Форум Tolkien.SU
Толкинистика => Раскопки в Томах => Тема начата: Рунгил от 18/08/2013, 23:12:25
-
Было ли волей Эру,чтобы вся Арда стала Кольцом Моргота?
-
Деяния Моргота "мерзкие для разумения Эру". Айнулиндалэ 1 тома.
Ответ: однозначно нет.
-
Это понятно...Но из этого следует,что если вся Арда-кольцо Моргота,то чтобы избавиться от его влияния,её(т.е.Арду)нужно разрушить и создать новую.Вот это и смущает.Разве в воле Эру подобное деяние?
-
Это понятно...Но из этого следует,что если вся Арда-кольцо Моргота,то чтобы избавиться от его влияния,её(т.е.Арду)нужно разрушить и создать новую.Вот это и смущает.Разве в воле Эру подобное деяние?
Это не ответ на вопрос, но наблюдения. Весь период существование Средиземье - это сплошное разрушение. Не только по причине тления, внесённого Морготом. Но и от его нападений и от нападений на него Валар всегда случаются катаклизмы и мир меняется: появляются новые горы, часть уходит под воду.
У меня из этого подобный вопрос. Эру знал об амбициях Мелькора. Зачем он дал ему участвовать в музыке Айнур?
-
В "Айнулиндалэ" Эру говорит Мелькору(цитирую по памяти):"дабы ты узнал,что нет темы вне Меня и нет воли вопреки Мне".Я думаю,это было допущено,чтобы Мелькор осознал,что есть только один Владыка Мира-Эру.Но вопрос в другом:в 4-томе "ИС" говорится,что Арда будет разрушена и будет создана новая.Нет ли где-нибудь другого взгляда на этот вопрос?Стоит ли разрушать то,что было создано таким трудом?
-
Разве в воле Эру подобное деяние?
Деяния Моргота "мерзкие для разумения Эру". Айнулиндалэ 1 тома.
Ответ: однозначно нет.
Зачем он дал ему участвовать в музыке Айнур?
Тут определенный парадокс. Эру знает, что Мелькор сделает, но не мешает ему, т.к. свободная воля. При этом дела Мелькора против воли Эру, но
Mighty are the Ainur, and mightiest among them is Melkor; but that he may know, and all the Ainur, that I am Ilúvatar, those things that ye have sung, I will show them forth, that ye may see what ye have done. And thou, Melkor, shalt see that no theme may be played that hath not its uttermost source in me, nor can any alter the music in my despite. For he that attempteth this shall prove but mine instrument in the devising of things more wonderful, which he himself hath not imagined.
Никто не может изменить Музыку вопреки Эру. А тот, кто пробует, оказывается инструментом Эру, создающим вещи более дивные, которые и сам представить не мог.
Стоит ли разрушать то,что было создано таким трудом?
Также в Айнулиндалэ.
Never since have the Ainur made any music like to this music, though it has been said that a greater still shall be made before Ilúvatar by the choirs of the Ainur and the Children of Ilúvatar after the end of days. Then the themes of Ilúvatar shall be played aright, and take Being in the moment of their utterance, for all shall then understand fully his intent in their part, and each shall know the comprehension of each, and Ilúvatar shall give to their thoughts the secret fire, being well pleased.
Вот и ответ. После разрушения старого и создания нового, которое будет лучше, т.к. темы Илуватара будут сыграны правильно, Эру будет well pleased.
-
Мне жаль Арду,которая есть,ибо трудами многих и многих был возведён Дом Эрухини,Детей Эру.И то,что он будет разрушен не будет ли это исполнением желания Мелькора?Ведь можно всё воссоздать,не прибегая к разрушению.И вернуть Сильмариллы не раскалывая Арду как орех.Неужели могучие Валары не в силах их найти без того,чтобы всё разрушить?Один на дне морском-стихия Ульмо,а другой-в недрах земли-стихия Аулэ.Или им трудно определить их местонахождение?И возвращение Феанора невозможно без его предварительного раскаяния и отречения от клятвы.Здесь должны произойти события,которые приведут к изменению всего,но без разрушения.И довольно сомнительна гибель Моргота лишь от руки Турина Мормегила.Это сюжет,но множество деталей не прописано.И нет речи о Второй Музыке.Я не отвергаю канон,но пытаюсь понять.
-
Разве в воле Эру подобное деяние?
Деяния Моргота "мерзкие для разумения Эру". Айнулиндалэ 1 тома.
Ответ: однозначно нет.
Зачем он дал ему участвовать в музыке Айнур?
Тут определенный парадокс. Эру знает, что Мелькор сделает, но не мешает ему, т.к. свободная воля. При этом дела Мелькора против воли Эру, но
Mighty are the Ainur, and mightiest among them is Melkor; but that he may know, and all the Ainur, that I am Ilúvatar, those things that ye have sung, I will show them forth, that ye may see what ye have done. And thou, Melkor, shalt see that no theme may be played that hath not its uttermost source in me, nor can any alter the music in my despite. For he that attempteth this shall prove but mine instrument in the devising of things more wonderful, which he himself hath not imagined.
Никто не может изменить Музыку вопреки Эру. А тот, кто пробует, оказывается инструментом Эру, создающим вещи более дивные, которые и сам представить не мог.
Стоит ли разрушать то,что было создано таким трудом?
Также в Айнулиндалэ.
Never since have the Ainur made any music like to this music, though it has been said that a greater still shall be made before Ilúvatar by the choirs of the Ainur and the Children of Ilúvatar after the end of days. Then the themes of Ilúvatar shall be played aright, and take Being in the moment of their utterance, for all shall then understand fully his intent in their part, and each shall know the comprehension of each, and Ilúvatar shall give to their thoughts the secret fire, being well pleased.
Вот и ответ. После разрушения старого и создания нового, которое будет лучше, т.к. темы Илуватара будут сыграны правильно, Эру будет well pleased.
Мне это напоминает теорию случайных мутаций. Всё идёт по плану Эру. Но когда кто-то взбрыкнёт, то из этого то, что способствует улучшению - остаётся, остальное - погибает.
-
В "Айнулиндалэ" Эру говорит Мелькору(цитирую по памяти):"дабы ты узнал,что нет темы вне Меня и нет воли вопреки Мне".Я думаю,это было допущено,чтобы Мелькор осознал,что есть только один Владыка Мира-Эру.Но вопрос в другом:в 4-томе "ИС" говорится,что Арда будет разрушена и будет создана новая.Нет ли где-нибудь другого взгляда на этот вопрос?Стоит ли разрушать то,что было создано таким трудом?
Словно кроме Эру и Мелькора больше нет никого. А остальные что должны были осознать?
-
Мне жаль Арду,которая есть,ибо трудами многих и многих был возведён Дом Эрухини,Детей Эру.И то,что он будет разрушен не будет ли это исполнением желания Мелькора?Ведь можно всё воссоздать,не прибегая к разрушению.И вернуть Сильмариллы не раскалывая Арду как орех.Неужели могучие Валары не в силах их найти без того,чтобы всё разрушить?Один на дне морском-стихия Ульмо,а другой-в недрах земли-стихия Аулэ.Или им трудно определить их местонахождение?И возвращение Феанора невозможно без его предварительного раскаяния и отречения от клятвы.Здесь должны произойти события,которые приведут к изменению всего,но без разрушения.И довольно сомнительна гибель Моргота лишь от руки Турина Мормегила.Это сюжет,но множество деталей не прописано.И нет речи о Второй Музыке.Я не отвергаю канон,но пытаюсь понять.
Так Сильмариллы не надо искать, как вы сами сказали: один в море, другой в земле, третий у Эарендила. И все места известны Валарам. Сильмариллы должен расколоть Феанор по доброй воле. Получается, что он всё ещё этого не хочет. Или хочет уже, но нового тела ему не дают.
-
Эру знает, что Мелькор сделает,
Спорно. Один из взглядов на свободную волю предполагает, что она непредсказуема окончательно даже Творцом.
Отцы Церкви, правда, могут быть не согласны — но в таком случае неясно, где она свободна, если выбор был бы изначально предопределен.
Тем не менее, в католичестве Собор 15го века постановил считать предопределение кого бы то ни было к греху ересью.
Мелькор — начинатель Диссонанса и его центр.
А вопрос свободы воли встаёт перед всеми: что делать со своей и как отвечать волям других существ.
И довольно сомнительна гибель Моргота лишь от руки Турина Мормегила.
В одном из поздних текстов здесь увеличивается роль Эонвэ, и это видится не менее вероятным.
-
По поводу мутаций не согласен.Эру не экспериментатор,чтобы в случае неудачного опыта всё начинать заново.Насчёт "осознания"...Я говорил только о Мелькоре,поскольку он считается источником всякого зла.Но,как говорилось в другом месте,и Валары не безгрешны.Ошибочное решение увести эльфов в Аман тоже привело к многим бедам.Но всё,что ни делается,всё к лучшему.В результате всё же Эру всё исправил.Пусть многими жертвами,но Мелькор был устранён и Саурон лишился силы.Зло,конечно,не исчезло,оно приняло другую форму,растворилось в мире людей и не имеет той характерной оболочки,которая была ранее.Но нет гарантии,что оно не изберёт себе новый облик,чтобы вновь вызвать к жизни своих Владык?Валары уснули и практически бездействуют и Стражи Дверей Ночи тоже спят.И близок день,когда Моргот вырвется из темницы.
О Феаноре сказано,что он сам отдаст Камни Йаванне и из их света она вновь создаст светильники.Но как я говорил,Феанор должен раскаяться,а что его к этому побудит,не сказано.После всего этого должны вернуться все мёртвые.В общем,я согласен,чтобы Моргот был уничтожен,но против разрушения Арды.
-
Про Эонве я ещё не читал,ссылочку можно?О предопределении согласен,у существ со свободой выбора нет предписанной судьбы.А Эру необязательно знать наперёд чью-либо судьбу.Он видит последствия тех или иных действий в прошлом и настоящем.Мы ведь тоже можем заранее предсказать,к чему могут привести чьи-либо неправильные поступки и для этого не надо быть пророком.Так и в случае с Мелькором,не вдаваясь в детали,Эру видел,к чему приведёт в целом его мятеж.
-
Эру знает, что Мелькор сделает,
Спорно. Один из взглядов на свободную волю предполагает, что она непредсказуема окончательно даже Творцом.
Отцы Церкви, правда, могут быть не согласны — но в таком случае неясно, где она свободна, если выбор был бы изначально предопределен.
Тем не менее, в католичестве Собор 15го века постановил считать предопределение кого бы то ни было к греху ересью.
Мелькор — начинатель Диссонанса и его центр.
А вопрос свободы воли встаёт перед всеми: что делать со своей и как отвечать волям других существ.
И довольно сомнительна гибель Моргота лишь от руки Турина Мормегила.
В одном из поздних текстов здесь увеличивается роль Эонвэ, и это видится не менее вероятным.
Мёнин, я могу вам разъяснить учение Отцов Церкви. Однако я недоумеваю, и не стремясь вас обидеть спрошу. По вашему мнению Средиземье и Земля на которой мы живём тождественны? Ровно как тождественны ли Бог и Эру?
-
Средиземье — "выдуманное время нашего мира". Миф о нём.
Я считаю, что, как следствие, метафизика Средиземья — "миф о христианстве" и выражает не буддистский, не мусульманский, а именно католический взгляд на мораль людей — в том числе не имеющих религии. То есть несомненно, что Творец в Айнулиндалэ — благой и совершенный, и своих созданий наделил свободой воли. Вот уж чего-чего, а Толкин это утверждал вполне твёрдо.
Про Эонве я ещё не читал,ссылочку можно?
Это в Утраченных сказаниях, как и про Турина.
http://tolkien.su/wiki/%D0%AD%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D1%8D
-
Спасибо за ссылку!Что касается христианства,при всём уважении к Профессору,я не разделяю его католическое мировоззрение.К тому же прямой монотеизм в его книгах также говорит о том,что он далеко не во всех учениях был согласен с РКЦ.
-
Был, был.
Не сходится только метафизическая сущность айнур и эльфов, а также эльфийский взгляд на человеческую смертность.
прямой монотеизм
А какой ещё монотеизм может быть до Рождества?
я не разделяю его католическое мировоззрение.
Вы можете, если вам угодно, не разделять его точку зрения на наш мир, но если вы говорите про его мир, то он описан априори по христианским представлениям.
-
Средиземье — "выдуманное время нашего мира". Миф о нём.
Я считаю, что, как следствие, метафизика Средиземья — "миф о христианстве" и выражает не буддистский, не мусульманский, а именно католический взгляд на мораль людей — в том числе не имеющих религии. То есть несомненно, что Творец в Айнулиндалэ — благой и совершенный, и своих созданий наделил свободой воли. Вот уж чего-чего, а Толкин это утверждал вполне твёрдо.
Тогда стоит говорить "миф о католичестве". А Толкин, хотя и был Католиком, мог не знать всего учения, а также мог просто ошибиться в части его понимания. Даже те, кого Католичи считают святыми допускали догматические ошибки. Это я к тому, что допускать сравнение решения соборов или Отцов Церкви с тем, что написал Толкин некорректно. Вы со мной согласны?
-
По поводу мутаций не согласен.Эру не экспериментатор,чтобы в случае неудачного опыта всё начинать заново.
Не Эру экспериментатор, а обладающие свободной волей.
В общем,я согласен,чтобы Моргот был уничтожен,но против разрушения Арды.
А предусмотрена ли Эру вообще возможность кого-то уничтожить? Смерть Эру создал? О том, чтобы кто-то был уничтожено окончательно из одушевлённых творений Эру мне не известно.
-
Спасибо за ссылку!Что касается христианства,при всём уважении к Профессору,я не разделяю его католическое мировоззрение.К тому же прямой монотеизм в его книгах также говорит о том,что он далеко не во всех учениях был согласен с РКЦ.
Тогда это проблема: насколько Католик Толкин, и насколько он Христианин.
-
Толкин был христианином, совершенно лояльным Католической Церкви.
Это биографический факт.
Душу-фэа по записям Толкина никто и ничто в Арде уничтожить не может — не сказано, может ли это Эру. Но Валар могут Моргота лишь изгнать из мира.
допускать сравнение решения соборов или Отцов Церкви с тем, что написал Толкин некорректно.
Сравнение на то и сравнение, что можно сравнивать сугубо отличные вещи.
И Толкин знал христианство… во всяком случае не хуже большинства присутствующих.
-
Толкин был христианином, совершенно лояльным Католической Церкви.
Это биографический факт.
Толкин был Католиком. Он был крещён в Католической Церкви и не был от неё отлучён. Это биографический факт. Он был лояльным Католической Церкви, так как часто посещал Католическую Мессу. Это тоже биографический факт. Но меня тревожит тот факт, что его книг в магазинах Христианской литературы я не видел. Тогда как Хроники Нарнии - видел. Как вы думаете - почему?
Сравнение на то и сравнение, что можно сравнивать сугубо отличные вещи.
Вы заблуждаетесь. Сравнивать можно только подобные вещи и только в том, в чём они подобны. Когда пишут 1+1>1. Это означает что 1 корова + 1 корова больше чем 1 корова. Но не значит что 1 корова + 1 курица > 1 змеи.
И Толкин знал христианство… во всяком случае не хуже большинства присутствующих.
С тем что он что-то знал о Христианстве я спорить не буду. Но степень этого знания, а тем более сравнение её с кем-то из здесь присутствующих нам недоступны.
Душу-фэа по записям Толкина никто и ничто в Арде уничтожить не может — не сказано, может ли это Эру. Но Валар могут Моргота лишь изгнать из мира.
К тому же, если вы допускаете сравнение с учением Церкви, то оно опирается на Библию. И в ней сказано, что Бог смерти не сотворил. И как вы тогда допускаете, что Эру может уничтожить Мелькора?
-
Но меня тревожит тот факт, что его книг в магазинах Христианской литературы я не видел. Тогда как Хроники Нарнии - видел. Как вы думаете - почему?
Мне кажется, что Льюис и писал христианские книги. Толкин же, как было сказано Мёнином, строил свой мир на христианских принципах, но никаких прямых аллегорий (Аслан-Христос у Льюиса) у него и близко нет. Аллегоричным у Толкина, на сколько я знаю, является только Лист кисти Ниггля.
-
Что касается христианских мотивов в книгах Толкина не факт,что эти книги христианские,да и отношение к ним у обоих церквей далеко не однозначное.Единственное,что их объединяет-вера в Единого Творца.Гибель Мелькора предсказана окончательная,а это значит,что даже бессмертные Айнуры могут быть убиты по воле Эру.Или он сам может их лишить той жизненной силы,которую дал.И ещё:нигде,например,Толкин и не даёт ни одного намёка о Троице,которую так рьяно исповедуют и РКЦ И РПЦ,а это уже говорит,что кое-что он воспринимал иначе.И Рождество тут не причём.
-
Рунгил
"Властелин колец" есть, безусловно, глубоко христианская книга." Дж. Р.Р. Толкиен.
Прежде чем лезть на баррикады, полезно ознакомиться с матчастью. Начать, хотя бы, с "Писем" Профессора.
-
"Письма" в редакции Карпентера читал,но насколько известно этот сборник не отражает полностью внутреннего мира Профессора.А "христианские" мотивы можно найти даже в скандинавских мифах,откуда он брал многие параллели со своим миром.
-
Рунгил
Я ж цитату привёл. Вам мало слова Профессора?
-
И ещё:нигде,например,Толкин и не даёт ни одного намёка о Троице,которую так рьяно исповедуют и РКЦ И РПЦ,а это уже говорит,что кое-что он воспринимал иначе.
В Хрониках Нарнии, которые продаются в магазинах христианской литературы, о Троице прямо тоже не говорится (на моей памяти есть только один момент в Конь и его мальчик, где на это вообще хотя бы намек дается). Но они считаются христианской литературой, судя по всему. Так что прямое упоминание Троицы - это не показатель. Тем более, что все средиземские тексты мы получаем через призму жителей Средиземья (или Валинора), которые могут и не знать подлинной сущности Эру.
При этом, еще раз, Толкин, как я понимаю, вовсе не имел цели изложить сюжеты Ветхого или Нового завета в другом мире. Хроники Нарнии,в отличие от средиземских текстов, во многом именно к этому сводятся. Но мир Толкина, как сказал Мёнин, описан априори по христианским представлениям.
-
Тогда такой вопрос(только не побейте камнями):почему эта "глубоко христианская книга" мало кого привела к Христу?Скорее многих от него уводит.Сужу по своему опыту.
-
Он был лояльным Католической Церкви, так как часто посещал Католическую Мессу.
А ещё по требованию духовника оставил на три года невесту. Это больше, чем "ходил на Мессу", знаете ли…
Но меня тревожит тот факт, что его книг в магазинах Христианской литературы я не видел.
А я видел. Но не по Средиземью, а что-то из сказок.
Но не значит что 1 корова + 1 курица > 1 змеи.
1 корова +1 свинья занимают 2 стойла, а 1 лошадь одно.
С тем что он что-то знал о Христианстве я спорить не буду. Но степень этого знания, а тем более сравнение её с кем-то из здесь присутствующих нам недоступны.
Человек, который 70 лет приходит на Литургию, уже знает довольно много. И он был образованным человеком…
К тому же, если вы допускаете сравнение с учением Церкви, то оно опирается на Библию. И в ней сказано, что Бог смерти не сотворил. И как вы тогда допускаете, что Эру может уничтожить Мелькора?
Уничтожение духа не то же, что смерть — и я не говорил, что Эру уничтожит Мелькора. К этому и в христианстве отношение различается (как тот же Льюис не считает всеобщее спасение априорно еретическим, лишь маловероятным).
Метафизика Средиземья не повторяет христианскую в точности, это я признаю (в вопросе об айнур и эльфах явное несходство) — это миф о христианстве, а не оно само как есть.
Тем не менее, этот миф в целом предназначен указывать на христианство.
Рунгилу:
мало кого привела к Христу?
Такие примеры известны. От Христа же книга "уводит" лишь в том случае, если вы сразу не соглашаетесь с автором.
Как вот в этой теме. Возможно, что это не книга вас увела — вы лишь увидели на мысленном эксперименте, в чём с христианством сами не согласны (а вы сами сказали, что не согласны).
Но у Толкина все моральные решения сюжета именно христианские.
-
Аллегоричным у Толкина, на сколько я знаю, является только Лист кисти Ниггля.
Толкин вообще не любил слова "аллегория". "Лист" тоже мифологичен — но выражает некоторые совершенно конкретные мысли.
-
Мёнин,я не против христианства,скорее наоборот,но вижу мир Толкина не просто как "древнее прошлое" Земли,а как некий параллельный мир,в котором при наличии христианской морали,тем не менее нет места Христу.Это "синдром третьего пути"
-
И в этом вы выступаете категорически против мнения автора.
Место Христу там есть: прочтите "Атрабет Финрод ах Андрет". Или хотя бы вспомните слово "эвкатастрофа".
-
Мёнин,я не против христианства,скорее наоборот,но вижу мир Толкина не просто как "древнее прошлое" Земли,а как некий параллельный мир,в котором при наличии христианской морали,тем не менее нет места Христу.Это "синдром третьего пути"
Не нет места, а время не подошло. Есть Бог-Отец - Эру, есть Дух Святой - Негасимый Пламень, а третье лицо - Логос - сокрыто до времени. Можно как угодно относиться к христианству, но отрицать его в творчестве Профессора, по меньшей мере - невежество. Я знаю нескольких человек, которых к Христу обратил именно ВК.
Иное дело, что Профессора не втиснешь в коробочку догматов. Ибо он сам творец малой вселенной.
-
Многие великие художники создавали свой собственный жанр, многие основатели монашеских орденов сами проходили под подозрением инквизиции — старым нормам они не соответствовали.
Толкин, правда, всё-таки не святой (скажем честно), и даже беатифицировать его пока не получается — но суть та же. Он просто в своём жанре.
-
Я прочёл "Атрабет" со всеми комментариями и пришёл к выводу,что вопрос смерти,падения людей и их искупления остался неразрешённым даже для Профессора.Поэтому,думаю,вопрос христианства в его книгах благоразумнее оставить в покое.Я всё же вернусь к тому,с чего начал:возможно ли Исцеление Арды без разрушения?К тому же,уничтожение Солнца и Луны Морготом невозможно ввиду того,что говорят "Преображённые мифы".
-
Рунгил
Я всё же вернусь к тому,с чего начал:возможно ли Исцеление Арды без разрушения?
Нет. Возвращение Моргота и Дагор-Дагоррат неизбежны. Собственно, насколько я разумею, Морготу и предстоит разрушить Арду Искаженную. Он ведь за тем и явится.
-
По этому вопросу я пересмотрел многие тексты,и у меня нарисовалась такая картина:в Конце Дней Моргот вырвется через Двери Ночи,начнётся битва в Валиноре,Турин(или Эонве) нанесёт ему смертельный удар.Сильмариллы будут возвращены и Феанор отдаст их Йаванне.Затем начнётся Исцеление Арды.Вторая Песнь должна,я думаю,прозвучать перед этим.Самое слабое место-уничтожение Солнца и Луны.Мне кажется,что проживи Профессор чуть дольше,он этот вопрос решил бы иначе.В конце,тем не менее,когда ВСЕ НАРОДЫ будут участвовать в восстановлении,это доказывает,что Арда не будет разрушена полностью.
-
О Солнце и Луне вопрос в принципе прорабатывался.
Участвовать будут живые существа, души которых не могут быть убиты Морготом или кем-то ещё. О том, что от мира что-то существенное останется кроме Света — не сказано.
-
1 корова +1 свинья занимают 2 стойла, а 1 лошадь одно.
Вы сравниваете животных по общему признаку - количество занимаемых стойл. То есть сравниваете стойла, но в контексте животных.
Человек, который 70 лет приходит на Литургию, уже знает довольно много. И он был образованным человеком…
Знает много для чего? В учебниках по догматическому богословию бывают ошибки. Я лишь хочу сказать, что Толкин мог ошибиться в некоторых местах относительно Христианской догматики. Всё, что я сейчас читал о том, что Властелин Колец - это христианская литература строиться из того, что Толкин Христианин и потому это несомненно христианская литература. Я не видел этого до тех пор, не услышал об этом выступление Кураева. И сейчас всматриваюсь и пока испытываю сложности.
Тем не менее, этот миф в целом предназначен указывать на христианство.
Как именно? Прочитать книгу, чтобы она понравилась, узнать больше об авторе и о том, что он Христиана, и так указать на Христианство?
-
О Солнце и Луне вопрос в принципе прорабатывался.
Участвовать будут живые существа, души которых не могут быть убиты Морготом или кем-то ещё. О том, что от мира что-то существенное останется кроме Света — не сказано.
Но и не сказано обратное. Что останется только Свет.
-
Знает много для чего? В учебниках по догматическому богословию бывают ошибки. Я лишь хочу сказать, что Толкин мог ошибиться в некоторых местах относительно Христианской догматики. Всё, что я сейчас читал о том, что Властелин Колец - это христианская литература строиться из того, что Толкин Христианин и потому это несомненно христианская литература. Я не видел этого до тех пор, не услышал об этом выступление Кураева. И сейчас всматриваюсь и пока испытываю сложности.
Книга считается христианской не только из-за религиозных убеждений Толкина, а, в основном, из-за христианской морали, которая постоянно хоть и незаметно присутствует. Например мысли Гэндальфа о Голлуме и милосердии. Достаточно давно была дисуссия с группой "Китоврас" на эту тему. http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/pfedorov.shtml
На АНК должны быть и остальные материалы.
-
Но и не сказано обратное. Что останется только Свет.
В общем-то сказано. Вторая Музыка будет без изъяна: Арда Исцелённая уже не содержит Искажения.
То, что Толкин был исключительно лояльным христианином, показывает, что он не стал бы писать антихристианскую книгу намеренно — раз, и, выражая некоторые моральные модели (а он это делает), как минимум сравнил бы описанное с христианством — два.
"Письма", "О волшебных сказках", "Лист Ниггля" показывают, что Толкин вообще считал искусство как таковое обращённым к Богу или хотя бы к Раю. Религиозное содержание вроде и нельзя назвать главной целью «Властелина Колец», но сюжет определённо выстраивался не просто так (хотя иногда и в некотором беспорядке).
Остаётся вопрос, верно ли передал Толкин христианскую идею или нет. "За всю Одессу" не скажу, но ряд священников — как православных, так и католических, книгу вполне одобряют. Никто из значимых иерархов чтение этих книг не осуждал, хотя, возможно, были какие-то упоминания, что увлечение выдуманными историями не должно занимать места чего-то… более реального.
Слышал я одну рождественскую проповедь о вреде комиксов про супергероев. Но это уже совсем другая история…
-
Вот мне что хотелось бы сказать:не касаясь ни христианства,ни атеизма(т.е.безбожия в чистом виде) в своих книга Толкин избрал "третий путь".Об этом он напрямую говорит в эссе "О волшебных сказках".И те,кто рискуют идти по нему,идут по лезвию бритвы.Отклонение в ту или иную сторону приведёт человека или в христианство,или к атеизму.Недаром ведь после выхода ЧКА появилось столько "тёмных".И ещё многое зависит от психического и психологического здоровья человека.Для некоторых глубокое погружение в этот мир может привести к шизофрении и полному разрыву с реальностью.И это очень опасно.
-
И ещё одна проблема для многих,как и для меня:Средиземье становится более реальным,чем реальный мир.
-
Было ли волей Эру,чтобы вся Арда стала Кольцом Моргота?
"С одной стороны, автор не находится в сказании, но оно целиком исходит от него (и от того, что было в нем), так что он присутствует все время. Сочиняя сказание, он может иметь определенный общий замысел (например, сюжет), и у него может быть ясная концепция характера (независимого от определенного сказания) каждого вымышленного действующего лица. Но это границы его «предвидения». Многие авторы отмечали у себя чувство, что одно из действующих лиц в некотором смысле «оживает» и делает вещи, изначально непредвиденные, и может изменять в меньшей или большей мере последующий ход сказания. Все подобные непредвиденные действия тем не менее подхватываются и в финале становятся неотъемлимой частью сказания. И когда все закончено, тогда «предвидение» полно, и ничто не может случиться, быть сказано или сделано, о чем бы он не знал и чего не желал/или чему не позволил бы быть. Именно так, как осмеливались говорить некоторые философы эльдар, это и было с Эру".
-
.Об этом он напрямую говорит в эссе "О волшебных сказках".
.Отклонение в ту или иную сторону приведёт человека или в христианство,или к атеизму.
А вы точно читали это эссе?
«Но в Царстве Божием великое не подавляет малое. Человек спасенный остается человеком. Сказка и фантазия по–прежнему продолжаются — и заканчиваться не должны. Евангелие, благая весть, не отменила легенд; она освятила легенды, в особенности же «счастливый финал». Христианину по–прежнему должно трудиться — и духовно, и телесно; должно страдать, и надеяться, и умереть; но ныне ему дано осознать, что все его склонности и способности преследуют некую цель, причастную искуплению. И столь велика оказанная ему милость, что теперь человек, пожалуй, вправе осмелиться на такое предположение: Фантазией он ни много ни мало как содействует украшению и многократному обогащению сотворенного мира. Все сказки могут однажды сбыться — и тогда наконец, очищенные и возрожденные, они будут так же похожи и непохожи на те формы, что мы им придаем, как Человек спасенный будет похож и непохож на того падшего, которого мы знаем.»
— О волшебных сказках. Эпилог.
Нет, вы сами можете сколько вам угодно не принимать христианства и "бояться в него впасть" — но хватит убегать от него, если уж мы говорим о творчестве Толкина.
-
Я не против христианства!Я уже говорил это.Если в вопросах богословия у меня несколько иное понимание,чем у Профессора,это не значит,что я против Христа.Я очень люблю его книги,но для меня он не Бог,которому можно верить без оглядки.Он такой же человек,как любой из нас и его понимание этих вопросов не может быть безошибочным.Я не хочу сейчас затрагивать эти вопросы,поскольку это не христианский форум.Изначально я поднял иную тему и хотел бы вернуться к ней.
-
А с Кольцом Моргота то же самое всё. Толкин выстроил именно христианскую модель.
Если вы имеете другое мнение — просто это "не та Арда".
-
Если брать христианскую модель,то 3емля никогда не будет уничтожена.Ибо сказано:"не напрасно сотворил Он её,Он образовал её для жительства."(Исаии 45:18) И "род приходит,род уходит,а земля пребывает вовек".И многие другие тексты говорят,что Земля не будет уничтожена.Зато говорится о конце Зла.При всём этом,мир Толкина самодостаточен и во многих моментах его сложно совместить с нашим.Это иная Вселенная,в которой свои законы развития.
-
Рунгил, практически все ортодоксальные христиане полагают, что Откровение описывает конец мира… по меньшей мере Того Мира, Который Мы Знаем.
То же и здесь: Арда Искажённая закончится.
"Это была не та же Нарния, но всё же Нарния, ещё более настоящая, чем погибшая". Льюис. Примерно на ту же тему.
Правда, Толкин собственно полновесного литературного текста на эту тему не осмелился писать. Только какие-то смутные и легендарные даже для самих персонажей сведения.
-
Я помню,в комментарии к "Атрабет" говорится,что если бы он стал описывать приход Эру на Арду,то это стало бы пародией на христианство.Мне всё же кажется,что пытаясь создать мифологию для Англии,Толкин открыл мир,который вообще к ней не имеет никакого отношения.Все параллели,которые толкователи пытаются привязать к тем или иным событиям в её истории,по сути просто домыслы.Весь вопрос сводится тогда к одному:где заканчивается Средиземье и начинается Европа?А об Откровении разговор отдельный и не в данном контексте.Да и форум посвящен всё же обсуждению творчества Толкина,а не вопросов богословия.
-
,Толкин открыл мир,который вообще к ней не имеет никакого отношения.
Арда создана именно как "придуманное прошлое" для нашего мира. Это почти такое же "давным-давно", как царь Горох, или, вернее, давным-давно для живших давным-давно, но всё же.
Во "Властелине Колец" и тем более "Сильмариллионе" есть практически списанные из европейских легенд фрагменты и сцены, так что говорить про "никакого отношения" смешно.
Да и форум посвящен всё же обсуждению творчества Толкина,
Именно. Творчества Толкина, а не то, что вы пытаетесь о нём выдумать (не вы первый, правда).
-
У каждого свой взгляд и своё мнение о творчестве Профессора.Я не придумываю,а пытаюсь согласовать написанное с Библией.Но вижу,что это бессмысленно.Моя беда в том,что "вымышленный мир" стал для меня слишком реальным.И что с этим делать,не знаю...
-
Поверить в то, что за этим стоит нечто большее, чем параллельный мир?
-
Наверное,да.Иначе,как объяснить,что столько лет люди пытаются разгадать феномен мира Толкина?
-
Рунгил, хронологически дело обстоит так:
1. Первоначально (до написания ВК) Толкин намеревался завершить “Сильмариллион” эльфийским мифом о конце Арды (так называемое Второе Пророчество Мандоса). При этом он опирался, в основном, на древнескандинавский миф о Гибели богов (Рагнарёк):
«This legendarium ends with a vision of the end of the world, its breaking and remaking, and the recovery of the Silmarilli and the ‘light before the Sun’ — after a final battle which owes, I suppose, more to the Norse vision of Ragnarök than to anything else, though it is not much like it.»
«Легендариум завершается видением конца мира, его разрушения и возрождения, возвращения Сильмарилли и “света, что был до Солнца” — после последней битвы, которая обусловлена, как я полагаю, по большей части скандинавскими представлениями о Рагнарёк, хотя и не слишком похожа».
(Письмо 131, 1951 г.)
2. В конце 50-х годов (после публикации ВК) Толкин скорректировал свое мнение о Пророчестве Мандоса:
«It is noteworthy that the Elves had no myths or legends dealing with the end of the world. The myth that appears at the end of the Silmarillion is of Númenórean origin; it is clearly made by Men, though Men acquainted with Elvish tradition.»
«Стоит отметить, что у эльфов не было мифов или легенд, связанных с концом мира. Миф в конце “Сильмариллиона” — нуменорского происхождения; его создатели — несомненно люди, правда, знакомые с эльфийскими легендами».
(Авторские комментарии к Атрабет, Х:342.)
Эльфийскую точку зрения Толкин показал в Валаквенте:
«If it has passed from the high and beautiful to darkness and ruin, that was of old the fate of Arda Marred; and if any change shall come and the Marring be amended, Manwe and Varda may know; but they have not revealed it, and it is not declared in the dooms of Mandos.»
«Если мир и пришел от высшей красоты к гибельной тьме, то с древних времен такова судьба Искаженной Арды; и суждено ли что-нибудь изменить и выправить Искажение, наверное, ведомо Манве и Варде; но они об этом молчат, и ничего не сказано в пророчествах Мандоса».
(Валаквента, Х:203-4.)
3. Тогда же, в конце 50-х годов, Толкин высказал несколько философских предположений, касающихся Исцеленной Арды.
Например:
«Since the Elves (and Men) were made for Arda, the satisfaction of their nature will require Arda (without the malice of the Marrer): therefore before the Ending the Marring will be wholly undone or healed (or absorbed into good, beauty, and joy). In that region of Time and Place the Elves will dwell as their home, but not be confined to it.»
«Поскольку эльфы (и люди) были сотворены для Арды, то в согласии с их природой им будет нужна Арда (в которой нет зла Исказителя): поэтому прежде, чем всё завершится, Искажение перестанет существовать или будет полностью исцелено (или поглощено добром, красотой и радостью). Там будет Время и Место, где эльфы станут жить как дома, при этом не чувствуя себя взаперти».
Или:
«But others use another analogy, saying that there will indeed be a New Arda, rebuilt from the beginning without Malice, and that the Elves will take part in this from the beginning.»
«Но иные, используя другое сравнение, говорят, что там будет воистину Новая Арда, с самого начала воссозданная без Зла, и в этих трудах эльфы с самого начала примут участие».
(Авторские комментарии к Законам и обычаям эльдар, Х:251-2.)
4. В то же самое время Толкин указывал, что по происхождению (космогонически) Арда отличается от библейского мира:
«I suppose a difference between this Myth and what may be perhaps called Christian mythology is this. In the latter the Fall of Man is subsequent to and a consequence (though not a necessary consequence) of the ‘Fall of the Angels’... but it is not clearly held (and in many versions is not held at all) that this affected the ‘World’ in its nature: evil was brought in from outside, by Satan. In this Myth the rebellion of created free-will precedes creation of the World (Eä); and Eä has in it, subcreatively introduced, evil, rebellions, discordant elements of its own nature already when the Let it Be was spoken. The Fall or corruption, therefore, of all things in it and all inhabitants of it, was a possibility if not inevitable.»
«Думаю, различие между данным Мифом и тем, что, наверное, можно назвать христианской мифологией, заключается в следующем. В христианской мифологии Падение Людей следует за “Падением Ангелов” и является его следствием (хотя и необязательным)... но не утверждается определенно (а во многих версиях не утверждается вовсе), что “Падение” как-то изменило природу “Мира”: зло было привнесено в мир извне Сатаной. В данном же Мифе мятеж сотворенной свободной воли предшествует сотворению Мира (Эа); и Эа, обретя бытие по слову “Да будет так”, по природе своей уже содержит в себе зло, мятежи, несогласующиеся элементы, привнесенные в процессе вторичного творения. Поэтому для всех обитателей Эа и всего, что здесь есть, Падение или искажение стало определенной возможностью, если не неизбежностью».
(Письмо 212, 1958 г.)
Иначе говоря: если библейский мир изначально неосквернен, поскольку сотворен Богом до появления зла, и туда посланы падшие люди, изгнанные из Рая, — то Арде все наоборот: Арда сотворена оскверненной, и туда посланы изначально непадшие люди (и эльфы), для которых Падение “стало определенной возможностью, если не неизбежностью”. А это, согласитесь, совсем другая история.
-
То,что мир Толкина во многом отличается от библейского,я заметил давно.Меня всегда интересовал вопрос:как люди попали в Средиземье?О их сотворении Толкин не сказал ни слова.Создается впечатление,что Арда-некий переходный мир между миром библейским,откуда пришли люди,и нашим миром,куда они уходят.Я,конечно,могу ошибаться,но здесь мне близка идея телесного воплощения,но не реинкарнации,о которой в некоторых местах очень много говорят.Если с людьми дело обстоит так,как я думаю,то возникает правомерный вопрос:кто такие эльфы и откуда они пришли?
-
Рунгил
Меня всегда интересовал вопрос:как люди попали в Средиземье?О их сотворении Толкин не сказал ни слова.
Сильмариллион, глава 3 "О приходе эльфов и пленении Мелькора" (перевод Н.Эстель):
Говорят, что в тот самый час, когда Варда окончила свои труды (а были они долги), когда Мэнэльмакар впервые шагнул в небо, и синий пламень Хеллуина вспыхнул в тумане над гранью Мира, - в тот самый час пробудились Дети Земли, Перворожденные Илуватара. У озаренного звездами озера Куйвиэнэн, Вод Пробуждения, очнулись они ото сна; и, пока они - еще в молчании - жили у Куйвиэнэн, глаза их видели звезды, и звездный свет стал им милее всего, и впоследствии более всех валаров почитали они Варду.
Сильмариллион, глава 12 "О людях" (перевод Н.Эстель):
При первом восходе солнца, на востоке Средиземья, в краю Хильдориэн проснулись Младшие Дети Илуватара. Но впервые солнце взошло на западе, и глаза людей обратились туда, и ноги их, когда они бродили по Земле, чаще всего несли их на запад.
Найдите 10 отличий. =)
-
"Сильмариллион" я помню достаточно хорошо.Я говорил о том,что в книге ни слова не сказано о самом факте творения Детей Эру."Пробуждение","приход"-это всё ясно.Но кто непосредственно участвовал в сотворении,не сказано.Лишь в "Атрабет" упоминается Голос,который слышали люди.Я понимаю,что Профессор мог сознательно не открывать тайну творения,дабы не создать аллегорию на Библию.Но ведь он же и называет людей Гостями.А это может означать,что и в Арде они пришельцы.Вот это я и имел в виду.Истинный дом людей-Арда Исцелённая.Когда закончится Моргота власть,и силам зла наступит время пасть,когда изменится весь мир и вновь придёт весна,тогда уснувшие проснутся от смерти сна.И Арда станет Царством света.Всё это будет.Твёрдо верю в это!И будет зла разорвано кольцо,а Эру обратит к творению лицо.И буду в мире жить Единого все Дети.И радость будет править на планете...
-
Ну, из того, что они дети Эру, как бы следует, что они его создания.
В Х томе полагается вполне явно, что душа создаётся Творцом у Детей Эру вместе с их телом, а не существует до рождения. Только перерождения эльфов и гномов этому противоречат, но реинкарнация Дурина — гномья легенда, а идею рождения эльфа у новых родителей Толкин позже задвинул.
-
Из того,что я прочитал,я понял,что вопрос Возрождения эльфов для Толкина так и остался неразрешённым.Но мне интересно другое:если бы Мелькор не отступил,какую Стихию Арды он бы воплощал?И вообще,какую роль изначально он сыграл бы в замысле Эру,не будь Диссонанса?
-
Руководящую роль.
Моргот воплотился во всей материи, затронув больше других сфер землю, не как почву, подземный огонь и конкретно золото.
Меньше всего была затронута будто бы вода.
Но, вообще говоря, многие валар ни к каким стихиям не привязаны, да и деятельность Намо с Ирмо называть "стихиями" довольно трудно.
Вопрос возрождения не решён однозначно, но несколько версий вполне понятных приведены. Более вероятно восстановление родного тела — это не выглядит чем-то невозможным для великих Валар; и всё же может произойти лишь с участием и Мандоса, и Манвэ.
-
То есть,именно Мелькор мог стать действительно Королём Арды?Тогда понятно,что Искажение было внесено ещё до воплощения Эа...Именно поэтому и встал вопрос о Второй Музыке Айнур.Устранение Мелькора необходимо для полного воплощения замысла Эру.А его существование допущено,дабы живущие Дети Эру смогли через боль и страдания научиться любви к друг другу и к Арде,как к своему Дому и Творению Единого.Ибо любовь превыше всего...