Форум Tolkien.SU
Толкинистика => Другой Взгляд => Тема начата: Хифион от 30/09/2010, 11:35:49
-
Вздумалось подискутировать о просчётах и ошибках товарища Майрона - Саурона в войне Кольца.
Также любопытно обсудить альтернативные и, вероятно, более успешные варианты действий Саурона в поисках Кольца: как бы действовали вы на его месте после отлова и опроса господина Смеагола, т. е. узнав о том, что Кольцо нашлось и предположительно находится в Шире?
Потому как посылать за ним разведгруппу весьма приметных назгулов было явно не самой блестящей идеей; это, кмк, могло иметь смысл только если бы с ними шёл полноценный экспедиционный корпус (смутно припоминаю, что от Мораннона к Дол Гулдуру шла какая-то дорога, а там уж можно и вдоль Андуина бесшумно лязгая гусеницами добраться до Восточного Тракта; после чего, перейдя Андуин и перевал Мглистых гор, либо сразу прокатиться по Ривенделлу, гарнизон которого на 3018-3019 годы мне представляется не особенно многочисленным; либо обойти его с севера и двинуть потом по Тракту непосредственно в Шир.
-
А "полноценный экспедиционный корпус" значит неприметный? :) Ты представляешь сколько времени ушло бы на сборы и кружные пути? Ведь пришлось бы идти в обход не только Имладриса, но и противоположного берега от Лориэна, и владений беорнингов (привет походу в Эребор и умному Гэндальфу). А на Высоком Перевале еще и "немордорские" орки, которые могли проявить свой гонор =)
-
Полноценному экспедиционному корпусу после определённого момента нет нужды быть неприметными :-) Я думаю, кстати, что в случае успеха им хватило бы полугода, чтобы добраться до Шира. И ещё - я не очень, признаться, представляю себе, что там происходило во «владениях Беорнингов», кто там обитал и в каких количествах; припоминаю только, что между Мглистыми горами и Андуином были какие-то мелкие человеческие поселения в пределах досягаемости орков с гор.
Кстати, не уверен, что эти «немордорские» орки начали бы проявлять гонор в присутствии Назгула.
-
Не, орки-то везде свои, кроме сарумановских; но вот назгул как раз вполне действенно работали.
Потому что если назгул носились туда-сюда (проверяя Ирисные Низины) по разорённому северу целый месяц, представь, на сколько бы там застряла армия с обозом!
Я думаю, кстати, что в случае успеха им хватило бы полугода, чтобы добраться до Шира.
Назгулам хватило два-три месяца. Это явно быстрее.
либо сразу прокатиться по Ривенделлу, гарнизон которого на 3018-3019 годы мне представляется не особенно многочисленным;
То-то его особо никто не захватил во время Войны Кольца, когда, теоретически, армии Саурона блокировали всех, кого могли :)
У полноценной армии всегда стоит на пути Гондор, небольшому отряду Ривенделл не взять из-за погодных условий и непригодной для блицкрига местности.
-
Полноценному экспедиционному корпусу после определённого момента нет нужды быть неприметными :-)
В таком случае его продвижение замедлится еще сильнее. И уж всяко Кольцо успели бы эвакуировать из Шира, хотя бы в Серебристые Гавани.
И ещё - я не очень, признаться, представляю себе, что там происходило во «владениях Беорнингов», кто там обитал и в каких количествах; припоминаю только, что между Мглистыми горами и Андуином были какие-то мелкие человеческие поселения в пределах досягаемости орков с гор.
После уничтожения Смауга, выбивания Саурона из Дол Гулдура и расцвета Эребора те поселения, по идее, должны были себя чувствовать совсем неплохо. Как минимум они стали бы партизанить.
Кстати, не уверен, что эти «немордорские» орки начали бы проявлять гонор в присутствии Назгула.
А какую численность отряда ты предполагаешь, кстати? Мелкий бы уничтожили еще на левом берегу Андуина, а в крупном назгул просто не смог бы присутствовать везде одновременно :)
-
Саурон, конечно, "глупец", но весьма разумный. Просчитал он все прекрасно. Назгулов послал не только потому, что они - "самые сильные" из его слуг, но и потому что "самые верные". Любые другие обязательно захотели бы взять Кольцо себе (вспомним, Гришнака) - и ищи их свищи по всему Средиземью! Сначала они бы передрались за возможность завладеть Кольцом, потом оставшийся в живых постарался бы спрятаться подальше, потом он мог бы попасть в руки "светлых" с Кольцом - и начинай все сначала! Нет, Саурон поступил единственно возможным способом - хотя и не самым скрытным - назгулы никогда не смогли бы противостоять его воле и взять Кольцо себе. Но выбора у него не было на самом деле. И назгулы при всей приметности чуть не добились успеха - если бы не несколько "случайностей" (которые и не случайности), и не помощь Арагорна с Глорфиндэлем и не "неподатливость" самого Фродо Кольцу (чего Саурон учесть не мог, поскольку не знал хоббитов) - все бы у назгулов прекрасно получилось.
Кстати, вспомним, что и Гришнака "ждал назгул". И здесь Саурон поручил именно ему принести Кольцо себе, а не понадеялся на орков.
-
С одной стороны, мне всегда казалось, что Саурон поступил абсолютно правильно, послав на поиски именно назгулов. Во-первых, как сказала Юля, он им доверял и не боялся, что они захапают себе Колечко, если найдут. Во-вторых отряд назгулов был достаточно боеспособен, и их бы не остановили такие неприятности, как те же следопыты, беорнинги, лесовики или мелкие отряды Лесных эльфов, а в случае поимки Кольца, боюсь вообще бы никто не остановил. В-третьих назгулы мобильны. В-четвертых, они чувствовали Кольцо.
В-пятых могли ходить без одежды и их никто не видел.
С другой стороны, помимо всеобщей паники, которую вызывали назгулы, они все же были недостаточно сильны для противостояния "особо мудрым" .... Гилдора они испужались, Гэндальф их разогнал, Глорфиндела боялись, в Лориэн им не зайти (хотя думали даже, что Шир именно там) ... в Ривенделл (хоть они и попытались) тоже ... даже Арагорнишка и тот их факелами прогнал. А ведь Сарон боялся, что Кольцом овладеет кто-нибудь из "сильных мира сего", как бы они тогда у него колечко отбирали бы? Но видимо он расчитывал именно на то, что перехватит Колцо первым, пока Мудрые беззаботно играют в бадминтон на лужайке. Тогда нужна была скрытность. Но видимо плюсы назгулов значительно превышали все их недостатки и слабости (особенно страсть к хождению без одежды:))
К тому же особых альтернатив в Саурона не было. Кого бы он мог отправить? Орков? Помимо того, что орки не обладали вышеуказанными премуществами назгулов, так еще были слабоорганизованны и достаточно слабы (проще говоря - балбесы, дебилы и плохо пахнут). Есть еще уруки, но они хороши для силовых методов с четко поставленной задачей и объектом "захвата" (как в операции Сарумана по поимке хоббитцов). Харадримы или вастаки? Те бы вызвали подозрения со своими распросами: "эээ, слищищь, калечка не видел, да? бащельме, мищельме, меняй на сочный абрыкосы!!!" :) и вообще бы заблудились в незнакомых местах.
На самом деле ... бедолаге Саурону не хватило, по сути, немного удачи ...
-
... даже Арагорнишка и тот их факелами прогнал.
Кстати всегда интересовал этот момент.
Насколько помню, факелы были не причём, хоть и имели место быть.
Арагорн сам сказал, что не понимает почему они отступили.
Фродо выкрикнул имя Элберет, но этого, как мне кажется, только и хватило, чтобы задеть короля, но никак не отогнать всех нападавших.
-
Считается, что во-первых, это было больше "духовное противостояние", чем физическое - и Фродо своим неподчинением сделал невозможным захват Кольца силой, а во-вторых, назгулы понадеялись на "рану моргульским клинком", после которой Фродо непременно должен был попасть к ним в руки.
-
Вот Кольцо, так важное для их Хозяина - а вокруг лишь четыре жалких полурослика и человек.
В любой момент к ним может примчаться подмога: не могут же они не понимать всей важности того, что несут.
Значит нужно отобрать Кольцо. Немедленно и любой ценой.
Не подпускает само Кольцо - подождать когда хоббит снимет его - и забрать вместе с ним.
Защищает его окружение - бросить на них половину призрачного отряда, но унести всё же то, за чем явились.
Словом, будь я Тёмным Властелином, была бы страшно недовольна своими слугами :P
И, глядя на Мёнина, хочется уточнить: таки склоняются Назгул(ы) или нет?
-
В оригинале - даже не разделяются на единственное и множественное число... По аналогии с Валар, нолдор и т.д. склоняться в русском не должны.
Ну это... как бы не все "на материю" тут завязано. Особенно потому, что это назгулы выступают. Вот орки бы спокойно отобрали, невзирая на "духовное сопротивление", но с ними другие проблемы...
-
А лучше всего был бы отряд назгулов плюс небольшой отряд урук-хаев. Плюсы одного плюс плюсы другого.
-
Минусы одного плюс минусы другого: отряд движется со скоростью самого медленного солдата.
Скорость и ещё раз скорость! Назгул на самых быстрых лошадях Мордора и те почти опоздали.
Разве что речь бы шла о верховых урукхаях... но тут растёт и заметность отряда. Урукхаи несли бы потери, между прочим.
-
Назгулы - разведка и командование, урук-хаи - тупо ударная сила. Пока назгулы рыскают вокруг на больших расстояниях, урук-хаи постепенно подтягиваются к ним в пределах досягаемости, чтобы в случае чего помочь...
-
Ага, а питаться орки как будут? Трата времени либо на охоту (кто еще знает что там на равнинах в районе Тарбада водится), либо поедание местных жителей (которых тоже вряд ли много там было), т.е. лишний шум.
-
Питаться будут тем же, чем и урук-хаи, захватившие хоббитов - сушеным мясом (припасы в мешках).
И друг другом. :)
-
Саурон позже так и сделал - орки и дожидающийся их назгул. Но здесь - скорость, да. Пока бы орки тащились сзади...
-
У Уруков скорость тоже была нехилая, выше чем у коротконогого Братства. К тому же они двигались навстречу...
Они вообще могли взять под контроль все пути от Ривенделла на восток и юг и сидеть в засаде. Каждому назгулю по отряду...
-
Они всё-таки намеревались перехватить Кольцо до Ривенделла - в нём уже Кольцом могли воспользоваться.
Кроме того, чтобы обложить Ривенделл, как раз и нужна армия - которой ещё идти мимо Гондора. Одним словом, нужна война. Война и началась...
-
Чтобы быстро перехватить Кольцо - достаточно и назгул. Чтобы отвоевать Кольцо у "нового Владыки" - нужна армия... Так Саурон и действовал - сначала быстренько послал назгул, потом стал действовать армией...
-
Вот Кольцо, так важное для их Хозяина - а вокруг лишь четыре жалких полурослика и человек.
...
Я предполагаю, что назгул действительно - просто испугались Арагорна; вернее, испугались того, что им "показалось". По словам Элронда Элессар необычайно походил обликом и духом на Элендура старшего сына Исильдура. А вот уж кого-кого, а этого человека назгул вполне могли иметь основания опасаться.
Эту гипотезу возможно поддерживает текст "Охоты за Кольцом": Король-Колдун предположил что Арагорн: "обладает большой властью, хотя с виду «только Следопыт»".