Тема: Коммунизм vs фашизм: борьба с национал-демократической пропагандой.

[Эотан›]

Последнее: вот меня (извините за "яканье", но будет по крайней мере правдоподобный субъективизм взамен неправдоподобной объективности) совершенно не волнует, кому достанется капитал семейства Хилтонов. И равноправие с его наследниками мне как-то ни к чему. Мне нужна экологическая ниша, где я смогу сформировать собственный капитал и сберечь его. А там уж какие-нибудь наследующие троюродные праправнуки, может, когда-нибудь поставят вопрос о балансе сил с Хилтонами... Но то, право, не моя забота.

Всегда и во все времена существовали такие люди, абсолютно  довольные  своим  положением в обществе и потому абсолютно   довольные  положением   общества.

[Федорей›]

...Равноправие? Это когда "все равны, но некоторые более равны, чем другие"? Это равноправие стоять в очередях за детскими колготками в ДЛТ от Казанского собора по 6-8-10 часов? Равноправие не пользоваться инвалютами, отовариваться в одних и тех же магазинах, не слишком заинтересованных в удовлетворении нужд покупателя, равноправие носить одинаковые вещи, есть одинаковые продукты, ездить на одинаковые дачные участки? Равноправие не контактировать с иностранцами, не выезжать за границу, не ругать власть, быть распределенным на предприятия, которые не нужны тебе и которым не нужен ты? Равноправие читать книги "в нагрузку", платить налоги на бездетность, получать одинаковые зарплаты?

Balin, в советской реальности можно найти немало отрицательных черт, но при этом нужно обязательно помнить: черты эти были присущи "развитому социализму" 1980-х. 60-е и 70-е, если Вы не забыли, называли "золотым веком" ,СССР. И уровень жизни был вполне приемлемым, и по протяженности жизни СССР в течение 10 лет был лидером (!) мирового списка, и по уровню медицинского обслуживания лидером (!) же, и много чего другого было. А почему так, не догадываетесь? Да потому же, почему Союз и "развалился": непосильная гонка вооружений, которая Советам в принципе и нафиг бы не нужна была. Если бы не НАТО и США. С одной стороны (после 1945-го) едва не исчезнувшая страна с разрушенными областями, городами, выжжеными деревнями, разбомбленными заводами и прочими удовольствиями. А с другой - разжиревшие на войне американцы, с раскрученной донельзя экономикой. Грубо выражаясь - соревнования в мягко скажем неравных условиях. К тому же к 1950-м, когда европейские экономики выбрались из послевоенного кризиса, и включились в гонку на стороне НАТО. И вот в этих условиях социализм на протяжении десятилетий "держал марку", сохраняя практически военный паритет. А теперь представьте, что гонки вооружений не было. И всек силы страны можно было бы сосредоточить на легкой промышленности. И что, думаете не хватило бы сил нашить колготок детских? И про равные зарплаты Вы тоже слегка погорячились: сантехник ЖЭКа и академик АН СССР имели несравнимый (по социалистическим меркам, ессно) уровень дохода. Но при этом академик не летал на личном самолете имея "под крылом" подыхающих с голода сантехников ЖЭКа.

[Зёжик›]

От модератора:  Здесь были замечательные, но глубоко оффтопные рассуждения о мусоре, которые теперь живут в отдельной теме.

Нищета многих пенсионеров есть следствие обрушения системы, на которую они когда-то безоглядно положились.

Назовем вещи своими именами: нищета пенсионеров - следствие того, что новая власть их неоднократно "кинула". А привычка "безоглядно полагаться" - свидетельство того, что на прежнюю систему МОЖНО было полагаться. Этого Вы почему-то увидеть не в состоянии.

чужой опыт никого не учит - и уцелевшие пенсионеры стройными рядами шли в конторы к "котам Базилио" сдавать имеющиеся ценности...

Опять же, дело не в "глупости", неожиданно и поголовно охватившей  пенсионеров. Дело в том, что
1. ограбление сбережений населения было проведено на государственном уровне (инфляция, ваучеризация и т.п.).
2. Была создана обстановка "сгорания" сбережений = = у населения появился стимул искать хоть какие-то способы спасать деньги. Т.е. была создана, опять же на гос. уровне, максимально благоприятная обстановка для мошенников.
3. Государство отстранилось от наказания мошенников (Мавроди отделался смехотворным штрафом, многие другие и того не претерпели), от компенсации ущерба пострадавших и т.п. - т.е. от исполнения обязанностей по охране правопорядка и благосостояния граждан.

В СССР же подобный беспредел преступников и беззащитность перед ними граждан были не просто невозможны - невообразимы.

"приватизация заводиков" являлась довольно-таки частным вопросом.

Опять ложь. Прихватизация была преступлением, организованным в государственном масштабе, а никак не "частным делом".

Я, к примеру, не могу сказать, что сколь-нибудь значительно от нее пострадал (это относится и к моему семейству).

Да-да. "Я сыт и благополучно живу, значит - все в порядке! А если кто-то подыхает с голода - пусть себе подыхает, наверное, так надо".

платить налоги на бездетность

А что, по этому пункту есть особенные претензии? Налог был не слишком велик, зато являлся одним из источников помощи многодетным семьям и прочей социальной поддержки детства - которая в СССР осуществлялась исправно. Напомню, что демография в СССР выглядела очень даже хорошо - это, кхм, "демократия" стала временем вымирания нашего народа в катастрофических масштабах.

Но, конечно, для Вас лично вымирание Вашего народа, Вашей страны не значит абсолютно ничего. Вы-то лично живы и сыты,  остальное никакого значения не имеет.

=*= продолжение следует =*=

[Зёжик›]

=*= продолжение следует =*=

А какого лешего вообще кто-то должен давать жилье (собственность на жилье!) бомжам? Работу, медосмотр и кров над головой - туда-сюда... Но собственность человек должен заработать. Или не заработать.

Стоп-стоп. Передергиваете. Бомжам хватило бы крова над головой, безо всякой собственности - но у них нет и этого. А вот в СССР не было бомжей как явления. Может быть, это тоже стоило бы заметить?

Пусть заказчик не будет лопухом.

А может быть, пусть государство признает за собой обязанность не допускать мошенничество и карать мошенников?

Вы же не будете утверждать, что Гейтс должен заботиться о конкурентах?

Я таки буду утверждать, что Гейтс был бы обязан заботиться о  пользователях своих продуктов, а не допускать открытые диверсии против их интересов ради недобросовестной конкурентной борьбы.

Ричард Нунан

СССР развалился - факт.

Совершенно согласен. Мы можем понимать под причинами этого любые совокупности внешних и внутренних факторов, преднамеренных и случайных событий.

Человек умер - это факт. Наверное, это значит, что человек был нежизнеспособен и недостоин жить?

То, что человек был зарезан в собственном подъезде наркоманом, а до того занимался спортом, успешно работал и содержал большую семью, не имеет абсолютно никакого значения. Конечно-конечно.

[Galiusha›]

...Равноправие? Это когда "все равны, но некоторые более равны, чем другие"? Это равноправие стоять в очередях за детскими колготками в ДЛТ от Казанского собора по 6-8-10 часов? Равноправие не пользоваться инвалютами, отовариваться в одних и тех же магазинах, не слишком заинтересованных в удовлетворении нужд покупателя, равноправие носить одинаковые вещи, есть одинаковые продукты, ездить на одинаковые дачные участки? Равноправие не контактировать с иностранцами, не выезжать за границу, не ругать власть, быть распределенным на предприятия, которые не нужны тебе и которым не нужен ты? Равноправие читать книги "в нагрузку", платить налоги на бездетность, получать одинаковые зарплаты?

Балин, я уверена, что большая часть населения из тех, кто родился до 80-х, то есть те, кто хорошо помнит СССР - какие там были школы, медицина, порядок и т.д. выберет преимущества СССР перед сегодняшним положением дел и предпочтёт переделывать одинаковые вещи, чем смотреть на то, что сейчас происходит вокруг. Посмотрите хотя бы на орды бомжей, за эти годы уже народилось их новое поколение, которое в принципе не приемлет другого образа жизни. Бичи специально рожают большое количество детей, чтобы получать пособия. Одних детей у них отбирают или они сами умирают, а они всё равно рожают, рожают и рожают, те дети, которых не отобрали, очень рано становятся малолетними преступниками и проститутками, их к этому и родители принуждают - иногда косвенно, иногда прямо. Если Вы думаете, что на бузине появятся яблоки, то Вы очень глубоко заблуждаетесь. Эти детки, даже детдомовские, вырастают и в большинстве случаев становятся точно такими же, как их родители, это - потенциальные обитатели тюрем и т.п. Я с такими детьми работала. Невыносимо смотреть им в глаза и лгать, что у них всё будет по-другому. Статистика выдаёт неутешительные результаты, ничего не делается в этом направлении, даже Вы говорите про какие-то колготки... Да причём здесь колготки?! Дети погибают! Задумайтесь, что будет с этой страной через 10, 20 лет при такой социальной политике... Как Ваши дети будут ходить по таким улицам...

[posadnik›]

они будут ходить по другим улицам. А на ЭТИ улицы будет опасно зайти.
Свобода по-либерастически приведет еще и к этому. В СССР принципиально не было улиц/кварталов, куда опасно заходить.

От модератора: Я бы все же попросил по возможности воздержаться от самовыражения в неологизмах. Вне зависимости от отношения к обсуждаемым явлениям...

[Zmey›]

[Балин, я уверена, что большая часть населения из тех, кто родился до 80-х, то есть те, кто хорошо помнит СССР - какие там были школы, медицина, порядок и т.д. выберет преимущества СССР перед сегодняшним положением дел и предпочтёт переделывать одинаковые вещи, чем смотреть на то, что сейчас происходит вокруг. с этой страной

Согласен.

[Федорей›]

Вывод? Не так уж мало в нынешней РФ людей, которые не против попытаться повторить опыт СССР. Вопрос: почему они не активны в политическом смысле? Или я ошибаюсь?

[Эотан›]

Как Ваши дети будут ходить по таким улицам...

Как в Бразилии - с облавами и расстрелами малолетних беспризорников. Я не шучу - бразильские полицейские действительно вынуждены расстреливать малолетних беспредельщиков на улицах. Обычная практика капитализма - уничтожать следствия того, причиной чему он сам явился.

[Balin›]

Федорей

А почему так, не догадываетесь? Да потому же, почему Союз и "развалился": непосильная гонка вооружений, которая Советам в принципе и нафиг бы не нужна была. Если бы не НАТО и США.

Никак не могу найти объяснения тому, что клепалось так много танков и прочего "железа". Ведь сценарий "ядерной зимы" - ровесник Карибского кризиса (а в общих чертах он мог быть известен много раньше)...

Объясните мне, какое значение имеют танки в случае ядерной войны... А неядерная "горячая" война между сверхдержавами была вряд ли вероятна...

От модератора: Вырезаны и перенесены дальнейшие препирательства на "мусорные" темы.

Зёжик

Назовем вещи своими именами: нищета пенсионеров - следствие того, что новая власть их неоднократно "кинула". А привычка "безоглядно полагаться" - свидетельство того, что на прежнюю систему МОЖНО было полагаться. Этого Вы почему-то увидеть не в состоянии.

...ммм... Если разбилось стекло в теплице, то что больше виновато в гибели тепличных растений - тепличные условия, которые не выработали у них сопротивляемости, или установившийся климат, который для них не приспособлен? "Вечный русский" вопрос "кто виноват?" я всегда считал изрядно неконструктивным. Это не имеет значения, если ответ на этот вопрос не даст никаких принципиальных изменений в ситуации.

...кто-нибудь обращал внимание на то, какое заметное место в жизни РФ (и, вероятно, Союза в последние годы) занимала лагерная мораль?.. Так чему удивляться: когда законодателями мод оказались люди с криминальным прошлым, с их "не верь, не бойся, не проси" - где еще могли оказаться те, кто доверял, но никогда не проверял - и не мог проверить?..

Моя близорукость, как видно, не знает границ... =))

Зёжик

В СССР же подобный беспредел преступников и беззащитность перед ними граждан были не просто невозможны - невообразимы.

Подобный - невозможен. Были узаконены беспредел со стороны государства и беззащитность граждан перед ним же...

Зёжик

Опять ложь. Прихватизация была преступлением, организованным в государственном масштабе, а никак не "частным делом".

Приватизация. Поскольку я не могу быть уверен в значении чужих неологизмов, даже если смысл, в них вкладываемый, автором высказывания считается очевидным.

Коль скоро это преступление - соберите мотивы, улики, алиби, прочие материалы по делу в единое целое. Назовите виновных и докажите их вину.

От модератора: Про необходимость комментирования случаев употребления слова "ложь" напоминаю. А здесь было бы неплохо снабдить комментарием еще и слово "опять"...

Зёжик

Да-да. "Я сыт и благополучно живу, значит - все в порядке! А если кто-то подыхает с голода - пусть себе подыхает, наверное, так надо".

Ну, допустим, я сыт. Это означает прежде всего то, что я для этого что-то сделал (ибо я, скажу по секрету, не дочка миллионера).

В моем понимании то, что кто-то голоден (если он не инвалид, даун, малый ребенок), обычно является следствием того, что этот кто-то не сделал чего-то для того, чтобы перестать быть таковым.

Почти вся Африка голодает. Грустно. Прикажете отдать свой заработок в фонд помощи голодающим Африки? Сотрудники фонда будут очень мне благодарны...

Зёжик

Налог был не слишком велик, зато являлся одним из источников помощи многодетным семьям и прочей социальной поддержки детства - которая в СССР осуществлялась исправно. Напомню, что демография в СССР выглядела очень даже хорошо - это, кхм, "демократия" стала временем вымирания нашего народа в катастрофических масштабах.

Но, конечно, для Вас лично вымирание Вашего народа, Вашей страны не значит абсолютно ничего. Вы-то лично живы и сыты,  остальное никакого значения не имеет.

Демография ради демографии - нечто более курьезное, чем искусство ради искусства. Я не имею данных, которые бы позволили мне однозначно судить о том, какое именно население для территории РФ является оптимальным - 100, 150, 200 миллионов. Если все же 100, то бедой является малая продолжительность жизни, а не сам факт снижения количества народонаселения.

Некоторые страны мира уже имеют опыт борьбы с проблемами перенаселения... Демография у них "слишком хорошая", да...

Я ничего никому не пытался приписать. Это мое прочтение данного вопроса.

Если каждый сделает так, чтобы было хорошо ему, станет хорошо всем. Если каждый будет думать о том, чтобы было хорошо всем, ему самому уже хорошо не будет - ответственность непомерна. Отсюда - безответственность. Я ошибаюсь?

Зёжик

Стоп-стоп. Передергиваете. Бомжам хватило бы крова над головой, безо всякой собственности - но у них нет и этого. А вот в СССР не было бомжей как явления. Может быть, это тоже стоило бы заметить?

Чем плохи бомжи? Тем, что они в местных условиях неизбежно становятся асоциальными элементами? Так асоциальных элементов и без них хватает. Я когда-то поспособствовал такому "фазовому переходу". И до сих пор считаю, что такое действие было целесообразно в качестве последнего аргумента. И факта.

В СССР номинально много чего не было. Но в сущности своей все было...

Зёжик

А может быть, пусть государство признает за собой обязанность не допускать мошенничество и карать мошенников?

Абсолютно беспристрастное, справедливое, адекватное, эффективное государство модели "Немезида" - это хорошо. Фактически же выясняется, что больше всего мошенников в самом государстве. Кроме того, очевидно, что есть виды деятельности, которые фактически являются мошенничеством, а юридически - нет. А жить по системе "понятий" можно, конечно... но не надо думать, что такая система будет свободна от мошенничества. Причем иногда очень грубого.

Зёжик

Я таки буду утверждать, что Гейтс был бы обязан заботиться о  пользователях своих продуктов, а не допускать открытые диверсии против их интересов ради недобросовестной конкурентной борьбы.

О пользователях должны заботиться пользователи. Если кого-то не устраивает продукт Гейтса, он идет и покупает другой (Эотан приводил на форуме примеры замечательного бесплатного софта). Если не идет - значит, все пока устраивает.

Зёжик

Человек умер - это факт. Наверное, это значит, что человек был нежизнеспособен и недостоин жить?

То, что человек был зарезан в собственном подъезде наркоманом, а до того занимался спортом, успешно работал и содержал большую семью, не имеет абсолютно никакого значения. Конечно-конечно.

Очень возможно, что на этот момент человек был нежизнеспособен в узком смысле слова. И однозначно нежизнеспособен в широком - не способен ответить на вызовы, перед которыми его поставила эта самая жизнь.

Про "недостоин": очень может быть, что люди достойны жить на земле вечно. Однако это к факту их склонности к умиранию имеет малое отношение.

То, чем человек занимался в течение жизни, не сделало его жизнеспособным в широком смысле на момент гибели. Стало быть, значения это для сохранения его жизни не имело. Если мы не говорим о возможности вмешательства чего-то свыше.

Galiusha

Задумайтесь, что будет с этой страной через 10, 20 лет при такой социальной политике... Как Ваши дети будут ходить по таким улицам...

Ничего хорошего. Это знаю почти точно. Поэтому мои дети по этим улицам ходить не будут. За отсутствием детей, за отсутствием этих улиц... либо за их "разнесенностью" в пространстве...

posadnik

В СССР принципиально не было улиц/кварталов, куда опасно заходить.

Я понимаю, что ТВ зачастую занимается пустым трепом... Однако там мелькают кадры, из которых явственно следует, что "казанские" не вчера родились. А в том самом "золотом веке"...

Вряд ли улицы, контролируемые ОПГ, можно назвать безопасными. Впрочем, наверняка сказать не могу: опыта путешествий по советским улицам у меня в силу понятных причин нет.

Федорей

Не так уж мало в нынешней РФ людей, которые не против попытаться повторить опыт СССР. Вопрос: почему они не активны в политическом смысле?

По-моему, они в определенном смысле достаточно активны как раз таки. Достаточно посмотреть на сводки новостей, чтобы понять: рецидивы советского прошлого налицо. К добру это или к худу.

От модератора: Ко всем собеседникам: меньше флейма - лучше форум...

[Эотан›]

В моем понимании то, что кто-то голоден (если он не инвалид, даун, малый ребенок), обычно является следствием того, что этот кто-то не сделал чего-то для того, чтобы перестать быть таковым.

Браво! А нам тут про "голодомор" рассказывают.
Вопрос на засыпку - чего не сделали умершие от голода сотни тысяч жителей блокадного Ленинграда? Харакири?

[Galiusha›]

Не так уж мало в нынешней РФ людей, которые не против попытаться повторить опыт СССР.

Не тупо копировать, иначе опять придём к распаду, а взять из уже имеющегося опыта жизни при различных режимах самое лучшее. Опираться не на теории, а на реальность.
Постулат "старый мир разрушить до основания и новый мир построить" мне не нравится. Брать из старого самое лучшее и привносить что-то новое.

[Федорей›]

Постулат "старый мир разрушить до основания и новый мир построить" мне не нравится. Брать из старого самое лучшее и привносить что-то новое.

ППКС! 

[Зёжик›]

Никак не могу найти объяснения тому, что клепалось так много танков и прочего "железа".

Наверное, не там искали. Или не так уж хотели найти. Напомню, что "вероятные противники" тоже занимались в нехилых масштабах клепанием и танков, и "прочего железа" - и тоже, наверное, имели для этого причины.

Объясните мне, какое значение имеют танки в случае ядерной войны... А неядерная "горячая" война между сверхдержавами была вряд ли вероятна.

Как раз в случае ядерной войны танки обретают особенное значение: их броня делает их гораздо устойчивее ко всем поражающим факторам ЯО, а от химического и бактериологического оружия танк (оснащенный ФВУ, которые ставились на некоторые танки еще до 2й мировой, а после нее стали обязательным компонентом танка) защищает почти абсолютно.

Кстати, в СССР были созданы уникальные технологии, которые позволяли производить танки гораздо быстрее и дешевле, чем в других странах мира, и при этом - с более высокими ТТХ.

От модератора: И последний эпизод о мусоре, который присутствовал в этой теме, вырезан и перенесен. "Quod licet Jovi..."? Продолжаем иронизировать в отдельно выделенном топике.

Если разбилось стекло в теплице, то что больше виновато в гибели тепличных растений - тепличные условия, которые не выработали у них сопротивляемости, или установившийся климат, который для них не приспособлен?

Ни то, ни другое, я думаю. Виноват тот, кто разбил стекло

...кто-нибудь обращал внимание на то, какое заметное место в жизни РФ (и, вероятно, Союза в последние годы) занимала лагерная мораль?..

Вот не надо приписывать Союзу все, что взбредет в голову. Всплытие наверх всякого, кхм, "высшего общества" - достижение "перестройки", а в СССР эта публика сидела под нарами и старалась не отсвечивать. Я думаю, что это было ОЧЕНЬ хорошо.

В СССР же подобный беспредел преступников и беззащитность перед ними граждан были не просто невозможны - невообразимы.

Подобный - невозможен. Были узаконены беспредел со стороны государства и беззащитность граждан перед ним же...

Допустим. Однако при этом безопасность граждан была несравненно выше, чем сейчас. Граждане это, увы, тогда не ценили - поскольку сравнивать смогли слишком поздно....

Коль скоро это преступление - соберите мотивы, улики, алиби, прочие материалы по делу в единое целое. Назовите виновных и докажите их вину.

Все это известно и очевидно, одна беда - нет суда на этих сволочей.

В моем понимании то, что кто-то голоден (если он не инвалид, даун, малый ребенок), обычно является следствием того, что этот кто-то не сделал чего-то для того, чтобы перестать быть таковым.

Демагогия - это, конечно, святое. Но мы тут, кажется, говорили про голодающих пенсионеров? Они уже сделали то, что могли: проработали всю свою жизнь. Теперь у них нет такой возможности, их сбережения были наглейшим образом украдены. Что им предлагаете еще сделать теперь? Намылить веревку?

=*= продолжение следует =*=

[Зёжик›]

=*= продолжение следует =*=

для Вас лично вымирание Вашего народа, Вашей страны не значит абсолютно ничего. Вы-то лично живы и сыты,  остальное никакого значения не имеет.

Демография ради демографии - нечто более курьезное, чем искусство ради искусства. Я не имею данных, которые бы позволили мне однозначно судить о том, какое именно население для территории РФ является оптимальным - 100, 150, 200 миллионов. Если все же 100, то бедой является малая продолжительность жизни, а не сам факт снижения количества народонаселения.
Некоторые страны мира уже имеют опыт борьбы с проблемами перенаселения... Демография у них "слишком хорошая", да...

Опять демагогия и уход от сути разговора?

Вот уже не первый год за рубежом рассуждают, что территория России слишком велика для ее населения и не мешало бы эту территорию, того, привести в соответствие. И ведь, будет у них такая возможность - приведут. А заодно еще и численность населения "подкорректируют", если мешать будет.

Опять ловлю Вас на подтасовке: кто, когда говорил здесь о "демографии ради демографии"? А если смысл этого слова кому-то неясен - ну, начните хотя бы с Википедии или Яндекса... Когда это в нашей стране были (или хотя бы намечались) проблемы с перенаселением? В СССР об этом точно речи не было, а ведь с тех пор население изрядно сократилось...

Если каждый сделает так, чтобы было хорошо ему, станет хорошо всем. Если каждый будет думать о том, чтобы было хорошо всем, ему самому уже хорошо не будет - ответственность непомерна. Отсюда - безответственность. Я ошибаюсь?

Да. Потому что игнорируете ситуацию, когда одни делают себе лучше за счет других, неспособных этому воспрепятствовать.

Чем плохи бомжи? Тем, что они в местных условиях неизбежно становятся асоциальными элементами? Так асоциальных элементов и без них хватает.

Без них - гораздо меньше. См., например, выше пост Галюши, который Вы почему-то игнорируете. Впрочем, сейчас бомжи и вправду не единственный источник проблем. Речь-то о всем комплексе проблем, которые Вы пытаетесь замалчивать. А именно,   о том, что В СССР была разумная социальная политика, была гарантия личной и социальной безопасности граждан, а сейчас этого нет.

Я когда-то поспособствовал такому "фазовому переходу". И до сих пор считаю, что такое действие было целесообразно в качестве последнего аргумента. И факта.

Сударь, Ваши туманные намеки ничего не говорят людям, незнакомым с Вашей личной биографией в мельчайших подробностях. Или воздерживайтесь от интимных личных воспоминаний вслух, или оглашайте их более-менее доступным образом в рамках темы, мне так кажется?

В СССР номинально много чего не было. Но в сущности своей все было...

В СССР были, например, наркоманы. Но сколько их было тогда, и сколько - сейчас? Тогда было реально держать их всех под контролем, сейчас - даже и думать об этом не приходится. То же касается уличной преступности, проституции и много чего еще. Сейчас это ЯВЛЯЕТСЯ проблемой национального масштаба, тогда - НЕ ЯВЛЯЛОСЬ. И этот факт не замазать демагогией о "номинально или по сути".

=*= продолжение следует =*=

[Зёжик›]

=*= продолжение следует =*=

Я таки буду утверждать, что Гейтс был бы обязан заботиться о  пользователях своих продуктов, а не допускать открытые диверсии против их интересов ради недобросовестной конкурентной борьбы.

О пользователях должны заботиться пользователи. Если кого-то не устраивает продукт Гейтса, он идет и покупает другой ... Если не идет - значит, все пока устраивает.

Вы старательно "забываете" о корпоративных, государственных и прочих стандартах. Вы "забываете" также о таком явлении, как монополизация рынка.

Недобросовестная конкуренция со стороны Микрософта, кстати, вполне себе официально признана - и теми, кто присуждал Гейтсу штрафы за это, и самим Гейтсом, по факту уплаты этих штрафов.

Зёжик

Человек умер - это факт. Наверное, это значит, что человек был нежизнеспособен и недостоин жить?
То, что человек был зарезан в собственном подъезде наркоманом, а до того занимался спортом, успешно работал и содержал большую семью, не имеет абсолютно никакого значения. Конечно-конечно.

Очень возможно, что на этот момент человек был нежизнеспособен в узком смысле слова. И однозначно нежизнеспособен в широком - не способен ответить на вызовы, перед которыми его поставила эта самая жизнь.

Опять какое-то демагогическое абстрактное теоретизирование вместо разговора по сути. Что, по-вашему, человек обязан быть мастером боевых искусств, видеть за неск. метров в темноте и сквозь двери, телепатически ощущать недобрые намерения и т.п.? А иначе он недостоин жить и "нежизнеспособен в узком смысле слова", и уж точно "нежизнеспособен в широком"? Потому что никак иначе он не мог застраховаться от подобной смерти. Как и любой из нас, кстати. И Вы лично, я думаю, тоже не исключение.

От модератора: Весь "мусор" вырезан и перенесен в отдельную тему. Если он в таком виде представляет какой-то интерес - милости просим.

Судя по частотности употребления некоторых выражений, мне придется просить о подробном комментарии к каждому случаю употребления слова "демагогия". То же касается слова "подтасовка". Но с этим можно не спешить по крайней мере до появления моего ответа.

А вот про необходимость появления комментариев к последнему случаю употребления слова "ложь" в сочетании со словом "опять" напомнить не премину.

[Зёжик›]

Судя по частотности употребления некоторых выражений, мне придется просить о подробном комментарии к каждому случаю употребления слова "демагогия". То же касается слова "подтасовка". Но с этим можно не спешить по крайней мере до появления моего ответа.

А вот про необходимость появления комментариев к последнему случаю употребления слова "ложь" в сочетании со словом "опять" напомнить не премину.

* пожимая плечами * мне казалось, что комментарии тут излишни. Что, более того, я не ленился пояснять свои слова во всех подобных случаях. Но раз комментарии все-таки нужны - хорошо, попробую развернуть:

1. Слово "опять" в русском языке, насколько я с ним знаком ,  означает повторение какой-то ситуации - т.е., "см. выше по тексту".

2. Слово "ложь" я использую для обозначения явного несоответствия истине. На основании знакомства с правилами все того же великого-могучего (а также с кое-какой объективной реальностью), я могу назвать ложью, например, заявление, что слон - плотоядный хищник. А с какой целью и по каким соображениям подобное высказал заявивший - выяснять не вижу ни возможности, ни смысла.

3. Демагогией я называю полемические приемы, уводящие разговор от конкретики и сути; подмену понятий, перетолковывание слов оппонента, их отрыв от контекста и т.п.
В данной теме, например, неоднократно были замечены мной уходы от недвусмысленной конкретной ситуации в область беспредметного абстрактного теоретизирования на отвлеченные темы. И, повторюсь, я каждый раз не ленился указать - где и в чем я вижу демагогию и т.п.

Если остались какие-то конкретные сомнительные моменты в моих сообщениях - не вопрос, указывайте конкретно, где/что/почему, и давайте конкретно обсудим

[John›]

Комиссар, с большим опозданием, и не то, чтобы присоединяюсь, но пару копеек вставлю. На мой взгляд, совершенно неправомерно ставить какие бы то ни было сравнительные знаки - лучше, хуже или равно - между двумя разными практическими воплощениями двух различных идеологий и различных морально-этических систем.
Фашистская идеология хуже тем, что разделяет своих и чужих по факту рождения, не давая пощады и возможности измениться, подстроиться под систему и выжить. Но это же создаёт ясную оппозицию, способную сопротивляться и уничтожить её, что, к счастью, и произошло.
Коммунистическая идеология опаснее своей всеядностью, гибкостью и всеохватностью, способностью обманывать и размывать любую оппозицию. Однако декларирует интернационализм, свободу и равенство независимо от факта рождения. То есть человек, хотя бы теоретически, способен в ней подстроиться и выжить.

Оба практических воплощения просто кошмарны и абсолютны, как дьявольские. Тут уицраоры Даниила Андреева вспоминаются как живые. А выбирать между дьяволами в аду - смысла немного. Демократия же, вне зависимости от примеров и практических воплощений, не Молох.
Идеал же общества - я полностью на стороне Профессора и Джубала - разумная анархия.

Письма Дж. Р. Р. Толкина.
"52 From a letter to Christopher Tolkien 29 November 1943
[In the summer of 1943, Christopher, then aged eighteen, was called up into the Royal Air Force. When this letter was written, he was at a training camp in Manchester.]
My political opinions lean more and more to Anarchy (philosophically understood, meaning abolition of control not whiskered men with bombs) - or to ‘unconstitutional’ Monarchy. I would arrest anybody who uses the word State (in any sense other than the inanimate realm of England and its inhabitants, a thing that has neither power, rights nor mind); and after a chance of recantation, execute them if they remained obstinate! If we could get back to personal names, it would do a lot of good. Government is an abstract noun meaning the art and process of governing and it should be an offence to write it with a capital G or so as to refer to people. If people were in the habit of referring to ‘King George's council, Winston and his gang’, it would go a long way to clearing thought, and reducing the frightful landslide into Theyocracy."

Перевод С. Лихачевой:
"052 Из письма к Кристоферу Толкину 29 ноября 1943
[Летом 1943 г. Кристофер в возрасте восемнадцати лет был призван в Королевские ВВС Великобритании. В момент написания этого письма он проходил обучение в тренировочном лагере в Манчестере.]

Мои политические убеждения все больше и больше склоняются к Анархии (в философском смысле — разумея отмену контроля, а не усатых заговорщиков с бомбами) или к «неконституционной» Монархии. Я арестовал бы всякого, кто употребляет слово «государство» (в каком-либо ином значении, кроме «неодушевленное королевство Англия и его жители», то, что не обладает ни могуществом, ни правами, ни разумом); и, дав им шанс отречься от заблуждений, казнил бы их, ежели бы продолжали упорствовать! Если бы мы могли вернуться к именам собственным, как бы это пошло на пользу! Правительство — абстрактное существительное, означающее искусство и сам процесс управления; писать это слово с большой буквы или использовать его по отношению к живым людям должно объявить правонарушением. Если бы люди взяли за привычку говорить «совет короля Георга, Уинстон и его банда», как бы это прояснило мысли и приостановило жуткую лавину, увлекающую нас в Кто-то-кратию. "

[posadnik›]

официальное заявление, копия сохранена.

ГОСПОДИНУ БАЛИНУ.
1) вы делаете все, чтобы вызвать неуважение к себе и своему посту модератора. Только очень нечестный человек, отвечая собеседнику,  использует при этом административный ресурс, посылая сообщения от имени модератора с контентом рядового участника дискуссии.

2) вы последовательно проявляете политику двойных стандартов. Вы бросаете вширь и ввысь голословные заялвения содержащие ложь - и наличие ее в ваших сообщениях требуете доказать как модератор. Извольте, могу начать я. Как уроженец Ульяновска, одной из столиц подростковой преступности, заставший и Брежнева, и Андропова, и Горбачева - я прекрасно помню, КОГДА появилась организованная подростковая преступность в Казани, Ульяновске и Йошкар-Оле. Это, извините, время агонии советской системы, - 1982-84 гг. Вы сказали откровенную ложь, причем вам уже указывали, что ситуация последних лет СССР не может быть отпроецирована на СССР времен до Джимми Картера, если вам это что-то говорит.
Далее.
Зачем вам нужно массированно применять манипулятивные фразы и уводить разговор в сторону, я не могу понять. Так, Вряд ли улицы, контролируемые ОПГ, можно назвать безопасными" по теме заданной моим предыдущим постом, я считаю прямой уверткой, когда по сути дела сказать вам нечего. Кстати - улица, контролируемая сложившейся ОПГ, как правило, не имеет той самой "низовой" беспредельной преступности, из-за которой опасно, например, заходить в бидонвили и бедные негритянские кварталы; там доение стада поставлено на поток, и дойке подвергаются уже субъекты экономики, а не прохожие.

правда, в целом, вы ведете беспроигрышную игру - вы ничего не знаете, вы не жили при СССР (судя по вашему реверансу. что вы не могли ходить по советским улицам), но по умолчанию считаете, что в СССР было все явно не лучше. Вы не знаете, зачем нужны танки в ядерной войне. ввы не знаете, что творилось на Гаити и чем она отличается от Кубы. Вы даже не знаете, зачем нужен муниципальный транспорт таким странам, как Берлин или Париж (где, заметим открываются все новые и новые линии трамвая, а метро пользуется спросом и в Токио, и в Пекине, и в Москве.)

...ммм... Если разбилось стекло в теплице, то что больше виновато в гибели тепличных растений - тепличные условия, которые не выработали у них сопротивляемости, или установившийся климат, который для них не приспособлен? "Вечный русский" вопрос "кто виноват?" я всегда считал изрядно неконструктивным. Это не имеет значения, если ответ на этот вопрос не даст никаких принципиальных изменений в ситуации.
Налицо попытка сказать, что во-первых, горшок вы не брали, а во-вторых отдали целым, а в третьих, он  и так был с трещиной. Вы снова попытались увильнуть от разговора по существу, сменив тему с "что произошло" на "но мы же не можем ничего изменить".

Далее.
уже просто еле сдерживаясь.

3.Ваше имя стоит после слова "модератор". Если вы не в курсе, я достаточно давно живу по соседству, начав с модерения раздела "Стихотворчество" на толкинру. Могу сказать вам, опираясь на собственный опыт и опыт своих предшественников: вы не модератор. Резка тредов по-живому - это редактура. Вы НЕ редактор, вас кто-то обманул. Ваша работа - следить за ведением диалога, а не прерывать его, перекраивая треды в меру своего разумения. Тем боле омерзительно, что вы это делаете  в личных интересах себя как участника треда. Спросите Ёжика, Собаку Серую, или кого угодно еще из стариков - позволяли ли себе Шана, Посадник, Аргх и прочие локальные модераторы использовать право редактирования тредов, иначе как для реализации пункта первого правил "стихотворчества".
 Могу лишь повторить: вы делаете все, чтобы вас не уважали. Последним вашим аккордом было сверхскоростное сбрасывание темы пенсионеров, которые действительно сегодня как американские бомжи собирают пустые бутылки и банки чтобы получить хоть немного денег - на вопрос "а уменьшится ли количество мусора, если его будут разбирать бомжи и песионеры". А чтобы вас не поправили, вы пееркинули все в отдельный тред. Обратите внимание, НИКТО за вами не последовал. Вы прибили адресованный вам вопрос административными средствами, чтобы не отвечать.

Можете считать это жалобой администрации сайта. Копию сообщения я сохраню, и при рецидиве ВАШЕГО советского поведения я отправляю ее в служебный раздел. Вы реально худший модератор этой пары форумов, из тех, кого я тут когда-либо видел.

[Зёжик›]

В том, где Посадник апеллирует ко мне как свидетелю, могу только полностью подтвердить его слова. И его правоту в целом - тоже.

неправомерно ставить какие бы то ни было сравнительные знаки - лучше, хуже или равно - между двумя разными практическими воплощениями двух различных идеологий и различных морально-этических систем.

А почему, собственно, неправомерно? Явления одного класса - в том числе, идеологии, политические системы, их практические реализации, и т.п. - просто неизбежно подлежат сравнению, и Ваши пылкие декларации не слишком-то достойны тягаться с таким объективным обстоятельством.

Оба практических воплощения просто кошмарны и абсолютны, как дьявольские. Тут уицраоры Даниила Андреева вспоминаются как живые.

Опять пылкие декларации вне каких-либо попыток обоснования или анализа. И глюки Андреева как единственный аргумент - это, конечно, весомо, ничего не скажешь

Демократия же, вне зависимости от примеров и практических воплощений, не Молох.

Интересный ход, сударь. Выше Вы обсуждали именно практические воплощения, а тут от них абстрагируетесь.

Идеал же общества - я полностью на стороне Профессора и Джубала - разумная анархия.

Беда анархии, уж как ее ни называй, в том, что она принципиально НЕ реализуема за пределами небольшой группы лично знакомых людей, и практически не применима ни на что кроме кабинетных мечтаний (в лучшем случае) или тотального бардака и беспредела на практике. А в остальном, конечно, отчего бы не согласиться с хорошим человеком

"52 From a letter to Christopher Tolkien 29 November 1943
[In the summer of 1943, Christopher, then aged eighteen, was called up into the Royal Air Force. When this letter was written, he was at a training camp in Manchester.]
My political opinions lean more and more to Anarchy (philosophically understood, meaning abolition of control not whiskered men with bombs) - or to ‘unconstitutional’ Monarchy.

При всем уважении к Профессору, как писателю; признавая за ним не только высокую квалификацию как филолога, но и обширную эрудицию в истории, и достойный жизненный опыт, - я все же не могу принимать всерьез его высказывания в области политики, социологии и т.п.

Он совершенно правильно делал, дистанцируясь от подобных тем, избегая прямых высказываний вне своей области компетенции. Знаете, это как академик Сахаров: ведь какую культовую фигуру из него сделали, пока за него говорили другие - а стоило ему самому выйти на трибуну, ничего кроме позора не вышло. Оратором он оказался, мягко скажем, хреновым, но политиком - еще хуже, и весь заочно заработанный авторитет просадил моментально. Я думаю, не стоит ставить уважаемого нами Профессора в такую же лужу, которую напустил этот академик.

Ставить знак равенства между монархией и анархией - это, безусловно, великий прорыв в соответствующих областях знания. Но, боюсь, человечество не дозрело до подобных открытий.