Форум Tolkien.SU
Толкинистика => Языки Арды => Тема начата: vospominatel от 09/05/2008, 20:52:50
-
В одной энциклопедичной книжке Изенгард (Isengard) именовался Айзенгард, почему?. И как правильно Энт или Онт, или Онодримы.
-
Разные переводчики переводят по разному. Сравните - Бэггинс, Сумкинс, Торбинс и т.д. А Онодримы - это название энтов на Синдарине(простите ,если ошибся, совсем из головы вылетело, а найти не могу :()
-
А Онодримы - это название энтов на Синдарине
Нашел, что Рохан называл их Энтами.
-
В одной энциклопедичной книжке Изенгард (Isengard) именовался Айзенгард, почему?. И как правильно Энт или Онт, или Онодримы.
По правилам вроде читается Айзенгард.
А переводчики просто наверное протранслитерировали до Изенгарда (хотя должно быть Исенгард?), ИМХО, красивее.
Правильно Энт (Ent), онодримы - название энтов на синдарине.
-
Ent = энт, onod(rim) = онод(рим).
Isengard читается по-разному в зависимости от того, считаем мы это частично "осовремененым" словом или нет. Где хоббиты узнавали родные корни, там произносили по-своему: Дунхэрг/Данхэрроу, Шадуфэкс/Шэдоуфэкс, Вирмтунга/Вормтанг. То есть "Изенгард" или "Айзенгард". Если бы совсем переделали, было бы "Айронъярд".
-
Как правильно произносится и пишется имя Luthien? Я думаю, что в произношении этого имени главное - произносить его без мягкого знака на конце, а на письме - чтобы было красиво. Мой любимый вариант - это Лютиэн =)
-
Lúthien читается совершенно стандартно (см. приложения к "Властелину Колец") - [lu:θien], в кириллической транскрипции, если брать "th" как "т" - "Лутиэн".
[l] там мягче, чем русское "л", но буква "ю" зарезервирована для [y]; "ч" вообще абсурдно для передачи [θ]; "е" не подходит, так как в оригинале нет звука [j]; мягкое "нь" тоже абсолютно не в кассу.
-
Кто переведёт "драугириф то фуин"?
-
Как правильно, Lorien или Lotlorien? Как там у Tолкина в оригинале? Или уместны два варианта?
-
Оба названия есть, Лотлориэн - изначальное.
И я знаю, что я задолбал просьбами по орфографии, но фамилию "Толкин" можно и с прописной писать...
И будь неладен перевод Муравьёва, где чёрт-те как переведены места, связанные с этими названиями...
-
Кто может процитировать, в каких случаях оно употреблялось? И почему такая разница?
-
"Do not risk getting entangled in the woods of Laurelindórenan! That is what the Elves used to call it, but now they make the name shorter: Lothlórien they call it. Perhaps they are right: maybe it is fading; not growing. Land of the Valley of Singing Gold, that was it, once upon a time. Now it is the Dreamflower."
В переводе Каменкович и Каррик:
Не ходите, дескать, в Лаурелиндоренан! Как есть заплутаете! Лаурелиндоренан – так именовали когда-то этот край эльфы. Но имя с тех пор укоротилось и стало звучать просто: Лотлориэн. Может, они и правы по-своему. Те леса больше не растут, только увядают. Когда-то Долиной Поющего Золота называли мы ту страну! А теперь она – только Цветок Сновиденный.
Это слова Фангорна.
Lorien - это вообще dream, получается, да?
-
А-ге. Дякую!
-
"В примечании к тексту объясняется, что "Лоринанд" - нандорское название того края, который позднее назывался "Лориэн" и "Лотлориэн"; это название происходит от эльфийского слова "золотой свет" и означает "золотая долина". По-квенийски было бы Лаурелинандэ, по-синдарски Глорнан или Нан Лаур. Как здесь, так и в других работах сказано, что это название обязано своим происхождением золотым маллорнам Лотлориэна; но маллорны принесла туда Галадриэль (о появлении маллорнов см. стр. 45), и в другой, более поздней работе, говорится, что название "Лоринанд" произошло от другого, еще более древнего названия "Линдоринанд" - "Долина Страны Певцов". Местные эльфы были из тэлери, и в этом названии, несомненно, присутствует самоназвание тэлери - Линдар, Певцы. Из других работ, которые объясняют названия Лориэна (и кое в чем противоречат друг другу) можно сделать вывод, что все позднейшие названия созданы, вероятно, самой Галадриэлью и содержат элементы laure - "золото", nan(d) - "долина", -ndor - "страна, край", "lin" - "петь", а в названии "Лаурелиндоринан" - Долина Поющего Золота" (по словам Древобрада, первоначальное название) слышится имя Золотого Древа, что росло в Валиноре, и это не случайно: "по-видимому, Галадриэль с каждым годом все сильнее тосковала по родине, и в конце концов ее охватило непреодолимое сожаление".
Само слово "Лориэн" изначально было квенийским названием одной из областей Валинора и часто употреблялось как имя валара (Ирмо), которому принадлежал этот край - "тихое место с тенистыми рощами и ручьями, убежище от забот и печалей". Название Лоринанд - "золотая долина" - превратилось в Лориэн, "должно быть, волей самой Галадриэли", потому что "такое совпадение не может быть случайным. Она стремилась превратить Лориэн в убежище, в островок покоя и красоты, в память об ушедших днях. Но душа ее была полна сожалений и дурных предчувствий: Галадриэль знала, что золотому сну суждено окончиться серым пробуждением. Можно отметить, что Древобрад перевел "Лотлориэн" как "Дремоцвет".
В "ГиК" я сохранил название Лоринанд на протяжении всего текста, хотя когда он был написан, слово Лоринанд все еще считалось исконным нандорским названием этого края и истории о том, как Галадриэль вырастила там маллорны, еще не существовало." (с) Неоконченные Предания, История Галадриэли и Келеборна
С Лориэном получилась игра слов, ибо в первоначальном названии "сна" не было и в помине, оно сократилось и волей Галадриэли стало созвучно названию садов Ирмо.
"olor" - означает "сон".
-
...ух ты. Благодарю.
-
Подскажите, пожалуста, как правильно пишется и произносится имя Gangalf?
-
По-английски - Gandalf. По-русски - Гандальв. Но все уже так привыкли к Гэндальфу, что, думаю, так оно и останется...
-
Вот прочитал в книге Марка Т. Хукера
«Пять футов двери вышиною, пройти там трое могут в ряд», — гла-
сят руны. В такую нору Смаугу и в юности-то было не протиснуть-
ся, а уж теперь и подавно, когда он пожрал столько гномов и жите-
лей Дейла» (H.32).
Так Смауг или Смог?
-
В оригинале Smaug. По мне так лучше "Смауг", транслитерация то бишь. Если не ошибаюсь, то большинство имен транслитерируют
-
А как переводятся Артедайн, Рудаур и Кардолан? Какова структура слов?
-
Arthedain
Arthedain was one of the three kingdoms into which Arnor became divided. The element arth may be the Sindarin equivalent of the Quenya arta meaning "exalted, lofty." It could also be connected to the word ardh meaning "realm." The word edain means "men."
Cardolan
Cardolan was another of the three kingdoms into which Arnor became divided. The meaning of Cardolan is uncertain. Robert Foster's Guide to Middle-earth suggests that it may mean "red hill land" from caran meaning "red," dol meaning "hill," and the ending -an from -and denoting "country, region." The relevance of this definition not clear, though it could be some sort of reference to the Barrow-downs.
Rhudaur
Rhudaur was the third of the kingdoms into which Arnor was divided. The meaning of Rhudaur is uncertain. It may be derived from rhûn meaning "east" and daur from taur meaning "forest." Rhudaur was the easternmost kingdom and included the woodlands of the Trollshaws.
Итак, приблизительный перевод...
Артэдайн был одним из королевств, из которых состоял Арнор. Элемент arth может быть синдаринским аналогом квэнийского arta "возвышенный, высокий". Этот корень может быть возведен также к слову ardh, означающему "край, королевство". Слово edain означает "люди".
Кардолан был другим королевством из числа тех, которые составляли Арнор. Значение слова неясно. "Путеводитель по Средиземью" Роберта Фостера полагает, что это значит "красная холмистая земля" - от caran "красный", dol "холм" и окончания -an (от -and, подразумевающего "страна, область"). Смысл этого определения не совсем ясен, хотя это может быть обозначение Упокоищ.
Рудаур был третьим королевством, лежащим в пределах Арнора. Значение слова неясно. Оно может быть выведено из rhûn "восток" и daur (от taur - "лес"). Рудаур был самым восточным королевством и включал в себя лесистые земли "Троллиных дебрей".
Как-то так. Цитировалась англоязычная энциклопедия.
http://www.tuckborogh.net/
-
Balin, большое спасибо!
А Эрегион (извините за беспокойство)? Одинокий или Одиночества?
-
А Эрегион (извините за беспокойство)? Одинокий или Одиночества?
Все проще, насколько я понимаю. =)
The name Eregion means "Land of Holly" from ereg meaning "holly tree" and the ending -ion denoting "lands."
Название "Эрегион" означало "Страна падуба" от ereg "дерево падуба" и окончания -ion, подразумевавшего "земли, страны".
От себя добавлю, что, по-видимому, в названии "Hollin" (перевод "Эрегиона" на Всеобщий язык) обыгрывалась созвучность английскому слову "holy" - "святой, благодатный"... Именно таким образом, вероятно, и появились на свет ГриГрушные "Благодатные Кущи".
Ну и о том, что я углядел в вопросе... =)
The Lonely Mountain. Also called Erebor in Sindarin.
The Lonely Mountain was so called because it stood alone and was not part of a mountain range. The name Erebor means "Lonely Mountain." The word ere means "be alone" and ereb means "isolated." The element oro means "up, rise, high."
Примерный перевод:
"Одинокая гора. Также именовалась "Эребор" на синдарине.
Одинокая гора называлась так, поскольку стояла отдельно и не была частью горного массива (хребта...). Название "Эребор" и означает "одинокая гора". Слово ere означает "быть отдельным, одиноким" и ereb означает "изолированный, отдельный". Элемент oro означает "верх, подъем, высота"."
Таким образом, "Эребор" и "Эрегион", насколько я могу судить, не являются на самом деле словами одного корня, хотя, безусловно, похожи. =)
-
спасибо! Больше пока не буду задавать глупых вопросов...
-
В Парма Эльдаламберон 17 приводится оригинальная, Толкиновская этимология Рудаура: "троллиная чаща" от rhu + daur (с. 115).
-
почему-то ссылка на тукборо не работает :-[
-
Скажите, пожалуйста, а что у нас с Orthanc'ом? Смущает вот что: в нескольких переводах видел "ОрТХанк". Что там с th? Спасибо!
-
Разъясните значение имен Боромир и Фарамир, точнее корней-Боро и Фара, Мир - драгоценный камень, это я знаю.
Еще один вопрос относительно элемента "Эль" в именах, он означает то звезда то дева :-[. Звезда - Эле, но дева - вен (wen), проясните ???
-
Я так подозреваю, что русскими буквами правильнее именно Ортанк, достаточно вспомнить Minas-Tirith, Arathorn, Morgoth и Ungolianth (вроде бы :) ). Точную цитату правила, к сожалению, сходу привести не смогу.
А вот про имена могу более подробно:
Bor - верность, приверженность
Far - что-то вроде "достаточный"
Вот оно, отношение Дэнэтора к сыновьям.
Ps За полную достоверность не ручаюсь - не из первоисточника брал, если кто-то подтвердит или опровергнет с цитатой из Толкина - буду только благодарен.
Про "эль"... Я так понимаю, что это сокращение от "иэль" - окончания женских имён, по смыслу означающее "дева, дочь". И отличить его от "Эль" в смысле "звезда" довольно просто - в значении "дева" это употребляется только в конце слова.
Вот такие вот мои изыскания...
-
Скажите, пожалуйста, а что у нас с Orthanc'ом? Смущает вот что: в нескольких переводах видел "ОрТХанк". Что там с th? Спасибо!
Переводы - это отдельная тема...
Вообще название Ортанк - игра слов. На синдарине - что-то вроде "высокие зубы" (Толкин переводит как Mount Fang), на роханском (древнеанглийском) - "разум, хитрость" (буквально "высокая мысль").
Это было отступление, а суть в том, что и синдаринское, и древнеанглийское th читаются как в слове think, т.е. НЕ "тх".
Разъясните значение имен Боромир и Фарамир, точнее корней-Боро и Фара, Мир - драгоценный камень, это я знаю.
Boromir объяснили правильно (boron-mi:r). Far - кроме "достаточно", есть еще значение "охота".
Еще один вопрос относительно элемента "Эль" в именах, он означает то звезда то дева :-[. Звезда - Эле, но дева - вен (wen), проясните ???
Vende/wende (синд. wen) - "дева". Yelde (синд. iell) - "дочь, девочка, девушка". При образовании имен используются и то, и другое слово.
"Звезда" - el, elen.
-
Эльвеллон, dinVolt, Премного благодарна! :D
-
Вот оно, отношение Дэнэтора к сыновьям.
Почему же? Имена вполне стандартные, вроде как современные Владимир или Михаил. Преданность, это наверное самое главное и ценимое положительное качество в мире Толкина, отсюда и многие имена с этим корнем: Voronwe; Bór, Borlach, Borlad, Borthandos, Borlas, Boromir, Boron...
-
Название меча Берена - "Дагмор" (Dagmor). При переводе у меня получилось "Черная Погибель". Какие еще есть варианты?
-
Кажется, никаких нет.
-
Благодарю вас, Эльвеллон! Вообще я отлично знаю, как читается th в синдарине, просто... сомневался в синдарском происхождении этого слова))) А тут ещё эти переводы( Спасибо ещё раз!
-
Название меча Берена - "Дагмор" (Dagmor). При переводе у меня получилось "Черная Погибель". Какие еще есть варианты?
Может "Сокрушитель Тьмы"?
-
Была такая история, что в синдарине раньше "модификатор" в сложных словах* стоял в начале, потом в конце (напр. Mormegil и Barad-Du^r), но я запутался, если честно. Сейчас поразмышляю :). Раз Первая Эпоха, то модификатор в начале. Получается, "тьма" - основное понятие, "убийство" - к нему относящееся. "Убийственная тьма"? Все равно запутался.
Или правило не строгое? Или в 1930-х Толкин его еще не придумал? Да и даже если все наоборот и основной корень - dag, то может быть и "убийца тьмы", и "темный убийца" (т.е. варианты Юлии и Арана).
*Вот пример: в английском модификатор в начале, green leaf - "зеленый лист", leaf green - "лиственно-зеленый".
-
Тут в начале-то глагол, так что можно наверное сравнить с Maglor "кузнец золота", megli "едок меда" (медведь). Вторая часть фактически в винительном падеже (по образованию вроде как "сорвиголова"). Хотя конечно с другой стороны есть hadlath, haglath "праща (для метания)", Drambor "кулак (для ударов)", Glingol "висящий свет", где глагол определяет предназначение или состояние существительного. (Это кстати все из Этимологий, т.е. из одного времени.) Но по-моему главное тут, что "убийца тьмы" просто подходит по смыслу.
-
А есть у кого текст заклинания Кольца тенгваром?
-
От себя добавлю, что, по-видимому, в названии "Hollin" (перевод "Эрегиона" на Всеобщий язык) обыгрывалась созвучность английскому слову "holy" - "святой, благодатный"... Именно таким образом, вероятно, и появились на свет ГриГрушные "Благодатные Кущи".
Наверное, "Благодатные кущи" отсюда, но по мне больше созвучия с англ. Holly-падуб, он же остролист, см. Hollywood - падубовая роща.
-
А есть у кого текст заклинания Кольца тенгваром?
У счастливых владельцев экземпляра "Властелина Колец" :). Ну или в интернете (http://en.wikipedia.org/wiki/File:One_Ring_inscription.svg) можно найти.
-
Вопрос по ударениям.
Конкретно, возник небольшой конфликт с ударениями в словах maiar и Iluvatar. Кто может подсказать правильную версию, с указанием на оооочень авторитетный источник?))
-
Авторитетный источник - приложения к Властелину Колец. Но оказывается, что многие наши издатели считают, что читателям они не нужны...
Правила такие:
- В двусложных словах ударение на первый слог (Maiar).
- В многосложных на предпоследний, если там долгий гласный звук (Elentári), дифтонг (valarauco) или сочетание согласных (Elendil). Это делает слог "тяжелым". Если ничего этого нет, то на третий с конца (Ilúvatar).
-
Про приложение я знаю))
Буквально, мне сказали, что существует какое-то старое издание "Собрание сочинений Толкина" (на англ.), в котором расставлены все ударения, и там вроде бы Maiar...
Спасибо (очередное) за консультацию (тоже очередную :))
-
Скорее всего, на русском издание то :). С нашими доблестными переводчиками :).
Вообще большой специалист по квенья Февскангер пишет, что ему известно только одно исключение - "avá!" (что-то вроде "не делай!"), и у того есть вариант áva.
-
Всем доброго времени суток!
У меня возникло несколько вопросов по происхождению, а следовательно и по произношению некоторых слов.
1.Gandalf - знаю, что этот вопрос в теме уже поднимался, но остались некоторые неточности. Первое, что меня волнует, это происхождение слова (в данном случае имени). Если не ошибаюсь, в Сильмариллионе говорилось, что так его назвали люди севера. Какой язык имелся ввиду? Эсли читать по правилам эльфийских языков, то должно получится Гандалв ("л" после "а" не смягчается, а "ф" в конце слова читается как "в"). Насколько это может быть правильно? "В" или "ф" не имеют принципиального значения, больше меня волнует мягкий знак. Откуда он там? По каким правилам в этом слове "л" смягчается? Какое прочтение (с учетом русского языка) будет наиболее верным? Гандалв, Гандальв или все-таки Гандальф?
2.Lithe - (название хоббитского праздника, приходящегося на летнее солнцестояние) опять же не ясно происхождение слова. Если оно из английского, то должно читаться как Лайт, а если из эльфийского, то Литэ (если принять прочтение "th" как "т"). Получаются два очень разных варианта, и не совсем ясно, какой из них верен.
3.Mathom - здесь все то же самое, что и в предыдущем случае. Как правильнее, матом, или мэтом?
Буду весьма благодарен за ответы.
-
Gandalf - Gand + alf, сканд. "эльф с посохом". Имя из Старшей Эдды, всегда переводилось с мягким знаком, но точно - не знаю :) По правилам читается как [гандальв], однако, на аудиозаписях слышно (по крайней мере мне) "Гэндальв".
Lithe - английское слово.
Mathom - слово хоббитское, по приложениям "mathom рифмуется с fathom".
-
Спасибо! Мне почему-то не пришло в голову подумать про Старшую Эдду. Значит Lithe все-таки английское слово, а то мне не давало покоя синдаринское lith.
-
Решил я тут разобраться с ударениями и в итоге засел на дифтонгах. Можно сказать мой мир перевернулся. Если дифтонг "ui" читается как "уй" а не как "уи" (то же самое и с аналогичными "ai", "oi"), то многие слова и названия начинают звучать совсем иначе, чем мне казалось раньше. Получается, что Anduin читается как Андуйн, с ударением на первое "а". Я прав? И еще мне не совсем понятна разбивка слова на слоги при наличии дифтонга. Дифтонг же нельзя разделять? Например Dunedain делится на Du-ne-dain, а не на Du-ne-da-in, следовательно ударение падает на "u", или я что-то путаю?
-
С дифтонгом ui - вопрос интересный и даже обсуждался (http://tolkien.su/forum/index.php?topic=12733.0).
Да, дифтонг не делится и ударение на u (кстати, мне кажется, что разбивка на слоги - Dun-e-dain ::) )
-
Gandalf - Gand + alf, сканд. "эльф с посохом". Имя из Старшей Эдды, всегда переводилось с мягким знаком, но точно - не знаю :) По правилам читается как [гандальв], однако, на аудиозаписях слышно (по крайней мере мне) "Гэндальв".
я лично при всем осведомлении с правилами чтения, всегда выступаю за написание на русском как "Гэндальф" - даже сами англичане подстраиваясь под особенности английского не читают Гандальв, а у них что-то приближенное к "gæ-" (с приближенным звучанием к 'e'). Говоря же о русском то тут вообще ни о каком "а" или "æ" и речи быть не может! ни один нормальный русский так не будет произносить (и даже не из-за того, что все привыкли к звучанию Гэндальф, которое считается с лингвистической точки зрения неправильным)! Что касается "в\ф" опять же подстраиваясь под русский язык все конечные парные согласные не будут звучать при нормальной (естественной) речи как звонкие, если они следуют за согласным, и после него не идет гласный! так что я считаю для русского перевода "Гэндальф" приемлемым и более даже правильным в каком-то смысле чем Гандальв.
-
dinVolt, а почему Вам кажется, что именно такая разбивка? В данном слове непринципиально, конечно, ударение так и так падает на первый слог, но у меня, если честно, вообще проблемы с разбивкой на слоги, так что хотелось бы знать существуют ли какие-нибудь четкие правила на этот счет.
-
dinVolt, а почему Вам кажется, что именно такая разбивка? В данном слове непринципиально, конечно, ударение так и так падает на первый слог, но у меня, если честно, вообще проблемы с разбивкой на слоги, так что хотелось бы знать существуют ли какие-нибудь четкие правила на этот счет.
извиняюсь, что встреваю, но тут всё дело в деление по морфемам: dun "запад" - это один неделимый корень; и второй корень "эдайн" делиться соответственно на э-дайн. вот и всё.
-
Логично, но разве это должно иметь значение? Разбивка на корни это область словообразования, а на слоги - фонетика. Совсем разные сферы ведь.
И еще мне все не дает покоя дифтонг "ui". Чувствую он будет мне сниться. В квэнье он падающий, следовательно читается как "уй" (или "уи" с очень короткой "и", что в принципе одно и то же), но в синдарине он восходящий, а значит читаться будет как "уи" (с ударением на "и"). Получается, что синдаринское Anduin будет читаться как Андуин (ударение на "а"), а квэнийское Anduine как Андуйнэ (с ударением на "у"). Я прав, или существуют еще какие-то тонкости, которые надо учесть?
-
да, хочу действительно сделать ремарку: dun-e-dain это к правилам деления слова при переносе строки=) а простое слоговое деление основываясь просто на фонетике, то нужно как у вас и было ду-нэ-дайн и никак иначе, потому что тут от морфологии ни в коем случае не зависит)
-
Да, милорд абсолютно прав) Признаю свою маленькую ошибку)
-
Благодарю. Стало понятнее.
Еще такой вопрос: если ударение падает на слог, содержащий дифтонг, то ударная гласная определяется тем восходящий дифтонг или падающий, так? Вроде бы все правильно, но если следовать этой логике, то порой выходит не очень-то благозвучно.
-
Они все нисходящие (кроме довольно редкого iu, да и тот, насколько я помню, стал восходящим в Третью Эпоху).
А где именно неблагозвучно-то выходит?
-
но в синдарине он восходящий, а значит читаться будет как "уи" (с ударением на "и")
С чего бы это? В синдарине он тоже падающий, но разрешается проиносить его в двух слогах, так например размер 'A Elbereth': Fa-nu-i-los le lin-na-thon (все строки по 8 слогов).
Решил я тут разобраться с ударениями и в итоге засел на дифтонгах. [...] многие слова и названия начинают звучать совсем иначе, чем мне казалось раньше.
В особенности заметьте, что ae тоже дифтонг, едва отличимый от ai, а не двусложная комбинация "аэ", как обычно в русской транскрипции. "Даэрон", "Маэдрос" и проч. на мой взгляд следовало бы писать "Дайрон", "Майдрос".
-
Aran, смею с Вами не согласится. Все таки ae это не ai, разница в звучании может и небольшая, но все же есть, и русская транскрипция должна это учитывать.
Только сейчас понял, что информацию о том, что в синдарине дифтонги восходящие взял из какого-то левого файла, непонятно откуда взявшегося на компьютере. В таком случае вопрос снимается.
dinVolt, в большинстве случаев проблема неблагозвучности решилась сама собой, просто я, в силу собственного идиотизма, пытался произносить дифтонги как восходящие, следовательно получался бред (например BruInen вместо BrUinen). Осталась проблема с удвоенными согласными. Падает ли ударение на предпоследний слог, если в нем/после него есть две одинаковые согласные? В частности я завис на Elessar, Periannath и Rohirrim. Везде один и тот же случай, и везде хочется поставить ударение на третий с конца слог, чтобы было благозвучнее.
-
Смотрим внимательно Приложение по произношению. Там двойная согласная, а также согласные типа НД, ЛД и пр., которые в в тенгваре имеют один знак (там пример с Исильдуром), считаются за пару звуков, поэтому правильно будет элЕссар, периАннат (этот пример тоже есть в Приложении), пелЕннор, лебЕннин, рохИррим.
-
Aran, смею с Вами не согласится. Все таки ae это не ai, разница в звучании может и небольшая, но все же есть, и русская транскрипция должна это учитывать.
Трансрипция точно также должна учитывать дифтонги и отличать их от комбинаций двух согласных.
Что касается разницы, то для самого Толкина она не была слишком важной. В ВК он изначально хотел везде писать ai вместо ae (Dairon, Perhail, Hithaiglir) (VT42:11), но потом передумал и стал исправлять все ai на ae, однако многое было пропущено и исправлено уже посмертно, например, Aiglos на *Aeglos только лишь в издании 2005-го (RC:231). А Gwaihir вместо *Gwaehir к примеру так до сих пор и осталось (ср. месяц Gwaeron в прил.).
-
Elentirmo, спасибо. У меня в общем то так же и вышло, но смутило то, что как-то интуитивно хочется поставить ударение в другое место. Под приложением по произношению Вы подразумеваете Appendix E? Если да, то собственно там мне этот момент и не был до конца понятен. Там же сказано, что в некоторых случаях удвоенная согласная (при письме) обозначает долгую согласную (при произношении). При этом совершенно не ясно стоит ли засчитывать такую долгую согласную за две при расстановке ударений, т.к. в том месте, где говорится про ударения речь идет только о двух (или более) согласных, но не о долгих согласных. Раньше я всегда считал удвоенные за две, но потом усомнился.
Aran, к всеобщему неудобству все языки разные. Многие звуки невозможно полноценно передать русской транскрипцией (тот же th), но это же не значит, что th=t.
Насчет того, была ли для Толкина важна разница между ai и ae — может быть он и не делал принципиального различия (в конце концов они действительно очень близки по звучанию), но не спроста же он все-таки решил поменять одно на другое. Проблем бы не возникло, если бы в русском языке существовала буква обозначающая редуцированный звук «э». В устной речи довольно легко обозначить разницу, но на письме это сделать к сожалению невозможно. Тем не менее я не считаю приемлемым при русской транскрипции переводить ae как ай, аэ (с редуцированной э) звучит все же более открыто и глубже.
-
Там же сказано, что в некоторых случаях удвоенная согласная (при письме) обозначает долгую согласную (при произношении). При этом совершенно не ясно стоит ли засчитывать такую долгую согласную за две при расстановке ударений
Толкин просто не делает особой разницы между долгими и двойными согласными. Достаточно ясно сказано: mb became m in all cases, but still counted as a long consonant for purposes of stress (see below)
К тому же, среди приведенных примеров есть erEssëa и periAnnath.
но не спроста же он все-таки решил поменять одно на другое
На самом деле он хотел поменять ae на ai, а не наоборот. Дифтонг ae появился во время Этимологий, и Толкин так его для себя и записывал. Но в ВК он по-видимому хотел предотвратить неправильное произношение, и поэтому начал писать ae вместо ai. Точно также он писал k вместо c, например Keleborn, Kelebras. В конце концов, однако, он решился в пользу красивой, а не ясной орфографии, что к сожалению в том числе принесло нам всяких **Селеборнов.
Для меня это все говорит только о том, что произношение ae как "ай" гораздо более безболезненное приближение, чем "аэ" или "э" (как можно прочитать исходя из нео-латыни).
переводить ae как ай, аэ (с редуцированной э)
Если знаешь, что она редуцированна, то все в порядке.
-
И снова всем доброго времени суток! У меня опять накопились вопросы:
1.В моей версии UT (Harper Collins,1998) присутствует фраза, вернее название - Indis i·Kiryamo (Introduction, стр. 12). Что за точка после «i»?
2.Что-то я основательно засел с «h». Сразу оговорюсь, что речь пойдет не о произношении, с этим все более или менее понятно, а о написании латиницей. В Appendix E к Властелину колец говорится, что когда «h» стоит отдельно от других согласных, то читается «х», некоторые сочетания с согласными мне понятны, я завис на «ch», «dh» и «th». Получается, что «ch» это твердое «х», «dh» - даже не знаю, по мне так больше всего должно быть похоже на «в». А с «th» вообще засада, общепринято латиницей передавать как «т», и я тоже долго придерживался этой версии, но тут что-то подумал, что все-таки скорее «ф» (знаю, что некоторые так и делают, но мне это упорно не нравилось, да и сейчас как-то не очень). Как примеры: Forochel, Edhellond, и, ну пусть будет Minas Tirith. По моей логике получается Форохэль, Эвэллонд, и Минас Тириф. Поправьте меня или дайте пинка на тему что почитать. Так же было бы интересно узнать, существует ли какая-нибудь официально (полуофициально) принятая версия для передачи эльфийских слов латиницей, или каждый делает что хочет (а судя по переводам так и есть)?
-
Вы вероятно имеете в виду, не латиницей, а кириллицей. Латиницей эльфийские звуки передает Толкин.
Ну так что непонятного написал Толкин про произношение этих звуков?
CH - глухое х.
th - английское th. Скорее всего это можно передать как "с" (Да и кое где в эльфийской этимологии th переходило в s). Однако по общепринятым правилам транслитерации английских слов этот звук передается как т. Это принято и переводчиками для транслитерации этого эльфийского звука, хотя создает непонятки с Turin и Thurin (Поэтому некоторые переводчики транслитерировали это как "тх", отсюда Ортханк, Гортхаур, Тхурингветиль). Атаналкар и я предлагали писать T` для отличия th, но всем как всегда.
Хотя в архаичной системе транслитерации этого звука (Анафема), которую применяли некоторые переводчики, транслитерировалось как "ф" - Дориаф.
DH - звонкое th как в английском these и clothes. Скорее похоже на "з". Но принято транслитерировать это как "д".
Я называю это русским диалектом синдарина. :) Но сам стараюсь произносить правильно, по эльфийски.
Точка просто показывает связь артикля i с определяемым словом.
-
naugperedhel, спасибо! Естественно я имел ввиду кириллицу, просто писал уже под утро после тяжелой ночи, вот и описался.
С «ch» все более или менее понятно, во всяком случае на письме это по-любому «х», хотя на мой взгляд при произношении скорее не глухое, а твердое (Толкин приводит в качестве примера слово bach (немецкое или валлийское), и, насколько я помню немецкий, – звук твердый, но это не особо принципиально).
Насчет «th» - все дело именно в написании, с произношением все легко и понятно. Варианты «с» и «ф», мне как-то не очень, «тх» - вообще за гранью моего понимания. Мне безумно понравилась Ваша идея насчет «Т`», можно ей воспользоваться? Сам редуцированные гласные передаю как «аў» или «ау» (черт, тут «у» должна быть в верхнем индексе, но формат форрума не поддерживает) (на примере дифтонга «au»).
«Dh» - глухая «з»? Тут та же проблема что и с «th» - при произношении передать, в принципе, не сложно, но на письме засада. Но, впрочем, вариант с «д» смотрится неплохо, хотя и далек от правды.
Тогда на моих предыдущих примерах получается: Форохэль, Эдэллонд, Минас Тирит (все-таки для себя остановлюсь на «т»), или Минас Тирит` (если Вы позволите воспользоваться идеей).
Отдельное спасибо, что объяснили про точку, она мне не принципиальна, но в голове засела прочно, несколько месяцев покоя не давала.
Еще такой вопрос — что насчет «y» в синдарине? Толкин приводит в пример «u» во французском «lune», но я французский не учил. Яндекс словарь произносит как «люн» (примерно) или скорее «льюн», но кто знает насколько ему можно верить.
-
Вот вам французская «люн»:
-
Спасибо. Значит все-таки "ю".
-
Rondayk, пользуйтесь на здоровье. Возможно было бы лучше использовать другие подобные символы, например т и д с точкой внизу. Тогда не будет путаницы с апострофом и алефом.
-
Некоторые использовали т и д с черточкой над буквой, подобной обозначению долготы (С. Лихачева в статье "Миф работы Толкина"). А Каменкович и Каррик в своем переводе ВК ставили над этими буквами циркумфлекс (крышечку).
-
naugperedhel, спасибо! Подумаю еще над обозначением, но Ваш вариант очень удобен тем, что не надо никуда специально лезть, все под рукой, на клавиатуре.
Elentirmo, циркумфлекс и черточка по-моему не совсем верны с точки зрения диакритики, и могут быть неправильно интерпретированы (хотя идея с черточкой мне очень по душе, чисто визуально). Если верить Википедии, а верить ей надо очень осторожно, то под этот случай подходит седиль.
Седиль — крючок, добавленный под некоторыми согласными буквами как диакритический знак для указания на изменение их произношения.
Выглядит как запятая под буквой. Сложность в том, что он не удобен в использовании.
-
Rondayk, что-то переводите? Или лингвистическим исследованием каким занимаетесь? Если не секрет...
-
Не секрет, конечно. Перевожу «Unfinished Tales». Но перевожу медленно и для себя. Знаю, что уже есть переводы отдельных частей, но практика научила переводчикам не доверять. К тому же это отличный способ попрактиковаться в английском. Ну и заодно хоть немного изучить толкинские языки, для их серьезного изучения я пока не дорос.
-
Неоконченные уже полностью переведены. Два раза. в том числе профессиональными переводчиками.
http://tolkien.su/faq12/
Вот 3, 6, 7, 8, 9, 10-й, да и 11-й с 12-м тома Истории Средиземья...
http://tolkien.su/faq/
-
Оба полных перевода "Неоконченных" на флибусте тоже есть
-
О, спасибо! Не знал, что есть полные переводы от одного переводчика. Сверюсь с ними в паре моментов. Еще раз на всякий случай повторюсь: я перевожу в первую очередь для себя, а не потому, что перевода нет. Читать, на мой взгляд, все-равно лучше в оригинале. К тому же мне доставляет удовольствие сам процесс (Плюс это отличный способ заставить жену почитать Толкина, т.к. она меня редактирует.)
-
Здравствуйте, помогите, проверьте правильность этих переводов 2 предложений на Синдарин. Заранее Спасибо)))
1. I would rather share one lifetime with you than face all the ages of this world alone.
2. Love often turns into sadness, but only becomes still more beautiful...
1. Aniron cuiad allen, dan u-dhorthon eriol
2. Meleth beniatha i gaul a beniatha ammain