" Уилсона Кипкетера? А знакомы ли с составом, скажем французского футбольного клуба "Пари Сен-Жермен" (Нападающие: Видад Ибишевич, Босния (1984), Даниэль Любоя, Сербия и Черногория (1978), Бартоломью Огбече, Нигерия (1984), Фабрис Панкрат (1980), Педру Мигел Паулета, Португалия (1973), Рейналдо Да Круз Оливейра, Бразилия (1979).)? Сколько из вышеперечисленных граждан перебралось во Францию из соцстран?
И вообще, все это чисто личные предпочтения. Мы можем сколько угодно доказывать преимущества жизни в СССР, никогда ничего не докажем, поскольку ты или предпочитаешь эти преимущества (при отсутствии других) или, наоборот, они тебе не важны (или ты не считаешь их преимуществами), а важны те, которых у тебя при советском строе нет.
"Нехай пенсионеры будут по помойкам банки из-под колы собирать, зато лично я "приватизирую" себе заводик, завалив попутно двух-трёх конкурентов"? У людей иногда бывают и иные "личные предпочтения".
Равноправие, активно работающий "социальный лифт" - вот достоинство социализма. А при капитализме вполне себе можно передать внучке Пэрис Хилтон свой капитал, и у внучки рабочего равноправия с Пэрис не получится в принципе.
И еще. Нам очень сложно трезво обсуждать различные строи, поскольку то, что имеется у нас, - это не капитализм, не социализм, не фашизм, а просто полная мура, особенно если сравнивать с большой семеркой или СССР с Китаем. Стремительный прыжок к Верхней Вольте с ракетами как начался с конца 80-х, так и продолжается стремительно.
Почему? У нас - "страна периферийного капитализма", отчаянно пытающаяся ворваться в "высшую лигу".
-
1) В США чухнули многие уголовники (Куба, как известно была вотчиной мафии, как местной, так и американской), землевладельцы, и прочие эксплуататоры, которых (если судить по нынешней РФ не менее 10%) Скажем, Вам "Лицо со шрамом" смотреть не доводилось? :-))
Не доводилось. Однако если рассуждать с той же логикой, то и из СССР/России уезжали, в основном, уголовники. Звучит довольно смешно.
2) Но предположим, что бежали и граждане с чистейшей совестью, просто сильно жадные до потребления. А интересовался ли кто-либо их дальнейшей судьбой? Обязательно ли им стало лучше в Штатах? Я вот почему-то не уверен, что они все на 100% воплотили для себя "американскую мечту".
А они вернулись? А вы, в свою очередь, "Окно в Париж" смотрели? Помните, как одного дядю вернули в Петербург?
"Нехай пенсионеры будут по помойкам банки из-под колы собирать, зато лично я "приватизирую" себе заводик, завалив попутно двух-трёх конкурентов"? У людей иногда бывают и иные "личные предпочтения".
Равноправие, активно работающий "социальный лифт" - вот достоинство социализма. А при капитализме вполне себе можно передать внучке Пэрис Хилтон свой капитал, и у внучки рабочего равноправия с Пэрис не получится в принципе.
Я примерно так же думал, пока (и во многом благодаря этому сайту) не встретил людей, к которым отношусь с безмерным уважением и любовью, но которые совершенно не приемлют картину преимуществ/недостатков СССР, которая присуща моему мировоззрению. При этом точно знаю, что заводиков они не приватизировали.
Почему? У нас - "страна периферийного капитализма", отчаянно пытающаяся ворваться в "высшую лигу".
Ой, да бросьте. Какой это капитализм?! Чтобы ворваться в высшую лигу, нужно хотя бы что-то мало-мальски полезное делать, а не разбавлять бензин ослиной мочой везде, всюду и в пропорции бензин:моча 1:99.
-
Не доводилось. Однако если рассуждать с той же логикой, то и из СССР/России уезжали, в основном, уголовники. Звучит довольно смешно.
То есть я кроме уголовников, не перечислил ни одной другой категории граждан? Хорошо. Это а) землевладельцы, б) промышленники, в) профессиональные военные. Процентное соотношение их друг к другу подсказать, увы, не могу.
А они вернулись? А вы, в свою очередь, "Окно в Париж" смотрели? Помните, как одного дядю вернули в Петербург?
Возможно, кто-то и вернулся - Фидель не закрывал границ. У кого-то банально могло не быть средств на обратный путь. Скажем, многие нынешние пенсионеры в Узбекистане не в состоянии вернуться в РФ, хотя уезжали туда в свое время за свой счет и добровольно.
Я примерно так же думал, пока (и во многом благодаря этому сайту) не встретил людей, к которым отношусь с безмерным уважением и любовью, но которые совершенно не приемлют картину преимуществ/недостатков СССР, которая присуща моему мировоззрению. При этом точно знаю, что заводиков они не приватизировали.
Вы знаете, наличие людей, к которым Вы относитесь с безмерным уважением и любовью, совершенно никак не коррелирует с наличием "приватизаторов". Ну вот совершенно не аргумент. Мне теперь упасть на колени перед гитлеровской Германией только потому что в ней были "Красная капелла" и Эрнст Тельман?
Я на этом форуме тоже общаюсь с людьми, которых я глубоко уважаю в силу незряшности - и они не приемлют оголтелого антикоммунизма. А "не принимать картину преимуществ/недостатков СССР" - это и есть оголтелый антикоммунизм, и нежелание анализировать. Для таких слово "коммунист" - худшее оскорбление человека. Ну уж извините...
Вот я сейчас прямо указал - на Кубе с Фиделем на порядок лучше чем на соседнем Гаити (даже без Дювалье). При этом на Кубе самый что ни на есть социализм. Который не рассыпался за 17 лет с крушения основного экономического партнера. Есть над чем задуматься? Или "не приемлете картину преимуществ/недостатков"?
Ой, да бросьте. Какой это капитализм?! Чтобы ворваться в высшую лигу, нужно хотя бы что-то мало-мальски полезное делать, а не разбавлять бензин ослиной мочой везде, всюду и в пропорции бензин:моча 1:99.
Капитализм и делает себе на пользу, не сомневайтесь :-) Беда в том, что не занимающееся бизнесом население интересует бизнесмена постольку поскольку, максимум как покупатели. А в случае с нефтью/газом не интересуют и вообще, бо основные деньги идут из-за рубежа.
-
То есть я кроме уголовников, не перечислил ни одной другой категории граждан? Хорошо. Это а) землевладельцы, б) промышленники, в) профессиональные военные. Процентное соотношение их друг к другу подсказать, увы, не могу.
Знаете, пока мне не покажут цифры, что большинство сбежавших за кастровские годы из Кубы в ту же Америку представляли собой уголовников, эксплуататоров и т.п., а не просто бедняков (пролетариат самый что ни на есть настоящий), говорить будет сложно.
Из Таджикистана и прочих азиатских республик к нам тоже сплошь подобные элементы едут? Или же в массе своей обычные люди, которые просто хотят заработать?
Возможно, кто-то и вернулся - Фидель не закрывал границ. У кого-то банально могло не быть средств на обратный путь.
"Тебе бы, начальник, романы писать..." (с)
Вы знаете, наличие людей, к которым Вы относитесь с безмерным уважением и любовью, совершенно никак не коррелирует с наличием "приватизаторов". Ну вот совершенно не аргумент. Мне теперь упасть на колени перед гитлеровской Германией только потому что в ней были "Красная капелла" и Эрнст Тельман?
Гм, забавные стандарты. Если хотим что-то хорошее для себя сравнить, то обязательно сравниваем с самым плохим. Разве тут речь идет о сравнении СССР с нынешней РФ? А гитлеровской Германии была масса хороших людей. Совершенно не думаю, что там было меньше хороших людей, чем в других странах. Почему вы оперируете отдельными одиозными личностями при сравнении с общим населением с другой стороны? Для меня "приватизаторы" так же не являются олицетворением капитализма, как, прости господи, Зюганов - олицетворением коммунизма. Это же априори бесперспективная и бессмысленная позиция, когда каждый со своей стороны начинает вместо идей противника критиковать тех монстриков, которые прикрывались этими идеями. Идеи (концепции, доктрины) - это совершенно не то же самое, что было на практике.
Я на этом форуме тоже общаюсь с людьми, которых я глубоко уважаю в силу незряшности - и они не приемлют оголтелого антикоммунизма. А "не принимать картину преимуществ/недостатков СССР" - это и есть оголтелый антикоммунизм, и нежелание анализировать. Для таких слово "коммунист" - худшее оскорбление человека. Ну уж извините...
Пардон, но вы чем же лучше? Что-то не вижу желания анализировать тот же капитализм.
Вот я сейчас прямо указал - на Кубе с Фиделем на порядок лучше чем на соседем Гаити (даже без Дювалье). При этом на Кубе самый что ни на есть социализм. Который не рассыпался за 17 лет с крушения основного экономического партнера. Есть над чем задуматься? Или "не приемлете картину преимуществ/недостатков"?
Ну, а почему опять же такое сравнение? Если Куба для вас является одним из лидеров в ряду стран с таким строем, то и сравниваете ее не с Гаити, а с той же большой семеркой. А подобные гаитянским режимы, только прикрывающиеся обратной маской ("коммунистической"), вроде как тоже бывали.
Есть одни замечательные слова (англичанина, между прочим) насчет коммунизма:
Стремиться к вашей цели должны только хорошие люди. В вашей партии они будут не всегда. Вот и вернутся голодная жизнь, побои и корыстолюбие.
И он тысячу раз прав. Горбачев - это не Андропов, а Сталин - не Ленин. А если Буша заменит Обама, сосиска в хот-доге у американского бомжа не исчезнет.
Капитализм и делает себе на пользу, не сомневайтесь :-) Беда в том, что не занимающееся бизнесом население интересует бизнесмена постольку поскольку, максимум как покупатели. А в случае с нефтью/газом не интересуют и вообще, бо основные деньги идут из-за рубежа.
Я знаю различия между их капитализмом и нашим "капитализмом" в сфере медицины, науки и образования. Из рабочего опыта, так сказать. Плюс вижу разницу, например, в бытовых или транспортных областях. Например, укладывать асфальт, используя такие средства и в такую погоду, что на следующую неделю он весь растрескивается и проваливается, чтобы потом чиновник получил новый откат и через месяц затеял новую укладку и т.д. - это не капитализм:)
-
Знаете, пока мне не покажут цифры, что большинство сбежавших за кастровские годы из Кубы в ту же Америку представляли собой уголовников, эксплуататоров и т.п., а не просто бедняков (пролетариат самый что ни на есть настоящий), говорить будет сложно.
Говорить сложно о чём? О том, что отъезд на заработки - это только при социализме бывает?
Из Таджикистана и прочих азиатских республик к нам тоже сплошь подобные элементы едут? Или же в массе своей обычные люди, которые просто хотят заработать?
Судя по количеству расистов и по их риторике, сплошь ;D Шучу, конечно. Но едут они сюда не насовсем, вообще говоря. Работают вахтовым методом. У меня кстати куча знакомых не-москвичей ровно так же урабатывается в Москве.
"Тебе бы, начальник, романы писать..." (с)
Нивапрос. К какой части предложения претензии?
Гм, забавные стандарты. Если хотим что-то хорошее для себя сравнить, то обязательно сравниваем с самым плохим.
То бишь капитализм с социализмом? Кроваваягебня и пр? Соглашусь ;D
Вы заявили - "вот у меня есть знакомые, отличные ребята, поддерживающие рынок = рынок - это круто". Я ответил "А я знаю отличных парней, которые рынок не поддерживают, и что?" Остальное лирика.
Для меня "приватизаторы" так же не являются олицетворением капитализма, как, прости господи, Зюганов - олицетворением коммунизма. Это же априори бесперспективная и бессмысленная позиция, когда каждый со своей стороны начинает вместо идей противника критиковать тех монстриков, которые прикрывались этими идеями. Идеи (концепции, доктрины) - это совершенно не то же самое, что было на практике.
Окей, покажите идеальное капиталистическое общество, лишенное "приватизаторов". На практике, а не на словах. И да, опишите идеальный капитализм. И где он был/есть в реальности.
Пардон, но вы чем же лучше? Что-то не вижу желания анализировать тот же капитализм.
Я, к Вашему сведению, экономист ;D И капитализм с социализмом я могу анализировать именно с профессиональной позиции. Что я и делал уже несколько ранее, например тут (http://tolkien.su/forum/index.php/topic,14766.0/all.html).
Ну, а почему опять же такое сравнение? Если Куба для вас является одним из лидеров в ряду стран с таким строем, то и сравниваете ее не с Гаити, а с той же большой семеркой. А подобные гаитянским режимы, только прикрывающиеся обратной маской ("коммунистической"), вроде как тоже бывали.
Так я и с лидерами сравнивал - сравнимая со штатовской по уровню медицина (притом бесплатная), лучше штатовского образование (притом бесплатное), отсутствие населения за чертой бедности - и это при том, что США пользуется неравноправными экономическими договорами, а Куба полвека находится в экономической блокаде, и 17 лет - в полном одиночестве.
Есть одни замечательные слова (англичанина, между прочим) насчет коммунизма:
Стремиться к вашей цели должны только хорошие люди. В вашей партии они будут не всегда. Вот и вернутся голодная жизнь, побои и корыстолюбие.
И он тысячу раз прав. Горбачев - это не Андропов, а Сталин - не Ленин. А если Буша заменит Обама, сосиска в хот-доге у американского бомжа не исчезнет.
Можно подумать, в СССР решения принимались единолично.
Можно подумать, Обама даст жилье американским бомжам.
;D
Например, укладывать асфальт, используя такие средства и в такую погоду, что на следующую неделю он весь растрескивается и проваливается, чтобы потом чиновник получил новый откат и через месяц затеял новую укладку и т.д. - это не капитализм:)
А почему нет? Обвалить восточноазиатские рынки (Сорос) - это вполне себе капитализм. Задушить конкурентов, встроив специальные несовместимости в ПО (Гейтс) - это тоже капитализм. Или я что-то в развитии капитализма упустил? НАверное, бездну преимуществ в развитии африканских стран? Где он вообще, "идеальный" капитализм-то?
-
Брр... Совершенно не собираюсь участвовать в сказке про белого бычка. Все, что мне хотелось сказать, - теоретические разглагольствования имеют мало общего с жизнью, особенно такие однобокие (где люди, имеющие другую точку зрения, объявляются врагами и эксплуататорами). СССР развалился - факт. Хороших людей, добровольно выбирающих советские ценности, не больше, чем хороших людей, не признающих советский строй и его преимущества. Из "соцстран" бегут или пытаются поменять строй - факт. И, кстати, странно не понимать этого (или не признавать или пытаться объяснить жалостливыми романами про нехватку денег на обратный билет (ага, на утлую сколоченную лодчонку или плот?:)).
Извиняюсь, что не отвечаю на конкретные ваши же ответы, но не вижу смысла. Позиция "СССР, Куба - все превосходно и в тысячу раз лучше, чем у буржуев-капиталистов" даже мне, коммунисту по убеждениям, кажется смешной и не заслуживающей времени на обсуждение.
-
Извините, что вмешиваюсь, но не смог удержаться...
Хороших людей, добровольно выбирающих советские ценности, не больше, чем хороших людей, не признающих советский строй и его преимущества. Из "соцстран" бегут или пытаются поменять строй - факт.
Этому есть элементарнейшее объяснение. Человечество по большей части состоит из эгоистов. В принципе, это нормально: эгоизм - качество здорового человека. В первую очередь забота о себе и о своем желудке, а потом уже об обществе. Альтруистов на свете ничтожно мало. Да и люди, которых называют бескорыстными, свою зарплату тратят все ж таки на свои нужды. А коммунизм на такой основе не построишь: нужно понимание важности общества в целом и готовность поделиться частным во имя общего. Сколь много у человека бы ни было денег (продуктов, драгметалла, квартир, машин или чего либо еще), он по доброй воле никогда не поделится с ближним. Для того и существует налогообложение. И если ты хочешь построить справедливое общество с более или менее равным распределением материальных ресурсов, тебе без аппарата принуждения не обойтись: переломить природный эгоизм человека. Потому и бегут. Только не все.
К слову: мой шурин - очень даже неплохой человек. Достаточно добрый, внимательный, умный, где-то справедливый. Но как только речь заходит примерно о том же самом, о чем Вы с Эотаном последние два дня беседовали, он просто начинает пылать яростью. Сегодня, по его мнению, лучше просто потому, что возможность заработать деньги есть лично у него (он - риэлтор, совладелец фирмы). И, по его мнению, любой должен благодарить за это нынешнюю власть (в сравнении с коммунистической), что она дает возможность заработать денег. А то, что на улицах только по официальным данным 2 миллиона беспризорных детей (я уж не говорю о бездомных взрослых) - ему плевать. То, что пенсионерам приходится собирать бутылки, ему плевать. Он этих аргументов даже слышать не хочет. И не слышит. ЭГОИЗМ и справедливое общество (действительно справедливое) несовместим.
-
теоретические разглагольствования имеют мало общего с жизнью
"Нет ничего практичнее, чем хорошая теория". Эотан приводит здесь именно факты и логику, если теории - то вполне грамотные; ему Мёнин и Вы противопоставляете именно что разглагольствования - которые даже теоретизированием-то назвать нельзя.
СССР развалился - факт.
Нет. СССР был развален.
Причем, развален после длительной изнурительной гонки вооружений, в которой с другой стороны участвовали ВСЕ мощнейшие экономики мира.
Причем, даже после перестроечного антисоветского промывания мозгов свыше 80% населения были ПРОТИВ распада СССР - и понадобилось беловежское предательство, вопреки недвусмысленно высказанной воле народов.
Причем, на постсоветском пространстве до сих пор заметным источником существования остается советское наследство, вкупе с продажей сырья и дешевой рабсилы. Создать нечто самостоятельное и более достойное, чем было при СССР, никому не удалось.
Вот это - факты.
Хороших людей, добровольно выбирающих советские ценности, не больше, чем хороших людей, не признающих советский строй и его преимущества.
Кто считал, как считал? ;)
Из "соцстран" бегут или пытаются поменять строй - факт.
Из каждой страны бегут, и в каждой стране находятся желающие поменять строй. ТОже факт ;) . А бегут/ратуют за смену строя всегда те, кто имеет причины надеяться, что где-то еще (или при другом строе) их жизнь будет лучше.
Например, те же спортсмены или ученые, бежавшие из соцстран в капстраны во времена "холодной войны", имели на новом месте серьезные бонусы:
1. Статус "политического беженца" и ковровые дорожки повсюду, вознаграждение, заведомо больше реальных заслуг - потому что, явно или неявно, к оплате способностей и труда прибавлялась плата за предательство.
2. Образование, спортивная подготовка и т.п. были ими бесплатно получены от тех самых "проклятых стран", откуда они сбежали. В тех же США пробиться из низов с теми же способностями им было бы несравненно труднее.
Позиция "СССР, Куба - все превосходно и в тысячу раз лучше, чем у буржуев-капиталистов" даже мне, коммунисту по убеждениям, кажется смешной и не заслуживающей времени на обсуждение.
Дик, Вы - коммунист по убеждениям?! :o ;)
Позиция, которую Вы приписываете оппоненту, и впрямь отдает маразмом - но это не его маразм, а Ваш.
От модератора: Может, оно и звучит необидно, но... Спокойнее, спокойнее...
Потому что Эотан не поленился перечислить, ЧТО конкретно (а не "всё") и насколько лучше или хуже на Кубе или в СССР, а также указал условия сравнения. Вы же вместе с Мёниным продолжаете обходиться голословной риторикой, включая явные подтасовки.
-
Федорей, с вашим последним постом почти полностью согласен,но хочу добавить, что есть люди, которые и благодарны за возможность заработать, и думают про беспризорных детей.
Зежик, эээ... что-то я не заметил конкретики.
Так я и с лидерами сравнивал - сравнимая со штатовской по уровню медицина (притом бесплатная), лучше штатовского образование (притом бесплатное), отсутствие населения за чертой бедности
Какие критерии сравнения? Откуда данные? А то, извините, так и про нас сейчас можно сказать, что все в шоколоде.
Где у меня подтасовывание и пустые разглогольствования? Я привожу факты на обычном бытовом уровне - т.е. личные знакомые, новостные сообщения (ну, вряд ли кто-то будет отрицать, что не все сообщения о беженцах с Кубы являются фальсификацией). Цель этих "разглагольствований" - показать, что сколько ни доказывай с какими-то теоретическими выкладками преимущества теоретического строя и выгоды его практической реализации, убедить человека принять ваши выкладки очень сложно, если он сам приверженец другого строя как в теории, так и на практике. Вы не согласны? Вы многих убедили, что СССР лучше, чем, ну скажем, царская Россия или Норвегия, из тех, кто изначально является приверженцем монархии, капитализма и т.п.?
Зежик, а в чем сомнения в моей политической ориентации? :)
-
2Ричард Нунан
Какие критерии сравнения? Откуда данные? А то, извините, так и про нас сейчас можно сказать, что все в шоколоде.
http://demoscope.ru/weekly/app/world_dale_2002.php
" Ожидаемая продолжительность здоровой жизни по всем странам мира в 2002 году"
США (29 место в мире): 69,3 года
Куба (32 место в мире): 68,3 года
Это по медицине.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%B1%D0%B0
"На Кубе имеется высокий образовательный уровень. С 1961 года ликвидирована безграмотность и является обязательным девяти классное образование (средним является 12 - классное образование). Имеются 50 центров высшего образования. Образование всех уровней является бесплатным."
Это по образованию.
Куба "экспортирует" как первое, так и второе. К кубинским врачам возят больных со всего Латама (хрестоматийный случай - недавно они вернули зрение боливийскому солдату, участвовавшему в расстреле Че Гевары), кроме того, они лечат пострадавших от Чернобыля ребятишек за свой счет.
Отсутствие населения за чертой бедности - обычная черта социализма. Нет капиталистического расслоения среди граждан. Либо за чертой все, либо никто. Судя по состоянию образования и медицины, скорее второе.
Я привожу факты на обычном бытовом уровне - т.е. личные знакомые, новостные сообщения (ну, вряд ли кто-то будет отрицать, что не все сообщения о беженцах с Кубы являются фальсификацией).
У, какой мощный источник информации - новостные-то сообщения. Они, например, провозгласили наличие ОМП у Саддама. А сейчас обвиняют КНР в "оккупации" Тибета и убийстве там миллиона тибетцев в ходе репрессий. Личные знакомые - а это как Солженицын, "лично знакомый" с 40 миллионами посаженных при Сталине? :-)
А вот я привожу несколько другие факты - только вот Вы их в упор видеть не хотите.
Цель этих "разглагольствований" - показать, что сколько ни доказывай с какими-то теоретическими выкладками преимущества теоретического строя и выгоды его практической реализации, убедить человека принять ваши выкладки очень сложно, если он сам приверженец другого строя как в теории, так и на практике.
Да какие "теоретические"?! Я для кого про Кубу расписывал - повторюсь, про "полузадушенную" Кубу? Даже при этом она сохраняет достойный уровень жизни для своих граждан. Не всех он устраивает - ради бога, Фидель никого не держал.
Я в последний раз спрашиваю - "то не капитализм, сё не капитализм". А где "правильный, идеальный" капитализм??
2Зёжик
коммунисты ещё и не такие бывают, увы и ах :-\
-
...кто-нибудь возьмется привести цифры, скажем, по Норвегии, Великобритании, Германии, Японии? За период до падения СССР в том числе.
А идальный капитализм там же, где идеальный социализм (читайте "коммунизм", которого нет в природе).
Что происходило на Кубе при Батисте (статистика)?
Недавно видел передачу про Фиделя. Надо отметить, что все его сверстники, в связи с передачей склоняемые, вроде бы до сих пор живы. Только вот не знаю, приписывать ли эти достижения Фиделю или хорошему кубинскому климату (потому запрашиваю статистику за давно минувшие дни)...
От модератора: P.S. Трогать ничего не буду, однако разговор плавно перешел на противостояние капитализма и коммунизма... =)
-
От модератора: P.S. Трогать ничего не буду, однако разговор плавно перешел на противостояние капитализма и коммунизма... =)
В первый раз, что ли? ;) У нас в ПЖ (как до этого - в КПД) любой разговор о политике рано или поздно сворачивал на эту тропинку. ;D
-
Что происходило на Кубе при Батисте (статистика)?
http://scepsis.ru/library/id_539.html - в очередной раз ссылку кидаю.
Все не так просто. Конечно, противники Ф. Кастро утверждают, что до революции 1959 г. экономика Кубы процветала. Но это полная чепуха. На Кубе процветала мафия – причем не своя даже, а североамериканская. Мафия превратила Гавану в один огромный «город развлечений»: в город игорных домов, пляжей, шикарных отелей, проституции, спиртного и наркотиков. Весь туристически-развлекательный бизнес на Кубе контролировался американской мафией. Кубинские власти были у мафии на содержании. Даже шикарные международные отели Гаваны были выстроены на деньги, которые – за взятки – были выделены их американским владельцам из кубинской казны. По острову рыскали банды мафиози, в задачу которых входило похищение девушек и принуждение их к занятию проституцией: степень эксплуатации в публичных домах Гаваны была так высока, что средний срок жизни проститутки не превышал семи лет – и «контингент» все время требовал обновления. Диктатор Батиста брал миллионные взятки и даже получил в виде “подношений” телефон из золота и ночной горшок из серебра.
Американские монополии на Кубе процветали. США контролировали почти 70% экономики Кубы (в т.ч. 90% горнодобывающей промышленности, 90% электрических и телефонных компаний, 80% коммунальных предприятий, 80% потребления горючего, 40% производства сахара-сырца и 50% всех посевов сахара). На самом деле североамериканский капитал обладал еще бóльшим влиянием, т.к. частично пользовался услугами подставных лиц – кубинцев (особенно часто к этому прибегала мафия). Прямые инвестиции США в экономику Кубы превысили в 1958 г. 1 млрд долл. (больше, чем в любую другую стану Латинской Америки, кроме Венесуэлы). Причем Куба ничего от этого не получала: 2/3 доходов выводились в США, а оставшиеся средства шли не на расширение производства, а на захват принадлежащих кубинцам предприятий и земли и на взятки кубинским чиновникам с целью уклонения от налогов. Срок окупаемости американских инвестиций в стране не превышал 3–5 лет (прибыль составляла от 20 до 40 центов на один вложенный доллар).
При этом США методически и целенаправленно подрывали собственную кубинскую экономику: в 40-х гг. они спровоцировали кризис в кубинской табачной промышленности (перейдя на закупки манильского табака – ниже качеством, но за бесценок) и в производстве спиртного (заменив кубинский ром пуэрториканским). США сознательно превращали Кубу в страну монокультуры (сахарного тростника), монопродукта (сахара) и монорынка (рынка США). Дело дошло до того, что американцы разорили производителей простейших продуктов – даже спички, бритвенные лезвия, домашние тапочки, электролампочки, мыло заводились на Кубу из США. Завышая цены на свои товары и занижая на кубинские, США только с 1950 по 1959 г. нанесли Кубе ущерб более чем на 1 млрд. долл
Сельское хозяйство Кубы – тропической страны, где «все растет само» и где можно снимать по несколько урожаев в год, – не вылезало из жесточайшего кризиса. Куба являлась крупнейшим импортером продовольствия из США, на импорт продовольствия расходовалось от 120 до 180 млн песо ежегодно (20–25% стоимости всего импорта) – в том числе ввозилось 60% зерновых и 72% говядины! Земля на Кубе принадлежала латифундистам: 7,5% землевладельцев были хозяевами 46% обрабатываемых площадей (причем 0,5% владели 36,1% земли), а у 70% хозяйств было менее 12% земли. 200 тыс. крестьянских семей вообще земли не имели. В то же время в крупнейших латифундиях обрабатывалось лишь 10% земель, 90% были заброшены.
В отличие от ослепительной Гаваны, превращенной в рай для американских толстосумов, кубинская деревня так и застряла в средневековье. Специальная комиссия кубинского парламента констатировала, что «400 тысяч крестьянских семей прозябают и угасают, покинутые и отрезанные от остальной Кубы, без надежд и без путей к спасению»[12]. 80% крестьянских домов представляли собой жалкие лачуги в крышей из пальмовых листьев и глиняным полом – точь-в-точь, как во времена Колумба. 50% населения было неграмотно, 64% детей школьного возраста не посещали школу, 86,4% сельского населения было лишено медицинской помощи, только 11% детей знало вкус молока, а мясо потребляло только 4% сельских жителей[13]. Из 5,8 млн кубинцев 2,8 млн никогда в жизни не видели электролампочки, 3,5 млн ютились в бараках, трущобах и вышеописанных лачугах. 100 тыс. болело туберкулезом[14]. Так выглядела «процветающая Куба» до Кастро.
Допустим, «восстановление демократии» – благая цель. Но восстановить можно только то, что уже было. А на Кубе демократия выглядела так: самый первый президент Кубы Т. Эстрада Пальма был «избран» в 1902 г. на этот пост коллегией выборщиков, тщательно отобранных американскими оккупационными войсками (причем Пальма был единственным кандидатом), в 1906 г. при помощи фальсификации он был «переизбран» (а вспыхнувшее восстание кубинцев подавила американская морская пехота). В 1906-1908 гг. Кубой фактически правил американский губернатор Ч. Мэгун, заложивший основы «славной кубинской демократической традиции» – необузданной коррупции (на создание одних только синекур для своих любимцев Мэгун растратил 13 млн песо). Следующий президент – Гомес – просто скупал голоса избирателей и прославился чудовищным казнокрадством (за что был прозван «акула Гомес»). Третья американская интервенция на Кубу (1912 г.) «подарила» кубинцам нового президента – Менокля. И следующий президент – А. Сайяс (1921–1925) – был совершенно декоративной фигурой, т.к. на самом деле в стране правил американский генерал Краудер, который даже сформировал кабинет министров (так и вошедший в историю под именем «кабинет Краудера») и ознаменовал свое правление соглашением (за взятку) о предоставлении Кубе банком Моргана займа в 50 млн долл. на разорительных для кубинской экономики условиях. Затем была диктатура Мачадо, «тропического Муссолини» (1924–1933), прославившегося террором и изобретшего так и сохранившиеся до 1958 г. «поррос» («эскадроны смерти», тайно убивавшие и похищавшие противников режима и маскировавшие свои преступления под уголовные). В 1933 г. Мачадо был свергнут сержантом Фульхенсио Батистой – и с тех пор Батиста фактически стоял у власти: то лично, в результате сфальсифицированных выборов (1940–1944, 1952–1958), то за спинами своих ставленников.
Представительная демократия на Кубе обернулась тотальной и наглой коррупцией, сращиванием мафии с государственными институтами, всеми буржуазными партиями и профсоюзами (лидер «желтых» профсоюзов Э. Мухаль за короткий срок сколотил состояние в 4 млн песо), попранием национального достоинства, нищетой и террором для рядовых граждан (только за последние 7 лет правления Батисты было открыто убито режимом 20 тыс. человек – не считая жертв «поррос»).
Ссылки на источники данных в тексте. Этого более чем достаточно. Давайте вопрос с "преимуществами капитализма на Кубе" закрывать, а? Уже не смешно.
-
Эотан
Уровень жизни кого? Романа Абрамовича и таджика-дворника с Ярославского вокзала? Мне почему-то кажется, что среднее арифметическое от их уровня жизни совсем не будет соответствовать ни тому, ни другому.
...Зато среднее арифметическое, взятое от достаточно большого количества "уровней", покажет, как выглядит уровень жизни в среднем. Учитывая, что "таджиков-дворников" несколько больше, чем Абрамовичей, при достаточно большой массе исследованного материала Абрамович никому особенно не помешает. Про несоответствия: а разве кто-то говорил, что Абрамович и "таджик-дворник" - граждане со средним уровнем жизни?
Аналогия: человек ростом 220 сантиметров и человек ростом 130 сантиметров. Среднее арифметическое от массы населения, действительно, никак их "параметрам" соответствовать не будет. Но оно покажет, например, что общественный транспорт сделан удобным/неудобным для большинства граждан. Ибо здесь рассеяние значений (дисперсия) не слишком высоко.
Что же до того, что для упомянутых людей транспорт, рассчитанный "по среднему", не слишком удобен - так ведь задача ставилась с упором на "статистически значимое преобладание" (с), а не на учет всех возможных случаев...
...И, безусловно, желающие посчитать все необходимые статистические параметры меня поправят...
Эотан
1) По смертности, продолжительности жизни и т.п. Куба оставила позади всю Латинскую Америку и Карибский бассейн.
...=)))... Это касательно формулировки...
А касательно содержания - любопытно, опять-таки, как эта картина выглядела в стародавние времена...
Эотан
2) А кто, простите, должен заниматься тяжелым трудом? От того, что этот труд ЕС и США выперли в Китай, Вьетнам и Африку, ещё не значит, что он куда-то делся. А кто должен делать неквалифицированную работу? Сантехнику чистить кто-то всё равно должен. И чистит, кстати.
...н-ну, кое-где до сих пор землю мотыгами рыхлят, и труд этот, по всей видимости, нелегкий... Но это, право, не означает, что землю нельзя обрабатывать иначе... несколько менее трудозатратно...
...проблема сантехники, как я понимаю, стоит особняком от первого вопросительного предложения... В Африке-то она не стоит... За отсутствием оной сантехники...
Эотан
5) О да, потребление - это главный показатель. Зачем учитывать источник средств для этого потребления? Деньги они ведь в тумбочке под телевизором сами появляются. Особенно у граждан США. Вот поэтому штатовские собачки едят сытнее чем беспризорники Бразилии.
...а как насчет граждан Японии? Маленькой, без ресурсов, без армии, становящейся все более перенаселенной, производящей значительно меньшее количество всякого ширпотреба, чем Поднебесная?
...не удивлюсь, если "штатовским" гражданам "штатовские собачки" симпатичнее "беспризорников Бразилии". Потому как быть беспризорником или нет - от собаки не зависит...
6) В соцстранах расходы на коммуналку и транспорт для рядовых граждан на порядок ниже чем в капстранах (взять хоть те же цены на проезд в метро в Лондоне и в Москве тех лет, да и сейчас разница далеко не нивелировалась).
Спасите меня от перспективы оценивать уровень жизни по ЖКХ и проезду в метро... Начиная с некоторого уровня, граждане в метро не ездят... Либо ездят лишь потому, что транспортные проблемы мегаполиса не дают воспользоваться иными способами передвижения...
Пусть метро стоит хоть сто рублей, если я получу возможность перестать им пользоваться...
Эотан
8 ) О! Сколько неграмотных сейчас в США? А сколько тамошних учителей в начальных школах не может сложить половину с третью?
Вы знаете, этот вопрос мною не изучался. А приори полагаю это количество близким по значению к числу аналогичных случаев по сю сторону кордона... Или на Кубе.
Эотан
10) см 2) - от того, что вредное производство выперли в Африку, оно не перестанет разрушать окружающую среду.
Абсолютно верно. И не только в смысле производства, но и в смысле потребления. Пример - автомобили. От того, что запрещенные в ЕС автомобили вывезли в РФ, они окружающую среду загрязнять не перестали. Но это значит, что в месте прибытия "злокачественного" продукта у автопроизводителей недостаточно соображения, чтобы самим производить "незлокачественный" продукт. А у приобретших его - недостаточно средств, чтобы купить лучшее.
Ах, да. Здесь два отягчающих фактора: явная незаинтересованность производителей сделать продукт лучше, потому что "и так берут". Протекционизм, видите ли. И "незаложенность" в проекты "Жигулей" с соотечественниками данных по загрязнениям как класса (не считая СО).
Эотан
11) О да, капитализм у нас замечательно позаботился о сбережениях населения. Вот уж двадцать лет никак сбережения не индексируют, и это притом, что миллионы пенсионеров до этой индексации банально не дожили.
Ну, с определенного момента это была бы индексация фантиков. Либо инфляционные волны, вызванные вбросом мириадов "проиндексированного"...
Никогда не доверяйте государству, каким бы оно не было - капиталистическим или (о ужас!) коммунистическим (пардон, социалистическим). Про фашистские режимы я вообще молчу.
Эотан
Ребята, ну вот почему сравнение всегда идёт с ЕС и Штатами? А ведь капитализм - это ещё и Албания, например, или Никарагуа, или Бангладеш, или Нигерия. "Большая семёрка" - это "высшая лига" современного капитализма, давно переигравшая остальных "конкурентов" (бывших ранее просто в колониальной зависимости) и она никогда не позволит им ни занять место в "восьмерке", ни перекрыть поток ресурсов, позволяющий странам "семёрки" и дальше жить безбедно! Они - хозяева нашей планеты, а все остальные капстраны - это обслуга и рабочие. А рабочим обязательно надо рассказывать байки - "вот будешь работать как следует, и станешь таким же богатым, как Генри Форд"...
Вероятно, данные лучше известны. Или считаются более характерными для капиталистических стран, чем другие, - ведь Европа и США (+Япония) - в некотором роде олицетворение достижений капитализма...
За чей счет? Ну, за чей-то еще, да. Хотя вряд ли меня кто убедит, что Штатам очень нравится покупать нефть за 100 с лишним зеленых единиц/баррель...Или следить за тем, как покупательная способность доллара снижается... Правда, это все больше относится к американским гражданам, а не к тем, кто печатает "зеленые"...
Ну, Китай вот много работал. И стал богатым - почти как Генри Форд (неподалеку в рейтингах). Только методики (отчасти а-ля железоплавильная печь в каждом доме) пока не позволили добиться существенно большего. А делить надо на пятикратно большее количество народу...
Ричард Нунан
Всё это, конечно, здорово, но почему-то из Кубы всё бегут люди и бегут (например, те же спортсмены). И сколько Эотан не скажет "сахар", кубинцам слаще от этого не станет. И вообще, все это чисто личные предпочтения. Мы можем сколько угодно доказывать преимущества жизни в СССР, никогда ничего не докажем, поскольку ты или предпочитаешь эти преимущества (при отсутствии других) или, наоборот, они тебе не важны (или ты не считаешь их преимуществами), а важны те, которых у тебя при советском строе нет.
...вот с "никогда ничего не" согласен полностью. Практика показывает, что так оно обычно и бывает...
Эотан
1) В США чухнули многие уголовники (Куба, как известно, была вотчиной мафии, как местной, так и американской), землевладельцы, и прочие эксплуататоры, которых (если судить по нынешней РФ) не менее 10%.
У нас 15 миллионов "эксплуататоров"? Кстати, кто это? А может, больше?
Догадка: Москва + Петербург, что ли?
И кого, интересно, "эксплуатируют" уголовники, севшие за мелкую кражу или убийство из ревности? А если речь все-таки об ОПГ, то даже пара процентов - на мой взгляд, многовато как-то...
Эотан
2) Но предположим, что бежали и граждане с чистейшей совестью, просто сильно жадные до потребления. А интересовался ли кто-либо их дальнейшей судьбой? Обязательно ли им стало лучше в Штатах? Я вот почему-то не уверен, что они все на 100% воплотили для себя "американскую мечту".
Так речь-то вроде не столько о том, как кому хорошо в Америке, а о том, как кому нехорошо на Кубе...
Эотан
3) И я уж просто боюсь считать, сколько ямайцев рванули со своего "демократического и капиталистического" острова на Туманный Альбион (а пуэрториканцев в США) за тот же срок
...или сколько суринамцев добралось до несчастной Голландии...
Закономерность, следовательно, такая: из менее развитого (благополучного) - в более развитое (благополучное). Но это совершенно не затрагивает вопроса о наличии социализма на Кубе. Никоим образом не обнажая его преимуществ перед капитализмом соседей и открывая вид на дистанции одного порядка с упомянутыми соседями до американского капитализма...
Эотан
Я на этом форуме тоже общаюсь с людьми, которых я глубоко уважаю в силу незряшности - и они не приемлют оголтелого антикоммунизма. А "не принимать картину преимуществ/недостатков СССР" - это и есть оголтелый антикоммунизм, и нежелание анализировать. Для таких слово "коммунист" - худшее оскорбление человека. Ну уж извините...
...А цитата-то оборвана посредине... Там еще было "которая присуща моему мировоззрению"... Смысл же общей формулировки будет "не признавать за СССР достоинств", так?
Ну зачем же - "худшее"... =)
-
Эотан
"Нехай пенсионеры будут по помойкам банки из-под колы собирать, зато лично я "приватизирую" себе заводик, завалив попутно двух-трёх конкурентов"? У людей иногда бывают и иные "личные предпочтения".
Равноправие, активно работающий "социальный лифт" - вот достоинство социализма. А при капитализме вполне себе можно передать внучке Пэрис Хилтон свой капитал, и у внучки рабочего равноправия с Пэрис не получится в принципе.
От модератора: Здесь и далее флеймоопасный разговор о банках модерирован и перенесен в отдельную тему. Пардон за провокационную иронию, что ли...
Нищета многих пенсионеров есть следствие обрушения системы, на которую они когда-то безоглядно положились. А в некоторых случаях - еще и того, что чужой опыт никого не учит - и уцелевшие пенсионеры стройными рядами шли в конторы к "котам Базилио" сдавать имеющиеся ценности...
"Приватизация заводиков" в очень значительной своей части происходила тогда, когда советская система соцобеспечения уже безнадежно рухнула... Кроме того, за исключением градообразующих предприятий (то есть обычно предприятий весьма немалого масштаба или вовсе предприятий-монополистов) "приватизация заводиков" являлась довольно-таки частным вопросом. Я, к примеру, не могу сказать, что сколь-нибудь значительно от нее пострадал (это относится и к моему семейству).
...Равноправие? Это когда "все равны, но некоторые более равны, чем другие"? Это равноправие стоять в очередях за детскими колготками в ДЛТ от Казанского собора по 6-8-10 часов? Равноправие не пользоваться инвалютами, отовариваться в одних и тех же магазинах, не слишком заинтересованных в удовлетворении нужд покупателя, равноправие носить одинаковые вещи, есть одинаковые продукты, ездить на одинаковые дачные участки? Равноправие не контактировать с иностранцами, не выезжать за границу, не ругать власть, быть распределенным на предприятия, которые не нужны тебе и которым не нужен ты? Равноправие читать книги "в нагрузку", платить налоги на бездетность, получать одинаковые зарплаты?
А лучше всего равноправие было в коммунальных квартирах, громадную модель одной из которых Союз и напоминал.
"Социальный лифт"? Это, надо полагать, прежде всего партийная карьера - где еще можно было продвинуться быстрее? Только вот для использования этого лифта надо было обладать определенным складом характера и специфическими привычками... И почти все политики дня нынешнего вылезли из истлевших складок огромной партийной шинели... как моль, сгрызшая шубу... Может, с кем-то у них и получилось "равноправие"... только, думаю, в этом отношении (за исключением внешней мишуры) со времен Союза мало что изменилось...
Последнее: вот меня (извините за "яканье", но будет по крайней мере правдоподобный субъективизм взамен неправдоподобной объективности) совершенно не волнует, кому достанется капитал семейства Хилтонов. И равноправие с его наследниками мне как-то ни к чему. Мне нужна экологическая ниша, где я смогу сформировать собственный капитал и сберечь его. А там уж какие-нибудь наследующие троюродные праправнуки, может, когда-нибудь поставят вопрос о балансе сил с Хилтонами... Но то, право, не моя забота.
Эотан
Вот я сейчас прямо указал - на Кубе с Фиделем на порядок лучше чем на соседнем Гаити (даже без Дювалье). При этом на Кубе самый что ни на есть социализм. Который не рассыпался за 17 лет с крушения основного экономического партнера. Есть над чем задуматься? Или "не приемлете картину преимуществ/недостатков"?
Я мало знаю о Гаити. Может, кстати, дело в личности Фиделя, получившего когда-то неплохое образование, и, безусловно, не лишенного качеств хорошего управленца. Эту версию, как ни грустно, мы скоро сможем проверить...
Ведь социалистической Кубы без Фиделя еще не было. И - поскольку ему "наследует" брат - можно отнести Кубу к группе "мягких" диктатур. Так что неизвестно, будет ли.
Эотан
Можно подумать, в СССР решения принимались единолично.
Можно подумать, Обама даст жилье американским бомжам.
Это смотря какие. В определенном смысле решения всегда принимаются единолично. Кроме того, в определенный период "коллегиальные органы" не имели привычки возражать "авторитетному мнению"... даже не думали о такой возможности, в отличие, скажем, от нынешней Думы, где возможны единичные случаи фронды.
А какого лешего вообще кто-то должен давать жилье (собственность на жилье!) бомжам? Работу, медосмотр и кров над головой - туда-сюда... Но собственность человек должен заработать. Или не заработать.
Эотан
почему нет? Обвалить восточноазиатские рынки (Сорос) - это вполне себе капитализм. Задушить конкурентов, встроив специальные несовместимости в ПО (Гейтс) - это тоже капитализм. Или я что-то в развитии капитализма упустил? НАверное, бездну преимуществ в развитии африканских стран? Где он вообще, "идеальный" капитализм-то?
Про "идеальный капитализм" я уже где-то писал. Его нет, как нет и ничего по-настоящему идеального на этой земле.
Дальше - примитивный принцип "свой-чужой". Пусть конкуренты заботятся о себе сами. Пусть заказчик не будет лопухом. Пусть рынки обретут достаточную сопротивляемость, или они будут изменены.
Вы же не будете утверждать, что Гейтс должен заботиться о конкурентах?
А что касается африканских стран - в их бедах на сей день главное то, что они капиталистические или то, что они африканские? Вроде были ведь периоды "просоветских режимов" на Черном континенте...
Ричард Нунан
СССР развалился - факт.
Совершенно согласен. Мы можем понимать под причинами этого любые совокупности внешних и внутренних факторов, преднамеренных и случайных событий. Но что было, то было.
Если бы население СССР существовало в состоянии прозомбированности, аналогичной северокорейской, то Союз бы стоял по сей день. Просто это был тот случай, когда сознание определило бытие. Сознание изменилось - и бытие вслед за ним изменилось тоже.
-
Последнее: вот меня (извините за "яканье", но будет по крайней мере правдоподобный субъективизм взамен неправдоподобной объективности) совершенно не волнует, кому достанется капитал семейства Хилтонов. И равноправие с его наследниками мне как-то ни к чему. Мне нужна экологическая ниша, где я смогу сформировать собственный капитал и сберечь его. А там уж какие-нибудь наследующие троюродные праправнуки, может, когда-нибудь поставят вопрос о балансе сил с Хилтонами... Но то, право, не моя забота.
Всегда и во все времена существовали такие люди, абсолютно довольные своим положением в обществе и потому абсолютно довольные положением общества.
-
...Равноправие? Это когда "все равны, но некоторые более равны, чем другие"? Это равноправие стоять в очередях за детскими колготками в ДЛТ от Казанского собора по 6-8-10 часов? Равноправие не пользоваться инвалютами, отовариваться в одних и тех же магазинах, не слишком заинтересованных в удовлетворении нужд покупателя, равноправие носить одинаковые вещи, есть одинаковые продукты, ездить на одинаковые дачные участки? Равноправие не контактировать с иностранцами, не выезжать за границу, не ругать власть, быть распределенным на предприятия, которые не нужны тебе и которым не нужен ты? Равноправие читать книги "в нагрузку", платить налоги на бездетность, получать одинаковые зарплаты?
Balin, в советской реальности можно найти немало отрицательных черт, но при этом нужно обязательно помнить: черты эти были присущи "развитому социализму" 1980-х. 60-е и 70-е, если Вы не забыли, называли "золотым веком" ,СССР. И уровень жизни был вполне приемлемым, и по протяженности жизни СССР в течение 10 лет был лидером (!) мирового списка, и по уровню медицинского обслуживания лидером (!) же, и много чего другого было. А почему так, не догадываетесь? Да потому же, почему Союз и "развалился": непосильная гонка вооружений, которая Советам в принципе и нафиг бы не нужна была. Если бы не НАТО и США. С одной стороны (после 1945-го) едва не исчезнувшая страна с разрушенными областями, городами, выжжеными деревнями, разбомбленными заводами и прочими удовольствиями. А с другой - разжиревшие на войне американцы, с раскрученной донельзя экономикой. Грубо выражаясь - соревнования в мягко скажем неравных условиях. К тому же к 1950-м, когда европейские экономики выбрались из послевоенного кризиса, и включились в гонку на стороне НАТО. И вот в этих условиях социализм на протяжении десятилетий "держал марку", сохраняя практически военный паритет. А теперь представьте, что гонки вооружений не было. И всек силы страны можно было бы сосредоточить на легкой промышленности. И что, думаете не хватило бы сил нашить колготок детских? И про равные зарплаты Вы тоже слегка погорячились: сантехник ЖЭКа и академик АН СССР имели несравнимый (по социалистическим меркам, ессно) уровень дохода. Но при этом академик не летал на личном самолете имея "под крылом" подыхающих с голода сантехников ЖЭКа.
-
От модератора: Здесь были замечательные, но глубоко оффтопные рассуждения о мусоре, которые теперь живут в отдельной теме.
Нищета многих пенсионеров есть следствие обрушения системы, на которую они когда-то безоглядно положились.
Назовем вещи своими именами: нищета пенсионеров - следствие того, что новая власть их неоднократно "кинула". А привычка "безоглядно полагаться" - свидетельство того, что на прежнюю систему МОЖНО было полагаться. Этого Вы почему-то увидеть не в состоянии.
чужой опыт никого не учит - и уцелевшие пенсионеры стройными рядами шли в конторы к "котам Базилио" сдавать имеющиеся ценности...
Опять же, дело не в "глупости", неожиданно и поголовно охватившей пенсионеров. Дело в том, что
1. ограбление сбережений населения было проведено на государственном уровне (инфляция, ваучеризация и т.п.).
2. Была создана обстановка "сгорания" сбережений = = у населения появился стимул искать хоть какие-то способы спасать деньги. Т.е. была создана, опять же на гос. уровне, максимально благоприятная обстановка для мошенников.
3. Государство отстранилось от наказания мошенников (Мавроди отделался смехотворным штрафом, многие другие и того не претерпели), от компенсации ущерба пострадавших и т.п. - т.е. от исполнения обязанностей по охране правопорядка и благосостояния граждан.
В СССР же подобный беспредел преступников и беззащитность перед ними граждан были не просто невозможны - невообразимы.
"приватизация заводиков" являлась довольно-таки частным вопросом.
Опять ложь. Прихватизация была преступлением, организованным в государственном масштабе, а никак не "частным делом".
Я, к примеру, не могу сказать, что сколь-нибудь значительно от нее пострадал (это относится и к моему семейству).
Да-да. "Я сыт и благополучно живу, значит - все в порядке! А если кто-то подыхает с голода - пусть себе подыхает, наверное, так надо".
платить налоги на бездетность
А что, по этому пункту есть особенные претензии? Налог был не слишком велик, зато являлся одним из источников помощи многодетным семьям и прочей социальной поддержки детства - которая в СССР осуществлялась исправно. Напомню, что демография в СССР выглядела очень даже хорошо - это, кхм, "демократия" стала временем вымирания нашего народа в катастрофических масштабах.
Но, конечно, для Вас лично вымирание Вашего народа, Вашей страны не значит абсолютно ничего. Вы-то лично живы и сыты, остальное никакого значения не имеет.
=*= продолжение следует =*=
-
=*= продолжение следует =*=
А какого лешего вообще кто-то должен давать жилье (собственность на жилье!) бомжам? Работу, медосмотр и кров над головой - туда-сюда... Но собственность человек должен заработать. Или не заработать.
Стоп-стоп. Передергиваете. Бомжам хватило бы крова над головой, безо всякой собственности - но у них нет и этого. А вот в СССР не было бомжей как явления. Может быть, это тоже стоило бы заметить?
Пусть заказчик не будет лопухом.
А может быть, пусть государство признает за собой обязанность не допускать мошенничество и карать мошенников?
Вы же не будете утверждать, что Гейтс должен заботиться о конкурентах?
Я таки буду утверждать, что Гейтс был бы обязан заботиться о пользователях своих продуктов, а не допускать открытые диверсии против их интересов ради недобросовестной конкурентной борьбы.
Ричард Нунан
СССР развалился - факт.
Совершенно согласен. Мы можем понимать под причинами этого любые совокупности внешних и внутренних факторов, преднамеренных и случайных событий.
Человек умер - это факт. Наверное, это значит, что человек был нежизнеспособен и недостоин жить?
То, что человек был зарезан в собственном подъезде наркоманом, а до того занимался спортом, успешно работал и содержал большую семью, не имеет абсолютно никакого значения. Конечно-конечно.
-
...Равноправие? Это когда "все равны, но некоторые более равны, чем другие"? Это равноправие стоять в очередях за детскими колготками в ДЛТ от Казанского собора по 6-8-10 часов? Равноправие не пользоваться инвалютами, отовариваться в одних и тех же магазинах, не слишком заинтересованных в удовлетворении нужд покупателя, равноправие носить одинаковые вещи, есть одинаковые продукты, ездить на одинаковые дачные участки? Равноправие не контактировать с иностранцами, не выезжать за границу, не ругать власть, быть распределенным на предприятия, которые не нужны тебе и которым не нужен ты? Равноправие читать книги "в нагрузку", платить налоги на бездетность, получать одинаковые зарплаты?
Балин, я уверена, что большая часть населения из тех, кто родился до 80-х, то есть те, кто хорошо помнит СССР - какие там были школы, медицина, порядок и т.д. выберет преимущества СССР перед сегодняшним положением дел и предпочтёт переделывать одинаковые вещи, чем смотреть на то, что сейчас происходит вокруг. Посмотрите хотя бы на орды бомжей, за эти годы уже народилось их новое поколение, которое в принципе не приемлет другого образа жизни. Бичи специально рожают большое количество детей, чтобы получать пособия. Одних детей у них отбирают или они сами умирают, а они всё равно рожают, рожают и рожают, те дети, которых не отобрали, очень рано становятся малолетними преступниками и проститутками, их к этому и родители принуждают - иногда косвенно, иногда прямо. Если Вы думаете, что на бузине появятся яблоки, то Вы очень глубоко заблуждаетесь. Эти детки, даже детдомовские, вырастают и в большинстве случаев становятся точно такими же, как их родители, это - потенциальные обитатели тюрем и т.п. Я с такими детьми работала. Невыносимо смотреть им в глаза и лгать, что у них всё будет по-другому. Статистика выдаёт неутешительные результаты, ничего не делается в этом направлении, даже Вы говорите про какие-то колготки... Да причём здесь колготки?! Дети погибают! Задумайтесь, что будет с этой страной через 10, 20 лет при такой социальной политике... Как Ваши дети будут ходить по таким улицам...
-
они будут ходить по другим улицам. А на ЭТИ улицы будет опасно зайти.
Свобода по-либерастически приведет еще и к этому. В СССР принципиально не было улиц/кварталов, куда опасно заходить.
От модератора: Я бы все же попросил по возможности воздержаться от самовыражения в неологизмах. Вне зависимости от отношения к обсуждаемым явлениям...
-
[Балин, я уверена, что большая часть населения из тех, кто родился до 80-х, то есть те, кто хорошо помнит СССР - какие там были школы, медицина, порядок и т.д. выберет преимущества СССР перед сегодняшним положением дел и предпочтёт переделывать одинаковые вещи, чем смотреть на то, что сейчас происходит вокруг. с этой страной
Согласен.
-
Вывод? ;) Не так уж мало в нынешней РФ людей, которые не против попытаться повторить опыт СССР. Вопрос: почему они не активны в политическом смысле? Или я ошибаюсь? :D
-
Как Ваши дети будут ходить по таким улицам...
Как в Бразилии - с облавами и расстрелами малолетних беспризорников. Я не шучу - бразильские полицейские действительно вынуждены расстреливать малолетних беспредельщиков на улицах. Обычная практика капитализма - уничтожать следствия того, причиной чему он сам явился.
-
Федорей
А почему так, не догадываетесь? Да потому же, почему Союз и "развалился": непосильная гонка вооружений, которая Советам в принципе и нафиг бы не нужна была. Если бы не НАТО и США.
Никак не могу найти объяснения тому, что клепалось так много танков и прочего "железа". Ведь сценарий "ядерной зимы" - ровесник Карибского кризиса (а в общих чертах он мог быть известен много раньше)...
Объясните мне, какое значение имеют танки в случае ядерной войны... А неядерная "горячая" война между сверхдержавами была вряд ли вероятна...
От модератора: Вырезаны и перенесены дальнейшие препирательства на "мусорные" темы.
Зёжик
Назовем вещи своими именами: нищета пенсионеров - следствие того, что новая власть их неоднократно "кинула". А привычка "безоглядно полагаться" - свидетельство того, что на прежнюю систему МОЖНО было полагаться. Этого Вы почему-то увидеть не в состоянии.
...ммм... Если разбилось стекло в теплице, то что больше виновато в гибели тепличных растений - тепличные условия, которые не выработали у них сопротивляемости, или установившийся климат, который для них не приспособлен? "Вечный русский" вопрос "кто виноват?" я всегда считал изрядно неконструктивным. Это не имеет значения, если ответ на этот вопрос не даст никаких принципиальных изменений в ситуации.
...кто-нибудь обращал внимание на то, какое заметное место в жизни РФ (и, вероятно, Союза в последние годы) занимала лагерная мораль?.. Так чему удивляться: когда законодателями мод оказались люди с криминальным прошлым, с их "не верь, не бойся, не проси" - где еще могли оказаться те, кто доверял, но никогда не проверял - и не мог проверить?..
Моя близорукость, как видно, не знает границ... =))
Зёжик
В СССР же подобный беспредел преступников и беззащитность перед ними граждан были не просто невозможны - невообразимы.
Подобный - невозможен. Были узаконены беспредел со стороны государства и беззащитность граждан перед ним же...
Зёжик
Опять ложь. Прихватизация была преступлением, организованным в государственном масштабе, а никак не "частным делом".
Приватизация. Поскольку я не могу быть уверен в значении чужих неологизмов, даже если смысл, в них вкладываемый, автором высказывания считается очевидным.
Коль скоро это преступление - соберите мотивы, улики, алиби, прочие материалы по делу в единое целое. Назовите виновных и докажите их вину.
От модератора: Про необходимость комментирования случаев употребления слова "ложь" напоминаю. А здесь было бы неплохо снабдить комментарием еще и слово "опять"...
Зёжик
Да-да. "Я сыт и благополучно живу, значит - все в порядке! А если кто-то подыхает с голода - пусть себе подыхает, наверное, так надо".
Ну, допустим, я сыт. Это означает прежде всего то, что я для этого что-то сделал (ибо я, скажу по секрету, не дочка миллионера).
В моем понимании то, что кто-то голоден (если он не инвалид, даун, малый ребенок), обычно является следствием того, что этот кто-то не сделал чего-то для того, чтобы перестать быть таковым.
Почти вся Африка голодает. Грустно. Прикажете отдать свой заработок в фонд помощи голодающим Африки? Сотрудники фонда будут очень мне благодарны...
Зёжик
Налог был не слишком велик, зато являлся одним из источников помощи многодетным семьям и прочей социальной поддержки детства - которая в СССР осуществлялась исправно. Напомню, что демография в СССР выглядела очень даже хорошо - это, кхм, "демократия" стала временем вымирания нашего народа в катастрофических масштабах.
Но, конечно, для Вас лично вымирание Вашего народа, Вашей страны не значит абсолютно ничего. Вы-то лично живы и сыты, остальное никакого значения не имеет.
Демография ради демографии - нечто более курьезное, чем искусство ради искусства. Я не имею данных, которые бы позволили мне однозначно судить о том, какое именно население для территории РФ является оптимальным - 100, 150, 200 миллионов. Если все же 100, то бедой является малая продолжительность жизни, а не сам факт снижения количества народонаселения.
Некоторые страны мира уже имеют опыт борьбы с проблемами перенаселения... Демография у них "слишком хорошая", да...
Я ничего никому не пытался приписать. Это мое прочтение данного вопроса.
Если каждый сделает так, чтобы было хорошо ему, станет хорошо всем. Если каждый будет думать о том, чтобы было хорошо всем, ему самому уже хорошо не будет - ответственность непомерна. Отсюда - безответственность. Я ошибаюсь?
Зёжик
Стоп-стоп. Передергиваете. Бомжам хватило бы крова над головой, безо всякой собственности - но у них нет и этого. А вот в СССР не было бомжей как явления. Может быть, это тоже стоило бы заметить?
Чем плохи бомжи? Тем, что они в местных условиях неизбежно становятся асоциальными элементами? Так асоциальных элементов и без них хватает. Я когда-то поспособствовал такому "фазовому переходу". И до сих пор считаю, что такое действие было целесообразно в качестве последнего аргумента. И факта.
В СССР номинально много чего не было. Но в сущности своей все было...
Зёжик
А может быть, пусть государство признает за собой обязанность не допускать мошенничество и карать мошенников?
Абсолютно беспристрастное, справедливое, адекватное, эффективное государство модели "Немезида" - это хорошо. Фактически же выясняется, что больше всего мошенников в самом государстве. Кроме того, очевидно, что есть виды деятельности, которые фактически являются мошенничеством, а юридически - нет. А жить по системе "понятий" можно, конечно... но не надо думать, что такая система будет свободна от мошенничества. Причем иногда очень грубого.
Зёжик
Я таки буду утверждать, что Гейтс был бы обязан заботиться о пользователях своих продуктов, а не допускать открытые диверсии против их интересов ради недобросовестной конкурентной борьбы.
О пользователях должны заботиться пользователи. Если кого-то не устраивает продукт Гейтса, он идет и покупает другой (Эотан приводил на форуме примеры замечательного бесплатного софта). Если не идет - значит, все пока устраивает.
Зёжик
Человек умер - это факт. Наверное, это значит, что человек был нежизнеспособен и недостоин жить?
То, что человек был зарезан в собственном подъезде наркоманом, а до того занимался спортом, успешно работал и содержал большую семью, не имеет абсолютно никакого значения. Конечно-конечно.
Очень возможно, что на этот момент человек был нежизнеспособен в узком смысле слова. И однозначно нежизнеспособен в широком - не способен ответить на вызовы, перед которыми его поставила эта самая жизнь.
Про "недостоин": очень может быть, что люди достойны жить на земле вечно. Однако это к факту их склонности к умиранию имеет малое отношение.
То, чем человек занимался в течение жизни, не сделало его жизнеспособным в широком смысле на момент гибели. Стало быть, значения это для сохранения его жизни не имело. Если мы не говорим о возможности вмешательства чего-то свыше.
Galiusha
Задумайтесь, что будет с этой страной через 10, 20 лет при такой социальной политике... Как Ваши дети будут ходить по таким улицам...
Ничего хорошего. Это знаю почти точно. Поэтому мои дети по этим улицам ходить не будут. За отсутствием детей, за отсутствием этих улиц... либо за их "разнесенностью" в пространстве...
posadnik
В СССР принципиально не было улиц/кварталов, куда опасно заходить.
Я понимаю, что ТВ зачастую занимается пустым трепом... Однако там мелькают кадры, из которых явственно следует, что "казанские" не вчера родились. А в том самом "золотом веке"...
Вряд ли улицы, контролируемые ОПГ, можно назвать безопасными. Впрочем, наверняка сказать не могу: опыта путешествий по советским улицам у меня в силу понятных причин нет.
Федорей
Не так уж мало в нынешней РФ людей, которые не против попытаться повторить опыт СССР. Вопрос: почему они не активны в политическом смысле?
По-моему, они в определенном смысле достаточно активны как раз таки. Достаточно посмотреть на сводки новостей, чтобы понять: рецидивы советского прошлого налицо. К добру это или к худу.
От модератора: Ко всем собеседникам: меньше флейма - лучше форум...
-
В моем понимании то, что кто-то голоден (если он не инвалид, даун, малый ребенок), обычно является следствием того, что этот кто-то не сделал чего-то для того, чтобы перестать быть таковым.
Браво! А нам тут про "голодомор" рассказывают.
Вопрос на засыпку - чего не сделали умершие от голода сотни тысяч жителей блокадного Ленинграда? Харакири?
-
Не так уж мало в нынешней РФ людей, которые не против попытаться повторить опыт СССР.
Не тупо копировать, иначе опять придём к распаду, а взять из уже имеющегося опыта жизни при различных режимах самое лучшее. Опираться не на теории, а на реальность.
Постулат "старый мир разрушить до основания и новый мир построить" мне не нравится. Брать из старого самое лучшее и привносить что-то новое.
-
Постулат "старый мир разрушить до основания и новый мир построить" мне не нравится. Брать из старого самое лучшее и привносить что-то новое.
ППКС! ;)
-
Никак не могу найти объяснения тому, что клепалось так много танков и прочего "железа".
Наверное, не там искали. Или не так уж хотели найти. Напомню, что "вероятные противники" тоже занимались в нехилых масштабах клепанием и танков, и "прочего железа" - и тоже, наверное, имели для этого причины.
Объясните мне, какое значение имеют танки в случае ядерной войны... А неядерная "горячая" война между сверхдержавами была вряд ли вероятна.
Как раз в случае ядерной войны танки обретают особенное значение: их броня делает их гораздо устойчивее ко всем поражающим факторам ЯО, а от химического и бактериологического оружия танк (оснащенный ФВУ, которые ставились на некоторые танки еще до 2й мировой, а после нее стали обязательным компонентом танка) защищает почти абсолютно.
Кстати, в СССР были созданы уникальные технологии, которые позволяли производить танки гораздо быстрее и дешевле, чем в других странах мира, и при этом - с более высокими ТТХ.
От модератора: И последний эпизод о мусоре, который присутствовал в этой теме, вырезан и перенесен. "Quod licet Jovi..."? Продолжаем иронизировать в отдельно выделенном топике.
Если разбилось стекло в теплице, то что больше виновато в гибели тепличных растений - тепличные условия, которые не выработали у них сопротивляемости, или установившийся климат, который для них не приспособлен?
Ни то, ни другое, я думаю. Виноват тот, кто разбил стекло ;)
...кто-нибудь обращал внимание на то, какое заметное место в жизни РФ (и, вероятно, Союза в последние годы) занимала лагерная мораль?..
Вот не надо приписывать Союзу все, что взбредет в голову. Всплытие наверх всякого, кхм, "высшего общества" - достижение "перестройки", а в СССР эта публика сидела под нарами и старалась не отсвечивать. Я думаю, что это было ОЧЕНЬ хорошо.
В СССР же подобный беспредел преступников и беззащитность перед ними граждан были не просто невозможны - невообразимы.
Подобный - невозможен. Были узаконены беспредел со стороны государства и беззащитность граждан перед ним же...
Допустим. Однако при этом безопасность граждан была несравненно выше, чем сейчас. Граждане это, увы, тогда не ценили - поскольку сравнивать смогли слишком поздно....
Коль скоро это преступление - соберите мотивы, улики, алиби, прочие материалы по делу в единое целое. Назовите виновных и докажите их вину.
Все это известно и очевидно, одна беда - нет суда на этих сволочей.
В моем понимании то, что кто-то голоден (если он не инвалид, даун, малый ребенок), обычно является следствием того, что этот кто-то не сделал чего-то для того, чтобы перестать быть таковым.
Демагогия - это, конечно, святое. Но мы тут, кажется, говорили про голодающих пенсионеров? Они уже сделали то, что могли: проработали всю свою жизнь. Теперь у них нет такой возможности, их сбережения были наглейшим образом украдены. Что им предлагаете еще сделать теперь? Намылить веревку?
=*= продолжение следует =*=
-
=*= продолжение следует =*=
для Вас лично вымирание Вашего народа, Вашей страны не значит абсолютно ничего. Вы-то лично живы и сыты, остальное никакого значения не имеет.
Демография ради демографии - нечто более курьезное, чем искусство ради искусства. Я не имею данных, которые бы позволили мне однозначно судить о том, какое именно население для территории РФ является оптимальным - 100, 150, 200 миллионов. Если все же 100, то бедой является малая продолжительность жизни, а не сам факт снижения количества народонаселения.
Некоторые страны мира уже имеют опыт борьбы с проблемами перенаселения... Демография у них "слишком хорошая", да...
Опять демагогия и уход от сути разговора?
Вот уже не первый год за рубежом рассуждают, что территория России слишком велика для ее населения и не мешало бы эту территорию, того, привести в соответствие. И ведь, будет у них такая возможность - приведут. А заодно еще и численность населения "подкорректируют", если мешать будет.
Опять ловлю Вас на подтасовке: кто, когда говорил здесь о "демографии ради демографии"? А если смысл этого слова кому-то неясен - ну, начните хотя бы с Википедии или Яндекса... Когда это в нашей стране были (или хотя бы намечались) проблемы с перенаселением? В СССР об этом точно речи не было, а ведь с тех пор население изрядно сократилось...
Если каждый сделает так, чтобы было хорошо ему, станет хорошо всем. Если каждый будет думать о том, чтобы было хорошо всем, ему самому уже хорошо не будет - ответственность непомерна. Отсюда - безответственность. Я ошибаюсь?
Да. Потому что игнорируете ситуацию, когда одни делают себе лучше за счет других, неспособных этому воспрепятствовать.
Чем плохи бомжи? Тем, что они в местных условиях неизбежно становятся асоциальными элементами? Так асоциальных элементов и без них хватает.
Без них - гораздо меньше. См., например, выше пост Галюши, который Вы почему-то игнорируете. Впрочем, сейчас бомжи и вправду не единственный источник проблем. Речь-то о всем комплексе проблем, которые Вы пытаетесь замалчивать. А именно, о том, что В СССР была разумная социальная политика, была гарантия личной и социальной безопасности граждан, а сейчас этого нет.
Я когда-то поспособствовал такому "фазовому переходу". И до сих пор считаю, что такое действие было целесообразно в качестве последнего аргумента. И факта.
Сударь, Ваши туманные намеки ничего не говорят людям, незнакомым с Вашей личной биографией в мельчайших подробностях. Или воздерживайтесь от интимных личных воспоминаний вслух, или оглашайте их более-менее доступным образом в рамках темы, мне так кажется?
В СССР номинально много чего не было. Но в сущности своей все было...
В СССР были, например, наркоманы. Но сколько их было тогда, и сколько - сейчас? Тогда было реально держать их всех под контролем, сейчас - даже и думать об этом не приходится. То же касается уличной преступности, проституции и много чего еще. Сейчас это ЯВЛЯЕТСЯ проблемой национального масштаба, тогда - НЕ ЯВЛЯЛОСЬ. И этот факт не замазать демагогией о "номинально или по сути".
=*= продолжение следует =*=
-
=*= продолжение следует =*=
Я таки буду утверждать, что Гейтс был бы обязан заботиться о пользователях своих продуктов, а не допускать открытые диверсии против их интересов ради недобросовестной конкурентной борьбы.
О пользователях должны заботиться пользователи. Если кого-то не устраивает продукт Гейтса, он идет и покупает другой ... Если не идет - значит, все пока устраивает.
Вы старательно "забываете" о корпоративных, государственных и прочих стандартах. Вы "забываете" также о таком явлении, как монополизация рынка.
Недобросовестная конкуренция со стороны Микрософта, кстати, вполне себе официально признана - и теми, кто присуждал Гейтсу штрафы за это, и самим Гейтсом, по факту уплаты этих штрафов.
Зёжик Человек умер - это факт. Наверное, это значит, что человек был нежизнеспособен и недостоин жить?
То, что человек был зарезан в собственном подъезде наркоманом, а до того занимался спортом, успешно работал и содержал большую семью, не имеет абсолютно никакого значения. Конечно-конечно.
Очень возможно, что на этот момент человек был нежизнеспособен в узком смысле слова. И однозначно нежизнеспособен в широком - не способен ответить на вызовы, перед которыми его поставила эта самая жизнь.
Опять какое-то демагогическое абстрактное теоретизирование вместо разговора по сути. Что, по-вашему, человек обязан быть мастером боевых искусств, видеть за неск. метров в темноте и сквозь двери, телепатически ощущать недобрые намерения и т.п.? А иначе он недостоин жить и "нежизнеспособен в узком смысле слова", и уж точно "нежизнеспособен в широком"? Потому что никак иначе он не мог застраховаться от подобной смерти. Как и любой из нас, кстати. И Вы лично, я думаю, тоже не исключение.
От модератора: Весь "мусор" вырезан и перенесен в отдельную тему. Если он в таком виде представляет какой-то интерес - милости просим.
Судя по частотности употребления некоторых выражений, мне придется просить о подробном комментарии к каждому случаю употребления слова "демагогия". То же касается слова "подтасовка". Но с этим можно не спешить по крайней мере до появления моего ответа.
А вот про необходимость появления комментариев к последнему случаю употребления слова "ложь" в сочетании со словом "опять" напомнить не премину.
-
Судя по частотности употребления некоторых выражений, мне придется просить о подробном комментарии к каждому случаю употребления слова "демагогия". То же касается слова "подтасовка". Но с этим можно не спешить по крайней мере до появления моего ответа.
А вот про необходимость появления комментариев к последнему случаю употребления слова "ложь" в сочетании со словом "опять" напомнить не премину.
* пожимая плечами * мне казалось, что комментарии тут излишни. Что, более того, я не ленился пояснять свои слова во всех подобных случаях. Но раз комментарии все-таки нужны - хорошо, попробую развернуть:
1. Слово "опять" в русском языке, насколько я с ним знаком ;), означает повторение какой-то ситуации - т.е., "см. выше по тексту".
2. Слово "ложь" я использую для обозначения явного несоответствия истине. На основании знакомства с правилами все того же великого-могучего (а также с кое-какой объективной реальностью), я могу назвать ложью, например, заявление, что слон - плотоядный хищник. А с какой целью и по каким соображениям подобное высказал заявивший - выяснять не вижу ни возможности, ни смысла.
3. Демагогией я называю полемические приемы, уводящие разговор от конкретики и сути; подмену понятий, перетолковывание слов оппонента, их отрыв от контекста и т.п.
В данной теме, например, неоднократно были замечены мной уходы от недвусмысленной конкретной ситуации в область беспредметного абстрактного теоретизирования на отвлеченные темы. И, повторюсь, я каждый раз не ленился указать - где и в чем я вижу демагогию и т.п.
Если остались какие-то конкретные сомнительные моменты в моих сообщениях - не вопрос, указывайте конкретно, где/что/почему, и давайте конкретно обсудим ;)
-
Комиссар, с большим опозданием, и не то, чтобы присоединяюсь, но пару копеек вставлю. На мой взгляд, совершенно неправомерно ставить какие бы то ни было сравнительные знаки - лучше, хуже или равно - между двумя разными практическими воплощениями двух различных идеологий и различных морально-этических систем.
Фашистская идеология хуже тем, что разделяет своих и чужих по факту рождения, не давая пощады и возможности измениться, подстроиться под систему и выжить. Но это же создаёт ясную оппозицию, способную сопротивляться и уничтожить её, что, к счастью, и произошло.
Коммунистическая идеология опаснее своей всеядностью, гибкостью и всеохватностью, способностью обманывать и размывать любую оппозицию. Однако декларирует интернационализм, свободу и равенство независимо от факта рождения. То есть человек, хотя бы теоретически, способен в ней подстроиться и выжить.
Оба практических воплощения просто кошмарны и абсолютны, как дьявольские. Тут уицраоры Даниила Андреева вспоминаются как живые. А выбирать между дьяволами в аду - смысла немного. Демократия же, вне зависимости от примеров и практических воплощений, не Молох.
Идеал же общества - я полностью на стороне Профессора и Джубала - разумная анархия.
Письма Дж. Р. Р. Толкина.
"52 From a letter to Christopher Tolkien 29 November 1943
[In the summer of 1943, Christopher, then aged eighteen, was called up into the Royal Air Force. When this letter was written, he was at a training camp in Manchester.]
My political opinions lean more and more to Anarchy (philosophically understood, meaning abolition of control not whiskered men with bombs) - or to ‘unconstitutional’ Monarchy. I would arrest anybody who uses the word State (in any sense other than the inanimate realm of England and its inhabitants, a thing that has neither power, rights nor mind); and after a chance of recantation, execute them if they remained obstinate! If we could get back to personal names, it would do a lot of good. Government is an abstract noun meaning the art and process of governing and it should be an offence to write it with a capital G or so as to refer to people. If people were in the habit of referring to ‘King George's council, Winston and his gang’, it would go a long way to clearing thought, and reducing the frightful landslide into Theyocracy."
Перевод С. Лихачевой:
"052 Из письма к Кристоферу Толкину 29 ноября 1943
[Летом 1943 г. Кристофер в возрасте восемнадцати лет был призван в Королевские ВВС Великобритании. В момент написания этого письма он проходил обучение в тренировочном лагере в Манчестере.]
Мои политические убеждения все больше и больше склоняются к Анархии (в философском смысле — разумея отмену контроля, а не усатых заговорщиков с бомбами) или к «неконституционной» Монархии. Я арестовал бы всякого, кто употребляет слово «государство» (в каком-либо ином значении, кроме «неодушевленное королевство Англия и его жители», то, что не обладает ни могуществом, ни правами, ни разумом); и, дав им шанс отречься от заблуждений, казнил бы их, ежели бы продолжали упорствовать! Если бы мы могли вернуться к именам собственным, как бы это пошло на пользу! Правительство — абстрактное существительное, означающее искусство и сам процесс управления; писать это слово с большой буквы или использовать его по отношению к живым людям должно объявить правонарушением. Если бы люди взяли за привычку говорить «совет короля Георга, Уинстон и его банда», как бы это прояснило мысли и приостановило жуткую лавину, увлекающую нас в Кто-то-кратию. "
-
официальное заявление, копия сохранена.
ГОСПОДИНУ БАЛИНУ.
1) вы делаете все, чтобы вызвать неуважение к себе и своему посту модератора. Только очень нечестный человек, отвечая собеседнику, использует при этом административный ресурс, посылая сообщения от имени модератора с контентом рядового участника дискуссии.
2) вы последовательно проявляете политику двойных стандартов. Вы бросаете вширь и ввысь голословные заялвения содержащие ложь - и наличие ее в ваших сообщениях требуете доказать как модератор. Извольте, могу начать я. Как уроженец Ульяновска, одной из столиц подростковой преступности, заставший и Брежнева, и Андропова, и Горбачева - я прекрасно помню, КОГДА появилась организованная подростковая преступность в Казани, Ульяновске и Йошкар-Оле. Это, извините, время агонии советской системы, - 1982-84 гг. Вы сказали откровенную ложь, причем вам уже указывали, что ситуация последних лет СССР не может быть отпроецирована на СССР времен до Джимми Картера, если вам это что-то говорит.
Далее.
Зачем вам нужно массированно применять манипулятивные фразы и уводить разговор в сторону, я не могу понять. Так, Вряд ли улицы, контролируемые ОПГ, можно назвать безопасными" по теме заданной моим предыдущим постом, я считаю прямой уверткой, когда по сути дела сказать вам нечего. Кстати - улица, контролируемая сложившейся ОПГ, как правило, не имеет той самой "низовой" беспредельной преступности, из-за которой опасно, например, заходить в бидонвили и бедные негритянские кварталы; там доение стада поставлено на поток, и дойке подвергаются уже субъекты экономики, а не прохожие.
правда, в целом, вы ведете беспроигрышную игру - вы ничего не знаете, вы не жили при СССР (судя по вашему реверансу. что вы не могли ходить по советским улицам), но по умолчанию считаете, что в СССР было все явно не лучше. Вы не знаете, зачем нужны танки в ядерной войне. ввы не знаете, что творилось на Гаити и чем она отличается от Кубы. Вы даже не знаете, зачем нужен муниципальный транспорт таким странам, как Берлин или Париж (где, заметим открываются все новые и новые линии трамвая, а метро пользуется спросом и в Токио, и в Пекине, и в Москве.)
...ммм... Если разбилось стекло в теплице, то что больше виновато в гибели тепличных растений - тепличные условия, которые не выработали у них сопротивляемости, или установившийся климат, который для них не приспособлен? "Вечный русский" вопрос "кто виноват?" я всегда считал изрядно неконструктивным. Это не имеет значения, если ответ на этот вопрос не даст никаких принципиальных изменений в ситуации.
Налицо попытка сказать, что во-первых, горшок вы не брали, а во-вторых отдали целым, а в третьих, он и так был с трещиной. Вы снова попытались увильнуть от разговора по существу, сменив тему с "что произошло" на "но мы же не можем ничего изменить".
Далее.
уже просто еле сдерживаясь.
3.Ваше имя стоит после слова "модератор". Если вы не в курсе, я достаточно давно живу по соседству, начав с модерения раздела "Стихотворчество" на толкинру. Могу сказать вам, опираясь на собственный опыт и опыт своих предшественников: вы не модератор. Резка тредов по-живому - это редактура. Вы НЕ редактор, вас кто-то обманул. Ваша работа - следить за ведением диалога, а не прерывать его, перекраивая треды в меру своего разумения. Тем боле омерзительно, что вы это делаете в личных интересах себя как участника треда. Спросите Ёжика, Собаку Серую, или кого угодно еще из стариков - позволяли ли себе Шана, Посадник, Аргх и прочие локальные модераторы использовать право редактирования тредов, иначе как для реализации пункта первого правил "стихотворчества".
Могу лишь повторить: вы делаете все, чтобы вас не уважали. Последним вашим аккордом было сверхскоростное сбрасывание темы пенсионеров, которые действительно сегодня как американские бомжи собирают пустые бутылки и банки чтобы получить хоть немного денег - на вопрос "а уменьшится ли количество мусора, если его будут разбирать бомжи и песионеры". А чтобы вас не поправили, вы пееркинули все в отдельный тред. Обратите внимание, НИКТО за вами не последовал. Вы прибили адресованный вам вопрос административными средствами, чтобы не отвечать.
Можете считать это жалобой администрации сайта. Копию сообщения я сохраню, и при рецидиве ВАШЕГО советского поведения я отправляю ее в служебный раздел. Вы реально худший модератор этой пары форумов, из тех, кого я тут когда-либо видел.
-
В том, где Посадник апеллирует ко мне как свидетелю, могу только полностью подтвердить его слова. И его правоту в целом - тоже.
неправомерно ставить какие бы то ни было сравнительные знаки - лучше, хуже или равно - между двумя разными практическими воплощениями двух различных идеологий и различных морально-этических систем.
А почему, собственно, неправомерно? ;) Явления одного класса - в том числе, идеологии, политические системы, их практические реализации, и т.п. - просто неизбежно подлежат сравнению, и Ваши пылкие декларации не слишком-то достойны тягаться с таким объективным обстоятельством.
Оба практических воплощения просто кошмарны и абсолютны, как дьявольские. Тут уицраоры Даниила Андреева вспоминаются как живые.
Опять пылкие декларации вне каких-либо попыток обоснования или анализа. И глюки Андреева как единственный аргумент - это, конечно, весомо, ничего не скажешь ;)
Демократия же, вне зависимости от примеров и практических воплощений, не Молох.
Интересный ход, сударь. Выше Вы обсуждали именно практические воплощения, а тут от них абстрагируетесь.
Идеал же общества - я полностью на стороне Профессора и Джубала - разумная анархия.
Беда анархии, уж как ее ни называй, в том, что она принципиально НЕ реализуема за пределами небольшой группы лично знакомых людей, и практически не применима ни на что кроме кабинетных мечтаний (в лучшем случае) или тотального бардака и беспредела на практике. А в остальном, конечно, отчего бы не согласиться с хорошим человеком ;)
"52 From a letter to Christopher Tolkien 29 November 1943
[In the summer of 1943, Christopher, then aged eighteen, was called up into the Royal Air Force. When this letter was written, he was at a training camp in Manchester.]
My political opinions lean more and more to Anarchy (philosophically understood, meaning abolition of control not whiskered men with bombs) - or to ‘unconstitutional’ Monarchy.
При всем уважении к Профессору, как писателю; признавая за ним не только высокую квалификацию как филолога, но и обширную эрудицию в истории, и достойный жизненный опыт, - я все же не могу принимать всерьез его высказывания в области политики, социологии и т.п.
Он совершенно правильно делал, дистанцируясь от подобных тем, избегая прямых высказываний вне своей области компетенции. Знаете, это как академик Сахаров: ведь какую культовую фигуру из него сделали, пока за него говорили другие - а стоило ему самому выйти на трибуну, ничего кроме позора не вышло. Оратором он оказался, мягко скажем, хреновым, но политиком - еще хуже, и весь заочно заработанный авторитет просадил моментально. Я думаю, не стоит ставить уважаемого нами Профессора в такую же лужу, которую напустил этот академик.
Ставить знак равенства между монархией и анархией - это, безусловно, великий прорыв в соответствующих областях знания. Но, боюсь, человечество не дозрело до подобных открытий. ;)
-
Предлагаю на этом тему закрыть. Мы физически не сможем развить всех тем, поднятых и брошеных за последние три страницы. Лучше начать сначала, спокойно и без суеты.
-
Предлагаю на этом тему закрыть.
От модератора: Сделано. Прошу участников обсуждения при создании отдельных топиков попробовать размежевать темы. Спасибо.
-
Ваше имя стоит после слова "модератор". Если вы не в курсе, я достаточно давно живу по соседству, начав с модерения раздела "Стихотворчество" на толкинру. Могу сказать вам, опираясь на собственный опыт и опыт своих предшественников: вы не модератор.
От модератора: Многоуважаемый Посадник, Вы решили поучить Балина модерированию путем грубого нарушения норм поведения на форумах? Вам ли не знать, что модерирование в теме не обсуждают? Шли бы сразу в "Служебку" со своими претензиями. Предупреждение Вам.
По поводу модерации "ПЖ" - Балин по крайней мере как-то ей занимается, в отличие от всех остальных, имеющих такую возможность. Терпимей надо быть к чужому труду.