Форум Tolkien.SU

Паб «Eagle and Child» => Пикейные жилеты => Тема начата: Лëлька от 14/09/2009, 21:17:42

Название: Литературный гедонизм
Отправлено: Лëлька от 14/09/2009, 21:17:42
Недавно в "Новой газете" прочитала потрясающую статью о том, как учат литературе в школе. Статья здорово зацепила, тут еще тема Engel про ЕГЭ... Короче, ниже ссылка на статью, хотелось бы Ваше мнение по этому поводу узнать. Ну и кого как литературе учили тоже интересно. Ибо животрепещуще. ;)

Статья (http://www.novayagazeta.ru/data/2009/097/12.html)
Название: Re: Литературный гедонизм
Отправлено: dinVolt от 14/09/2009, 21:38:31
Я вот не совсем согласен со статьёй. Просто вспоминаю "Горе от ума", которое я ни за что бы не сел читать, если бы не школьная программа. Но к концу прочтения эта книга прочно поселилась в числе любимых.
Название: Re: Литературный гедонизм
Отправлено: Лëлька от 14/09/2009, 21:44:49
Дело-то ведь не в том, что существует школьная программа. Школьная программа - это то самый контекст, который дает хотя бы какие-то темы для общения. Ну и множество других функций, но автор говорит не об этом.
Когда вы читали "Горе от ума", точнее, разбирали на литературе - ведь и вам выдали пачку клишированных тезисов, из которых нужно было собрать зачетное сочинение.
Название: Re: Литературный гедонизм
Отправлено: dinVolt от 14/09/2009, 21:52:42
Мне повезло с учителем - меня никогда не заставляли читать что-то, кроме программы. И итоговое сочинение было написано лично, на основе собственного восприятия  :)
Название: Re: Литературный гедонизм
Отправлено: Engel от 14/09/2009, 22:02:05
Александр Генис — мой абсолютный фаворит среди современных исследователей литературы, если это можно так назвать, и с каждым его словом я согласна. Меня саму учили и учат литературе по канону, и предметы, не скрываясь, зовутся «историей такой-то литературы». На семинарах мы продолжаем поиск идеи, «трагедии героя», замысла автора, и все это невыразимо пресно, пусто, безжизненно и проходит мимо сознания; словно по высохшей мумии мы пытаемся изучить жизненные процессы в организме. Я не знаю, как надо учить литературе, и Генис тоже, на самом деле, ответа не дает — как развить в человеке этот «литературный гедонизм». Мне лично помог только опыт, только тысячи прочитанных книг, и, вероятно, возраст — только в 22 года я смогла искренне восхититься Толстым, впасть в экстаз от Набокова, умилиться Гоголем. Школьная литература на долгие годы отбила мне вкус к чтению, я «жевала» самые восхитительные книги, как сухие крекеры, и отчасти продолжаю — например, особо вдалбливаемого школьникам канонического Пушкина я не понимаю и не принимаю до сих пор.

На самом деле, у меня есть мечта. Я мечтаю преподавать литературу, преподавать ровно так, как было бы действительно правильно, действительно интересно и понятно. Но я не знаю, как — я ловлю крупицы чего-то, что внушает любовь к книге в тех же Вайле и Генисе, в Набоковских лекциях, в Успенском, в Берковском, но это не назвать, не вывести пока, не понять.

Школьную, да и университетскую литературу определенно необходимо реформировать. И лично я собираюсь этим заняться :)

Вы уж меня простите за простыню, но тема мне ближе некуда :)
Название: Re: Литературный гедонизм
Отправлено: Wintera от 15/09/2009, 14:19:25
Скажу боян - немало зависит от учителя :)
Честно даже и не помню, как нас обучали литературе до 9 класса - помню только, что считала эти уроки "провальными" и мучительно ждала их окончания. Видимо всё было "как положено", по учебнику, да еще и с нудным преподавателем. Поэтому Чтением доводилось заниматься дома, выуживая книги из домашней библиотеки. Причем школьная программа на выбор книги и симпатию практически не влияла - среди любимых и читаемых оказались в том числе и Пушкин (правда, проза нравилась больше :)), и Шекспир, и Жуковский.
Зато в последних двух классах с учителем литературы повезло - нам встретилась молодая и обаятельная девушка Катя, к "стандартным" темам литературных уроков добавившая еще и ряд своих взглядов, заставив смотреть на "обычную классику"  с неожиданных сторон.
В этот период учения я читала всю школьную программу, несмотря на объемы текстов (ну, кроме 3-го тома "Тихого Дона"). Так же преподаватель рекомендовала и приносила нам интересные книги не из школьного набора. По крайней мере, в нашей девичьей комнате общежития по рукам проходили и "Заводной апельсин", и "Законы Мерфи", и что-то еще, чего я навскидку не припомню.
А еще... а еще... в конце выпускного года, после того, как закончатся обязательные книги, мы собирались поразбирать Толкина на уроках литературы! Жаль, не успели :(
Может быть, так и должны выглядеть "уроки чтения". А может быть, этот стиль восприятия знаний подошел именно мне - сказать трудно. Определенно, (и к моему сожалению) в соседних классах уроки проходили немного иначе. И скучнее.
Название: Re: Литературный гедонизм
Отправлено: posadnik от 08/10/2009, 23:31:06
мерзкая, ангажированная статья в стиле "Новой газеты". Наверняка ни одного возражения на форуме нет - там любят тереть комменты.
Автор хорошо освоил манеру говорить об одном, а перескакивать на другое со словами "...я же говорил истинную правду, так что и следующее вранье тоже примите как истину". Я начинаю понимать, почему от "Русской кухни в изгнании" Вайля и Гениса плюются те, кто _любит_ и _умеет- готовить. Тоже немало смелых обобщений, которые пройдут в аудитории игнорамусов, а вот знакомые с предметом поднимут свист.
Знаете, господин Генис, смелый автор "третьей волны" - а в Ватикане вообще есть католический канон, который хоть всю Азию объедь - не встретишь. Это тоже основание его обрушить, ничего взамен не предложив? Вот за это мир-дверь-мячество интеллигенцию "третьей волны", от Буковского до Подрабинека, и не любят - привычка хлестко заворачивать рано или поздно заводит во вранье. Канон им мешает, ха. А вообще, можно на уроке физики сказать, что наука не понимает, что такое гравитация. И смелым движением руки отправить в корзину весь раздел физики, где мелькает константа g.

 гедонизм хорош где угодно, но не в школе, где цена каждому месяцу обучения такова, что потом не наверстаешь. И то, что теперь программа школы тупа и глупа - результат отсутствия ориентиров ВО ВСЕМ ОБЩЕСТВЕ. А оно, кстати, гедонизмом больно насквозь, до последней пятки последнего золотаря. "не нравится - не делай". Этот путь уже озарил данковским сердцем великий русский гедонист Митрофанушка. Результат будет тем же.
Название: Re: Литературный гедонизм
Отправлено: Мёнин от 09/10/2009, 11:03:28
Знаете, Посадник, я в этой статье конкретно такого утверждения не заметил.
Но я, правда, вообще не очень понял, о чём он там грузил и чего хотел сказать.
Даже не знаю.
Название: Re: Литературный гедонизм
Отправлено: Лëлька от 10/10/2009, 01:14:22
Честно говоря, Посадник, я была ошарашена, когда прочитала Ваш пост. Никогда не думала, что Вы будете так брызгать слюной сердиться.

Генис не говорит, что канон - это плохо. Не надо мешать мягкое с теплым. Смотрите:
Цитировать
В таком списке нет ничего плохого, но это — не канон, а хорошая компания. Произвол пресекает традицию. А без нее школьная литература подменяет библиотекаря: она предлагает книги вместо того, чтобы научить их читать.

А статья-то о том, что школа ныне (любая, любая школа) действительно дает массу лишней, морально устаревшей информации. На все есть готовый набор клише и штампов, прописанных в учебниках и хрестоматиях. Когда я готовилась к ЕГЭ по русскому, нам заявили, что у каждого (!) текста есть идея, к которой призывает автор. И вот я беру текст, а там - описание. И к чему это меня склоняет автор, хотела бы я знать?

Да, и еще вопрос. Если "Новая" - такое фе, то что лучше? Программа "Вести"? Передача "К барьеру"? Назовите хотя бы одно стоящее издание, в котором новости не фильтруются так жестко, как во всем прочем?
Я не говорю, что "Новая газета" - истина в последней инстанции. Но она врет меньше.

Да, еще. Сейчас выросли поколения, обученные по жесткому шаблону, в котором был строго определенный набор клише. Многие из них сейчас читают? В Советах приходилось, там не было такого широкого круга развлечений, как сейчас. Кто из этих людей смог привить своим детям любовь к чтению? Генис прав, книги нужно уметь читать, именно потому хотя бы тех же Стругацких нельзя просто начать читать и понять то, о чем они хотели сказать. Школа должна научить ребенка учиться самому. Вместо этого все больше мусора пихают в головы детям. Я/ знаю, у меня тетка в Департаменте образования работает, и сестра в седьмом классе. Одна программа 2100 чего стоит.
Название: Re: Литературный гедонизм
Отправлено: Kamili от 11/10/2009, 12:09:52
Большинство людей после окончания школы книги в руки не берут. Если и берут - то это литература по специальности или бульварная, чтобы "отключиться". Поэтому с лучшими литературными образцами большинство людей знакомится в школе. А других образцов и не надо - второстепенные и третьестепенные авторы прошлых лет и современности интересны узким специалистам, их "нетленки" не достойны занять место в школьной программе, которая не резиновая.
Для того, чтобы выдать своё мнение о книге, нужно обладать определённым набором знаний и понятий, канонов, клише - назовите как хотите - иначе будет как у крестьянских детей, которых обучал Л.Н. Толстой - "наивное восприятие". Мнения Бродского и Набокова - всего лишь их частные мнения, а канон останется каноном.
Тема "авторской позиции" изучается в каждом произведении школьной программы.
Вообще-то, историю каждой науки изучают в школе. Вспомним хотя бы рассказы об опытах Менделя - почему ему пришлось изменить свой жизненный уклад, чтобы их поставить -  или историю какой-нибудь теоремы - сейчас с ходу не вспомню, но моя бабушка, которая преподавала в школе до 70-ти лет, постоянно баловала детей рассказами о жизни известных математиков и физиков (от самых древних до самых современных), рассказывала историю возникновения того или иного уравнения и т.д. И она, "математичка", учила именно мыслить, думать, и не только над решением очередной задачки, но и вообще "по жизни". Без истории литературы невозможно понять, что хотел сказать автор, потому что каждый писатель - продукт своего времени, я уже не говорю об объяснении современных ему реалий (например, почему Татьяна "с утра одета" после того, как отправила письмо Онегину).
Посадник, +1000!!!
А сам Генис учился, наверное, в той, старой, полноценной школе, а не готовился к тупому ЕГЭ?
Название: Re: Литературный гедонизм
Отправлено: Balin от 11/10/2009, 15:15:13
Злостный оффтопик
Тут охлаждающе-модераторское, ибо вроде как "Пикейные жилеты"; содержательно-человеческое ждите чуть попозже. =)

Цитата: Лëлька от 10/10/2009, 01:14:22
Честно говоря, Посадник, я была ошарашена, когда прочитала Ваш пост. Никогда не думала, что Вы будете так брызгать слюной.

Цитата: posadnik от 08/10/2009, 23:31:06
Я начинаю понимать, почему от "Русской кухни в изгнании" Вайля и Гениса плюются те, кто _любит_ и _умеет- готовить. Тоже немало смелых обобщений, которые пройдут в аудитории игнорамусов, а вот знакомые с предметом поднимут свист.

От модератора: Лëлька, я думаю, я не буду объяснять, почему 2 подчеркнутых выше выражения примерно эквивалентны по смыслу, но одно из них корректно, а другое - нет? Мне кажется, если ту конкретную фразу вычеркнуть, в содержании пост не потеряет.


Цитата: posadnik от 08/10/2009, 23:31:06
мерзкая, ангажированная статья в стиле "Новой газеты". Наверняка ни одного возражения на форуме нет - там любят тереть комменты.

Автор хорошо освоил манеру говорить об одном, а перескакивать на другое со словами "...я же говорил истинную правду, так что и следующее вранье тоже примите как истину".

Если "ангажированная" имеет самый общий смысл, то я ничего не могу возразить. =)

Я посмотрел на содержание форума "Новой газеты". Честно говоря, никогда там не бывал - и не обнаружил не только возражений, но и самого топика с обсуждением статьи. По моему разумению, это должно было быть где-то в разделе "Обсуждение публикаций" (http://www.otkpblto.ru/index.php?s=dabdbf41a63b40de1237e9eaba2e689b&showforum=608), возможно, я не там искал. Так что ни одного возражения на форуме действительно не обнаружено - в силу тех или иных причин.

"Вранья" как "прямого и намеренного искажения фактов" не видел.

Цитата: Лëлька от 10/10/2009, 01:14:22
Да, и еще вопрос. Если "Новая" - такое фе, то что лучше? Программа "Вести"? Передача "К барьеру"? Назовите хотя бы одно стоящее издание, в котором новости не фильтруются так жестко, как во всем прочем?
Я не говорю, что "Новая газета" - истина в последней инстанции. Но она врет меньше.


Передача "К барьеру", насколько я знаю, уже давно "того", при этом ни информационной программой, ни площадкой для публицистов она не являлась. =)

Программа "Вести" - все же именно информационная программа (и может быть, что-то еще во вторую и третью очередь).

Так что конкретно в этом сравнении, возможно, было более теплое и более мягкое. =)

Про фильтрацию я бы попросил примеров вкратце, а "врет меньше" явно не доказано.
Название: Re: Литературный гедонизм
Отправлено: Juliana от 11/10/2009, 18:38:27
О-о-о, зачем знать "валентность водорода"? А неужели никому неинтересно, как устроен окружающий мир? Мне-ребенку было очень интересно (и сейчас интересно). И я с удовольствием узнавала информацию про водород, и почему небо синее, и отчего возникает ветер и какие процессы протекают в звездах... А математику я всегда любила за строгую логику и однозначность.

С литературой было сложнее. Я обожала читать. А вот писать сочинения - увы... Не получалось. Может быть, получилось бы сейчас. Но зачем, собственно, ополчаться на канон? И что, собственно, автор статьи предлагает?
Название: Re: Литературный гедонизм
Отправлено: Гилвен Эгларет от 12/10/2009, 17:45:07
Цитата: Juliana от 11/10/2009, 18:38:27
О-о-о, зачем знать "валентность водорода"? А неужели никому неинтересно, как устроен окружающий мир?

Вот-вот. Меня тоже этот момент покоробил. Такое впечатление, что автору статьи просто не давались в своё время математика с физикой, и он воспринял эти предметы как непонятную по определению и потому никому не нужную тягомотину.
Кстати, в школе физкультуру и труд я ненавидела лютой ненавистью (но это ещё не повод считать эти предметы совершенно бесполезными :)). Любимыми предметами были естественные науки. На русском я со своей врождённой грамотностью откровенно скучала. Историю с трудом терпела. А вот с литературой мы существовали в параллельных мирах. Иногда я писала ей письма в виде сочинений. В детстве чтение книг было моим любимейшим занятием, а дома у нас была приличная библиотека, и, когда на уроке нам задавали прочесть какое-либо произведение, почти всегда оказывалось, что я его давным-давно прочла. Посему ни привить, ни отбить вкуса к чтению школьная литература мне никак не могла. Правда, иногда на уроках упоминались произведения, о которых я раньше не слышала - "Божественная комедия" Данте, например. В этих случаях я обычно галопом бежала в библиотеку :).
Название: Re: Литературный гедонизм
Отправлено: carousel от 12/11/2009, 03:50:21
Цитировать
«В англоязычной Википедии — три миллиона статей, и большую часть написали школьники. Школа тут ни при чем. Она всегда отстает и давит, как будто у нее нет другого выхода.»

Большую часть написали школьники? Вот поэтому Wikipedia – самый ненадёжный источник информации. Там статью может написать кто угодно, не имея даже доказательств своей правоты. Ещё бы на Encyclopedia Dramatica сослался бы.  ::)

Цитировать
«Школьная литература подменяет библиотекаря: она предлагает книги вместо того, чтобы научить их читать.»

А кто сказал, что эти книги нельзя научиться читать самому? Если человек заинтересован, то я уверена, он найдёт способ, и школа к этому отношения не имеет.  Задача школы – выдать программу, подготовить к экзаменам. А вкус человек должен прививать себе сам.

IMO «ненавидеть» литературу как школьный предмет, не имея на это никаких оснований, кроме как «учитель не умеет заинтересовать ученика», неразумно. Почти так же неразумно, как ссылаться на Wikipedia в статье о преподавании литературы в России – если это вообще была тема статьи. У меня такое впечатление, что автор просто хотел выразить свои детские комплексы и предрассудки.