Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Пикейные жилеты => Тема начата: Ричард III от 29/04/2003, 19:20:33
-
Цитата из: Вечер on 22-04-2003, 14:15:33
вот только при этом люди гнили в тюрьмах и КГБ-ских психушках за свои убеждения, выступления голодных рабочих и крестьян потоплялись в крови.
Пониаю, что это было сказано давно... но все-таки...
Лично мне смешно читать такие высказывания. Насколько хорошо Вы знаете советскую эпоху, чтобы столь безапелляционно рассуждать про "потопленные в крови выступления голодных рабочих и крестьян"? Не путаете ли Вы случайно годы? Может быть, Вы говорите про Ленский расстрел рабочих?
Мое скромное мнение - Вы рассуждаете о Советской эпохе, основывая свое знание исключительно на передовицах современной желтой прессы, которая занимается простым переведением знаков - с + на - и наоборот.
Попытайтесь смотреть на вещи более объективно и не видеть ни там, ни здесь черного и белого. Так не бывает. Явления всегда полны оттенков и переходов. 8)
-
Цитата из: Ричард III on 29-04-2003, 19:20:33
Цитата из: Вечер on 22-04-2003, 14:15:33
вот только при этом люди гнили в тюрьмах и КГБ-ских психушках за свои убеждения, выступления голодных рабочих и крестьян потоплялись в крови.
Пониаю, что это было сказано давно... но все-таки...
Лично мне смешно читать такие высказывания. Насколько хорошо Вы знаете советскую эпоху, чтобы столь безапелляционно рассуждать про "потопленные в крови выступления голодных рабочих и крестьян"? Не путаете ли Вы случайно годы? Может быть, Вы говорите про Ленский расстрел рабочих?
Мое скромное мнение - Вы рассуждаете о Советской эпохе, основывая свое знание исключительно на передовицах современной желтой прессы, которая занимается простым переведением знаков - с + на - и наоборот.
Попытайтесь смотреть на вещи более объективно и не видеть ни там, ни здесь черного и белого. Так не бывает. Явления всегда полны оттенков и переходов. 8)
Это было бы смешно, если не было бы так страшно.
Вы что, из другого Советского Союза? Из того, в котором не было Граджанской Войны? Кронштадтского восстания? Не было коллективизации? Не было Тамбовского восстания? Не было Сталинских и Абакумовских шарашек? Не было Жуковских экспериментов? Не запирали людей доживать недолгий больной век вокруг ядерных полигонов и Чернобыля? В вашем Советском Союзе не существовало аббревиатуры ГУЛАГ?
-
При каждом правлении были и плюсы и минусы- это смотря чего больше, и что сознательно выпячивать.
В советское время нам говорили что плохо было при царизме. Сейчас- что плохо было в СССР. Это всегда делается специально, для того, чтобы люди не задумывались насколько плохо сейчас.
А ругать так СССР не стоит. Все эти НКВД, Гулаги и пр.- были необходимы системе на этапе становления, также как и красный террор.
Да, это античеловечно. Но если запряг-то вези.
Ошибкой было свержение монархии, революции- а дальше- у большевиков уже не было выхода.
Но Уже к 60 годам, плюсы режима для большинства перевесили минусы. Я имею ввиду трактористов, военных, рабочих заводов, студентов из простого народа- тех для которых совершалась революция. Они жили неплохо-лучше чем сейчас в массе своей. И Гулаги мало их коснулись. Вот эти достижения СССР- хорошее образование, здравоохранение, право на труд, низкая преступность, высокая идеология, мощь государства - эти достижения нам и дороги.
О них мы и говорим. Да, Беломорканал постороен заключенными. И что, теперь его надо закопать?
Пирамиды возведены рабами- надо их снести?
А Петр Первый построил Питербург на костях крестьян- там теперь не жить?
-
Цитата:
Все эти НКВД, Гулаги и пр.- были необходимы системе на этапе становления, также как и красный террор.
- ничего хорошего это о системе не говорит
Цитата:
В советское время нам говорили что плохо было при царизме.
- я и сейчас это же самое говорю и буду говорить, просто у царизма тоже был свой шанс, а у СССР в 80е - нет
Цитата:
И Гулаги мало их коснулись
- очень наивное утверждение
Цитата:
низкая преступность
- аргументы?
Цитата:
высокая идеология
- с этого места, пожалуйста, поподробнее. Мне почему-то казалось, что Вы христианин - я жестоко ошибся?
Цитата:
мощь государства
- во-во, я все больше и больше убеждаюсь в том, что когда мы ругаем США, мы им просто завидуем (от некоторых людей я такие признания слышал открытым текстом)
Цитата:
Да, Беломорканал постороен заключенными. И что, теперь его надо закопать?
- нет, но называть его достижением СССР аморально
Цитата:
Я имею ввиду трактористов, военных, рабочих заводов, студентов из простого народа- тех для которых совершалась револющия.
- и которых потом расстреливали на площади в Новочеркасске, когда они протестовали против повышения цен на продукты
___________________
Цитата:
Господа, вот опять Вы переключились на тему - а был ли плох СССР....
- когда я вижу сообщения вроде тех, которые пишет Ричард III, переключение на тему низкого качества СССР кажется мне наиболее гуманным выходом
-
Цитата из: Вечер on 30-04-2003, 12:14:51
у царизма тоже был свой шанс, а у СССР в 80е - нет
- с этого места, пожалуйста, поподробнее.
__________________________________________________
Цитата из: Вечер on 30-04-2003, 12:14:51
Цитата:
И Гулаги мало их коснулись
- очень наивное утверждение
Цитата:
- аргументы?
___________________________________________________
Цитата из: Вечер on 30-04-2003, 12:14:51
когда мы ругаем США, мы им просто завидуем
Безусловно.
___________________________________________________
Цитата из: Вечер on 30-04-2003, 12:14:51
- когда я вижу сообщения вроде тех, которые пишет Ричард III, переключение на тему низкого качества СССР кажется мне наиболее гуманным выходом
Гуманным - что бы это значило? Если не секрет, из каких же вариантов наиболее гуманным?
-
Господин Вечер!
Снова ваша любимая манера требовать доказательств там, где кроме машины времени ничто не поможет нам найти истину.
Встречный вопрос- а сколько вам было лет в 1985 году?
1. НКВД- ничего хорошего о системе не говорит...
Да, конечно. Кто же спорит. ВЫ попробуйте читая сообщения не выхватывать из него кусочки, а рассматривать целиком.
Там было-"на этапе становления".
Вы думаете где-то было по другому? Без крови? На этапе становления? ГДЕ? Примеры...
Я думаю, если бы Антанта не пошла войной на молодую Советскую республику, то не было бы ни красного террора, ни продразверсток.
2" В советское время нам говорили что плохо было при царизме. "
- я и сейчас это же самое говорю и буду говорить, просто у царизма тоже был свой шанс, а у СССР в 80е - нет
-Если ответить в Вашей манере, то это будет выглядеть так: Голословно! Доказательства!
А я вот не уверен, что при царизме было плохо.
Читая того же Достоевского, вижу совсем другое.
Опять без машины времени не обойтись.
А откуда вы знаете, что у СССР в 80 не было шансов? Вы стояли у руководства страной, были членом Политбюро?
3."И Гулаги мало их коснулись
- очень наивное утверждение"
очень аргументированное утверждение
4."низкая преступность
- аргументы?"
- Личный опыт тогда и сегодня. Опыт друзей и родителей. Умение сопоставлять и сравнивать.
5."высокая идеология
- с этого места, пожалуйста, поподробнее. Мне почему-то казалось, что Вы христианин - я жестоко ошибся"
Я христианин, но при этом в состоянии сравнить философию коммунизма с философией капитализма.
И сравнить моральные качества настоящих носителей этих философий.
6."мощь государства
- во-во, я все больше и больше убеждаюсь в том, что когда мы ругаем США, мы им просто завидуем (от некоторых людей я такие признания слышал открытым те"
Я Патриот, и за мощную Россию. США я не ругаю- эту страну я мягко говоря не приемлю.
7."Да, Беломорканал постороен заключенными. И что, теперь его надо закопать?
- нет, но называть его достижением СССР аморально"
Не нравится не называйте. А я вот такой аморальный тип.
- Смотри ниже по тексту, про Пирамиды, Колизей и пр. Все египтяне- аморальные типы.
8. "Я имею ввиду трактористов, военных, рабочих заводов, студентов из простого народа- тех для которых совершалась револющия.
- и которых потом расстреливали на площади в Новочеркасске, когда они протестовали против повышения цен на продукты"
И на который сейчас просто никто не обращает внимания- и они дохнут с голоду. Кстати про Новочеркасск, в каком это было году? Сколько человек погибло?
9."Господа, вот опять Вы переключились на тему - а был ли плох СССР....
- когда я вижу сообщения вроде тех, которые пишет Ричард III, переключение на тему низкого качества СССР кажется мне наиболее гуманным выходом "
А зря. Ричард совершенно справедливо вас приложил. Докажите, что Вы эксперт по Советской эпохе!
-
Ладно, буду цитировать источники:
Цитата:
Уже к 60 годам, плюсы режима для большинства перевесили минусы.
- В октябре 1959 г. с помощью войск подавлено выступление рабочих в Темиртау (Казахстан), требовавших улучшений условий труда.
В связи с обострившимися экономическими трудностями в начале 1960-х годов, продовольственным кризисом и повышением цен в 1962 году на мясо (на 30%) и масло (на 25%) обозначился рост недовольства, особенно среди рабочих. В Новочеркасске состоялась 7-тысяная рабочая демонстрация, которая была расстреляна войсками. В начале июня рабочие выступления произошли в Донецке, Артемовске, Краматорске, Омске, Иванове и др. - Безбородов А.Б./Евсеева Е.Н. - "СССР в годы "холодной войны": 1945-1984"
Цитата:
с этого места, пожалуйста, поподробнее.
...
Если ответить в Вашей манере, то это будет выглядеть так: Голословно! Доказательства!
- я не буду перепечатывать на форум огромные объемы текста по социально-экономическому развитию России на тот или иной период. Обратитесь к любому приличному учебнику по истории.
Цитата:
очень аргументированное утверждение
- кем и когда? Если вы считаете "Архипелаг ГУЛАГ" недостоверным источником, то я буду рад услышать Ваши предложения об альтернативе ему
Цитата:
ГДЕ?
- такой крови не было нигде. Гитлер и фашистская Германия и то убили намного меньше людей
Цитата:
а сколько вам было лет в 1985 году?
...
Вы стояли у руководства страной, были членом Политбюро?
...
кроме машины времени ничто не поможет
...
Опять без машины времени не обойтись.
...
Читая того же Достоевского, вижу совсем другое.
- хмм... Вы бы еще графа Уварова почитали. А зачем Вы вообще ведете дискуссии на историко-политические темы, если отвергаете историческую науку как таковую (я имею в виду Ваши постоянные обращения к машине времени)?
ps
Цитата:
философию коммунизма с философией капитализма
- с Вас тред в "Философию" ;). Хотел бы я посмотреть, как Вы будете писать апологию идее тотального уничтожения целого класса (по марксистской терминологии) людей.
Цитата:
Все египтяне- аморальные типы.
- мы находимся в разных этических пространствах с Древним Египтом и Римской империей, а вот с СССР - в одном.
-
Цитата:
Я думаю, если бы Антанта не пошла войной на молодую Советскую республику, то не было бы ни красного террора, ни продразверсток.
Последний из трех голодоморов в Украине был вызван желанием СССР противопоставить что-то "плану Маршалла" и поддержать дружественные режимы восточной Европы зерном - за счет жизней миллиона крестьян, умерших от голода. Это уже 1946 год. Тут кто виноват?
Цитата:
7."Да, Беломорканал постороен заключенными. И что, теперь его надо закопать?
- нет, но называть его достижением СССР аморально"
Не нравится не называйте. А я вот такой аморальный тип.
Данные фашистских ученых, полученные во время экспериментов на людях, не учитываются в современных исследованиях. Именно по причине способа, которым они были получены.
Цитата:
А ругать так СССР не стоит. Все эти НКВД, Гулаги и пр.- были необходимы системе на этапе становления, также как и красный террор.
Да, это античеловечно. Но если запряг-то вези.
Какой милый подход. СС, Бухенвальд и пр. были необходимы системе на этапе становления - и дальше - по тексту. Цель оправдывает любые средства?
-
Вечер- в принципе, очень достойный ответ.
Но. Вы не знаете,что в правлении Николая второго экономический прирост России составлял 13% в год?
Больше чем во всех странах Европы в то время.
Так что, по крайней мере экономических предпосылок для смерти монархии не было.
Я не отвергаю историческую науку. Посто я предпочитаю делать выводы самостоятельно, не из учебников. И на Достоевского зря наехали. Литература того времени- единственный достоверный источник информации.
И на мой единственный встречный вопрос Вы не ответили....
--- Мне наверное должно быть стыдно...
Но я считаю,что если счастье последующих поколений построено на боли предидущих, то их жертва не должна быть напрасной.
Цель оправдывает средства? Наверное,нет.
Но жить надо сегодняшним, а не вчерашним днем.
А вообще, я наверное предвзятый собеседник- я был секретарем комсомола в школе и институте, и будь сейчас СССР на данный момент чувствовал бы себя отлично.
Так что- заклеймите меня- я верил в коммунистическую идею!
-
Коммунистическая идея базировалась на росте самосознания в тепличных условиях общества, где есть всеобщее образование и государственное страхование на случай потери способности заработать на жизнь. Самосознание действительно возрасло, но, почему-то, не совсем в том направлении, в котором велась пропаганда. Почему-то все по-прежнему хотели жить лучше, а процент желающих работать изо всех сил на благо общества оставался весьма низким. Что отчасти решалось за счет принудительного рабства политзаключенных и конфискации имущества ссыльных.
По-моему, Первый_Зам уже писал, что менталлитет очень сложно вырастить "сверху". Люди должны сначала осознать необходимость перемен, иначе они будут их саботировать потому, что не поймут... Собственно, Гегель, по-моему, много рассуждал на эту тему...
Кстати, Саруман. Мне почудилось противоречие, или оно действительно есть:
Цитата:
Но. Вы не знаете,что в правлении Николая второго экономический прирост России составлял 13% в год?
Больше чем во всех странах Европы в то время.
Так что, по крайней мере экономических предпосылок для смерти монархии не было.
Цитата:
Так что- заклеймите меня- я верил в коммунистическую идею!
Одно мнение вы аргументируете экономическими критериями, и тут же заявляете, что вам была близка прямо противоположная идея устройства общества, практически построенная " на костях" первой.
Вечер, наконец-то! Когда ловишь оппонентов на отсутствии фактической аргументации, самому приводить такие доводы - жизненная необходимость :D Особенно - с указанием источников. По-моему, именно это превращает спор в дискуссию...
-
Да! Вечер стал более "дискуссионным".Это радует.
Поясняю для уважаемой Brunhilda!
Когда я учился в школе и институте мне очень нравилась коммунистическая идея.
Если бы коммунизм не предполагал атеизм- все было бы идеально.
Согласитесь, что в идеале, т.е. так как она задумывалась вначале- идея была утопически привлекательной. Она и сейчас мне нравится.
Кроме того, правление политбюро близко ( вот тут уж точно ИМХО) к правлению олигархии .
Но на данный момент своей жизни, я более привержен к Богоугодному монархическому правлению - опять же если брать его идеальную форму.
Таким образом-
1. Конституционная Монархия с христианским монархом
2. Коммунизм (развитый социализм) без атеизма
3. Правление интеллектуальной олигархии ( касты)
4. Республика
5. Демократия
Вот такие мои предпочтения.
Вообще еще есть Теократия- но в свое время иудеи прошляпили этот вариант...
-
Вот и я о том же.
Давайте бросим эту дурацкую привычку хаять все минувшее. Будем гордиться своим прошлым.
И Великим Новгородом, и Российской Империей и Советским Союзом.
Дай Бог нам и будущее такое же Великое!!! :D
-
Глубокоуважаемый Саруман, а как же у вас уживалась коммунистическая идея с отсутствием атеизма? что-то я с трудом себе представляю такой гибрид... Хотя согласен с вами по такому количеству пунктов, что перечислять их было бы слишком долго.
Ругать что-то безоглядно (или же хвалить) - проще всего. Очень просто красить мир одной краской, черной или белой. Но в мире есть множество оттенков.
Да, в СССР было все, о чем писал Вечер - и восстания, и коллективизация, и ГУЛАГ, и пр., и пр. - это, действительно, не рисует Советскую власть с хорошей стороны. НО! Именно тогда наша страна была ОДНОЙ ИЗ ДВУХ величайших держав. И нас уважали. На один факт всегда можно представить другой. Первый спутник, первый человек в космосе, первая атомная электростанция... И в области балета мы впереди планеты всей.
Я-то помню все эти времена, я был их очевидцем. На момент распада Союза мне было порядком за 20. А вот сколько лет многоуважаемому Вечеру - эта тайна так и остается за семью печатями. Мне почему-то упорно представляется, что Вы, многоуважаемый Вечер, составили себе представление о советском периоде по современным учебникам, которые написаны в духе современной конъюнктуры.
Кстати о источниках. Вы, многоуважаемый Вечер, считаете "Архипелаг ГУЛАГ" достаточным ИСТОРИЧЕСКИМ свидетельством? Как профессиональный литератор, могу Вас заверить, что этого делать не стоит. Литература - это литература. Можент быть, историю Франции представлять теперь по "Трем мушкетерам"?
Еще раз "кстати" - где-то было о преступности. Двадцать лет назад можно было спокойно гулять ночью по городу. Тогда не продавали столько спиртных напитков. И двадцать-тридцать лет назад насиьники или серийные убицы были шокирующим явлением. А сейчас на них начинают обращать внимание не раньше, чем за ними потянется "хвост" в пять-шесть жертв.
В общем повторю чужую мысль: нельзя судить прошлое. Его можно разбирать, учиться на его ошибках и пр....
"Кто сам без греха - пусть первый бросит камень".
-
Ричард, вы уже однажды изволили весьма плохо кончить... Но не будем о грустном ;)
Сколько лет Вечеру написано у него в профиле, а так же он был одним из тех немногих, кто заполнил "вопросник о нас, любимых" в "Месте для общения :P
В общем-то, я поддерживаю вашу точку зрения, что замазывать историю разноцветными красками не стоит, но ведь сильные духом люди были, несомненно, и в фашистской Германии... Но это ничего хорошего о самом режиме (который, кстати, покорил пол Европы, и которого боялись) не говорит.
Что же до уголовщины, то, насколько мне извествно, сейчас уровень преступности находится примерно на том же уровне, как и в середине 80-тых. Увеличилось количество преступлений, связанных с автомобилями, автоаварий, да. Только мы сейчас знаем практически о каждом серьезном преступлении, и даже о многих бытовых скандалов, до преступлений не доходящих. Пик преступности пришелся на середину 90-ых, после чего ситуация стабилизировалась. А до Перестройки информация о уровне преступности была закрытой, я сомневаюсь, что можно было доверять любой публикуемой тогда статистике. По крайней мере, ситуация с наркоманией приукрашивалась в несколько десятков раз, меня в свое время это очень впечатлило.
А выйти вечером погулять... Может, мне везет, но я регулярно этим занимаюсь. И 6-летнюю дочку приходилось искать в полдесятого, когда она "угуляла" с подружками на другой конец района и совершенно забыла о времени, без каких-либо вредных последствий.
Гласность практически всех сведений является большим плюсом демократии, на мой взгляд.
С другой стороны, я могу говорить только о нашей маленькой зажравшейся Литве, где мне не приходилось слышать о драках "двор на двор", возможно, в России все действительно гораздо хуже. Вы могли бы привести статистику?
-
Ричард III - я тогда и был атеистом. Задумываться о Боге стал только курсе на 3-4 института...
Как тут принято - Ричард III - респект и Dark_Cudgel -респект,
I_3am - респект.
Только вот что удивительно- в наше команде подобрались все больше "злодеи". К чему бы это? ???
-
Цитата из: Ричард III on 02-05-2003, 01:49:54
Кстати о источниках. Вы, многоуважаемый Вечер, считаете "Архипелаг ГУЛАГ" достаточным ИСТОРИЧЕСКИМ свидетельством? Как профессиональный литератор, могу Вас заверить, что этого делать не стоит. Литература - это литература. Можент быть, историю Франции представлять теперь по "Трем мушкетерам"?
Если бы ВАШИ родственники побывали в ГУЛАГе, не думаю, что вы бы так восторгались статусом второй супердержавы. Опираясь не на учебники, а на историю своей семьи, могу подтвердить, что "Архипелаг ГУЛАГ" - вполне достоверный источник.
СССР проводил террористическую политику по отношению к своим гражданам. Да, это было необходимо для существования советской системы. Но возникает вопрос: а нужна ли вообще такая система (система, а не страна, на всякий случай)? Если большевики не могли достичь своих целей адекватными методами (методами XX века, на не Древнего Египта), то зачем было захватывать власть, грубо говоря.
Цитата:
Еще раз "кстати" - где-то было о преступности. Двадцать лет назад можно было спокойно гулять ночью по городу. Тогда не продавали столько спиртных напитков.
Неразумно "болезни переходного периода" переносить на демократию в целом.
Цитата:
В общем повторю чужую мысль: нельзя судить прошлое. Его можно разбирать, учиться на его ошибках и пр....
Справедливо. Разбор прошлого как раз подразумевает в том числе выявление негативных сторон чего-то. Особенно когда их весьма и весьма много.
-
Брунгильда, статистики (предвижу реакцию!..) у меня нет. Но вот сегодня снимал людей к 9 мая (работаю в газете). Все говорят, как раньше было здорово, классно, какая была жизнь, что все это вранье, что гоняли на демонстрации и пр. - сами ходили, потому что нравилось. И много еще всего говорили - просто долго писать, надеюсь, смысл понятен. Так вот - если, по мнению Смауга, я должен представлять историю по собственной семье, почему я не могу представить ее по рассказам очевидцев? И почему я должен верить только негативу? Мне рассказывают о прошлом хорошее - почему я должен не верить?..
Кстати, Смауг, с чего Вы решили, что в моей семье никто не пострадал во время репрессий? Вы, очевидно, считаете, что человек может хвалить нечто лишь до тех пор, пока оно его лично не коснулось? У меня были репрессированные родственники, а мой дядя был сослан. Тем не менее это не заставляет меня озлобиться и рычать: "МОИХ обидели, значит, те, кто обидел - сволочи и все, никаких разговоров!" (никого не имею в виду лично, не обижайтесь)
Я стараюсь смотреть на вещи объективно. СТАРАЮСЬ - не значит всегда смотрю, ибо я человек и подвержен различным человеческим слабостям, в том числе и предубежденности. Но она НЕ МЕШАЕТ мне признавать, что в СССР было немало недостатков. С этим я согласен.
В конце-концов, крепкая страна не развалилась бы. Значит, в этом была историческая необходимость. Но, ИМХО, это совсем не значит, что идеи социализма и коммунизма на этом закончились. Все политические идеи развиваются. Разовьются и они, изменятся и усовершенствуются. Научатся на своих ошибках.
Так что, может быть, не стоит нескольким благородным донам и одной благородной донье из-за этого ссориться?
Заметьте, я первый протянул руку примирения. Правда, Брунгильда знает, что мне нельзя доверять... ;)
А кто не согласен - прошу, "в шесть, за собором" ;)
-
СССР был плох. Это не ИМХО. Возьмите экономические показатели обеспеченности населения хотя бы продуктами питания. Или уважаемые Саруман и Ричард III не простаивали в свое время в очередях? И сравните с теми же показателями в США. Нас же кормили канадской и американской пшеницей! Или это тоже будет оспорено. А вспомните заявление Заверюх, ставшее притчей во языцех, - "Страна должна кормить своих крестьян"?
Население. В царской России по последней тогдашней переписи проживало 140 млн. чел. Их сейчас столько же. Это - Первая мировая война, это Гражданская война, раскулачивание, расказачивание, продразверстка, коллективизация, голод, дела вредителей, партийные чистки, репресии в армии, Вторая мировая, снова голод, дела врачей, Ленинградское дело... Практически во всем этом можно найти вину режима. И куда больших достижений, имхо, можно было достичь без большевистского пресса.
Любая страна только выигрывает от демократии и материальной заинтересованности в развитии собственной страны.
А после Сталина... Новочеркасск, Темиртау, дела диссидентов. А коммунизм - пока утопическая идея, хоть и красивая (за выпуском идеи классовой борьбы, в том числе и вооруженной, а также какой-либо диктатуры пролетариата). Коммунизм в чем-то близок идеалистическому раннему христианству. Но идеальное мироустройство если когда-нибудь и будет иметь место, то нескоро. А насильно за 70 лет загнать людей в светлое будущее - это нереально. И вообще, имхо, попытки построить коммунизм у нас закончились с началом НЭПа. И начали формировать тоталитарный, а отнюдь не коммунистический режим. Хорошее же случалось скорее вопреки режиму. Про историю с наградой Пастернака за Доктора Живаго слышали? И это факт, а не учебник истории.
Людей убеждали, что они живут хорошо, не давая увидеть, что другие живут лучше. В СССР не было демократии. Одно это уже говорит, что режим был плох. У советских людей могло быть что-то хорошее. У советского режима - нет.
Цитата:
- я и сейчас это же самое говорю и буду говорить, просто у царизма тоже был свой шанс, а у СССР в 80е - нет
Согласен, 2Вечер - респект.
2I_3ам
Поподробнее - пожалуйста.
Тяжелое машиностроение не должно занимать в экономике страны более 30%. У нас на 80-е гг. - 85% (данные из учебника экономики Ядгарова), а ВПК - 65% от ВВП. Недоразвитая сфера услуг была в полумертвом состоянии. Отрасли легкой промышленности, составляющие основу производства ТНП, мягко говоря, в загоне.
50 млн чел занимаются РУЧНЫМ (не то что неавтоматизированным, а даже немеханизированным) трудом, т.к. в СССР нет безработицы и нужно огромное чило рабочих мест с номинальной зарплатой и с ужасающе низкой (если не ошибаюсь 25% от американской) производительностью труда. Тотальная нехватка продовольствия из-за умирающего сельского хозяйства с десятки раз списывавшимися дотациями. Нас кормили американским зерном, одевали в американские (или соцстрановские) джинсы, крормили финской колбасой, снабжали газетами на финской бумаге... Собственную колбасу есть было нельзя - уж я-то прекрасно помню. Огромные очереди. Дешевые цены - нет товара, а из-под прилавка по ценам черного рынка, либо по блату. И это - тоже факты, с которыми я сталкивался. Пусть и не анализировал еще, но хорошо запомнил.
С экономикой понятно. Идеология...
Много ли было верящих в квартиры каждому к 2000 году? К наступлению коммунизма в ... эээ... сорри, забыл,... кажется к 1980 году? Вам самим сейчас не смешно? Предмет История КПСС, испортивший моим родителям дипломы, преподававшийся тогда и никому не нужный? Засилие навязываемого соцреализма, мертвое лишение свободы слова, цензура, пропаганда холодной войны, культы многочисленных личностей, мафиозность власти (кланы, срастание с преступностью)? Запрещение рок- музыки? Запрет свободы выбора чего бы то ни было в культурном плане?
Здоровый режим терпимо относится к критике прошлых своих ошибок. Здоровый режим их не боится. А Союз?
Нормально, когда вашей страной управляет человек, вместо "социалистические" стыдно сказать что произносит? А следующие его преемники?
Вот сейчас миниатюрной копией СССР является КНДР. Вы бы хотели там жить? Их же мировое сообщество кормит!
Итак, союз плох. И это - не имхо.
Цитата:
Тем не менее это не заставляет меня озлобиться и рычать: "МОИХ обидели, значит, те, кто обидел - сволочи и все, никаких разговоров!" (никого не имею в виду лично, не обижайтесь)
Я стараюсь смотреть на вещи объективно.
У меня коммунистический режим убил прадеда, его отца и братьев (не записались в колхоз, молотилка была своя - не отдали), одна прабабка осталась, ишачила в колхозе. На хуторе - ни одного дома, где не побывал воронок... И это после потерь хутора в гражданку...
Деда из военной академии им Фрунзе особисты выкинули - во-первых, казак донской по происхождению, во-вторых ЧСВН (если кто не помнит - член семьи врага народа). После войны трактористы на хуторе, по словам деда, вернувшегося из военного училища и из Германии в 1950 году, выглядели как узники Освенцима, даже хлеб был с лебедой. А в кино крутили "Кубанских казаков"... Вот вам исторические факты. Я на них не обижаюсь - я не хочу их повторения. И тоже пытаюсь быть объективным.
-
Советский Союз был плох, но без него не было бы современной России.
Россия, страна, богатая ресурсами, всегда была весьма привлекательной для иностранных держав.
Россия всегда отставала от других стран в области вооружений, пока очередной реформатор не приводил русскую армию к мировому уровню, после чего снова начиналось постепенное отставания.
Не думаю, что Империя или Февральская республика были бы сильными в военном плане государствами в ХХ-м веке, а значит стали бы объектом иностранных агрессий. Китая и Японии - с Востока, Великобритании и США с Запада.
Советская система не могла существовать без мощных карательных органов и сильной армии, поэтому у нас было создано лучшее в мире оружие, СССР стал ядерной державой.
Только это позволило России сохраниться как государству. Сейчас мы имеем возможность построить что-то новое не опасаясь активного иностранного вмешательства.
Только не строится не фига..
-
Без СССР не было бы современной России. Но было ли бы это плохо для России - мы не знаем. История не имеет сослагательного наклонения. Пока она не создала достаточно мощной теории.
Но имхо, не будь СССР, бе было бы Второй Мировой Войны, не было бы Холодной Войны, и вся история XX века была бы намного более светлой и менее агрессивной. Так что и вопроса о сохранении России перед иностранными агрессиями особо бы не стояло. И не настолько слаба была Империя, если успешно отражала все такие агрессии на протяжении, например, XIX века.
-
Цитата:
Пока она не создала достаточно мощной теории.
- создала, если по-хорошему, но для просчета ситуации, где не было бы СССР, не хватает вычислительных мощностей.
-
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 28-05-2003, 16:20:17
Без СССР не было бы современной России. Но было ли бы это плохо для России - мы не знаем. История не имеет сослагательного наклонения. Пока она не создала достаточно мощной теории.
Но имхо, не будь СССР, бе было бы Второй Мировой Войны, не было бы Холодной Войны, и вся история XX века была бы намного более светлой и менее агрессивной. Так что и вопроса о сохранении России перед иностранными агрессиями особо бы не стояло. И не настолько слаба была Империя, если успешно отражала все такие агрессии на протяжении, например, XIX века.
Насчёт войн не спорю...
Но про агрессии я бы так не говорил. Всё-таки была колониальная система, обширные аппетиты западных империй.
Ведь покорили Китай и Африку.
Я, прежде всего, говорил об отставаниях в сфере военно-промышленной, а не военной вообще.
Тогда это не было столь важным, однако сейчас такой большой стране как наша, существовать без атомной бомбы невозможно. А создание её на совести СССР.
-
Мне кажется, не будь Второй Мировой Войны, XX век вообще мог бы быть веком Мирного Атома...
-
А первую АЭС создали Курчатов и Ко - советские учёные
:D
-
Не в этом дело, а в том, что Бор, Гейзенберг, Оппенгеймер могли бы работать не на военных...
-
Прозевал я эту тему.
Цитата из: Эотан on 15-05-2003, 15:19:42
СССР был плох.
Безусловно.
Цитата из: Эотан on 15-05-2003, 15:19:42
2I_3ам
Поподробнее - пожалуйста.
Тяжелое машиностроение не должно ...
Зачем мне это все? Я сам могу многое порассказать. И не только по учебникам, но и из жизни. Я же говорил:
Цитата из: I_3am on 24-04-2003, 10:26:53
Социализм в плане экономики был чудовищно неэффективен...
Он был плох. Плох. Плох. Но то, что мы имеем сейчас, для большинства населения не лучше.
А перспектива, как я уже говорил -
Цитата из: I_3am on 23-04-2003, 18:45:15
китайский вариант. Большинству права и свободы, мне кажется, на хрен не нужны, а нужно повышение уровня жизни.
Только я тогда забыл добавить, что удалось бы избежать множества жертв. Сейчас, конечно, эта перспектива уже неактуальна.
-
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 28-05-2003, 16:20:17
Но имхо, не будь СССР, бе было бы Второй Мировой Войны, не было бы Холодной Войны, и вся история XX века была бы намного более светлой и менее агрессивной.
Не уверен я насчет Второй Мировой войны.
И насчет менее агресивной. Ядерное оружие -- это все же сдерживающий фактор.
-
Саруман, вот ты был в комсомоле тоесть ты не был маленьким в то время и наверное помниш очереди в которых надо было стоять часами???? Мои родители помнят и мне рассказывают и они уж точно не хотят чтобы скажем сейчас был СССР ! Хотя возможно в месте где ты учился такого не было а в том городе где я вырос было именно так!
-
Сообщение было удалено в связи с его откровенно оскорбительным характером и полным отсутствием аргументации.
-
Цитата:
не будь СССР, бе было бы Второй Мировой Войны
Первая Мировая война началась безо всякого, даже косвенного, участия Советского Союза. В результате поражения Германия оказалась униженной и ограбленной, желающей возмездия.
Не думаю, что Гитлер не пришёл бы к власти без помощи Сталина; всё-таки выборы он выиграл сам. А значит, Вторая Мировая война, всё же, началась бы. И, возможно, поход на Россию закончился бы так, как и хотел Гитлер.
Соответственно, согласно его планов, было бы уничтожено 120 миллионов русских, независимо от того, был бы Советский Союз или нет; славяне - они и в Африке славяне.
-
Не будь Сталина, была бы у Гитлера к 33 году огромная партия?
-
А почему нет? Гитлер выступил с идеей, которая была поддержана: с идеей национального возрождения, востановление Германии а статусе Великой державы.
Учитывая тогдашнее положение, многие на это клюнули...
-
Вы знаете, дискуссия идёт как-то странно. Подозреваю, из-за самой постановки вопроса.
СССР - это объективно существовавшее государство. Правопреемник Российской империи; в свою очередь, РФ вполне себе законно является правопреемником СССР. Короче говоря, этап в истории - ровно такой же, как и, скажем, гражданская война в Англии или религиозные войны во Франции. О чём спор, извините?
-
Цитата:
Подозреваю, из-за самой постановки вопроса.
- да его никто не ставил специально. Он сам возник (и уже далеко не в первый раз). Я сделал отдельную тему, чтобы не было бесконечных оффтопов.
А насчет постановки воопроса: скажем так, государство СССР объективно существовало и объективно играло свою роль на мировой арене, а также объективно (как государство) играло роль в жизни граждан страны. Многими эта роль оценивается (и вполне резонно) как негативная. Об этом и разговор.
-
Я правильно понимаю, что страна, в жизни граждан которой государство СССР играло негативную роль, называется СССР? ;D
Может, имеет смысл конкретизировать? Скажем, "время правления Брежнева", "социальное устройство времён Хрущёва", "режим Сталина"... А то получается некий аморфный образ.
-
Цитата:
Может, имеет смысл конкретизировать?
- а зачем? Начинали-то мы с обобщений; географические и временные рамки существования СССР вроде всем понятны...
-
Цитата:
- а зачем? Начинали-то мы с обобщений; географические и временные рамки существования СССР вроде всем понятны...
Видимо, Валандил имеет ввиду, что так как СССР -- это всего лишь период истории России, то нельзя подразумевать СССР кака гос-во существовавшее в 1922-1991 годах. То бишь надо конкретизировать, какой именно период в истории России мы имеем ввиду (Николай Второй, Ление, Сталин, Горбачев - все это периоды одной российской истории). Вроде бы так.
-
А СССР - это тоже период, только побольше. Ничто не мешает его рассматривать в целом...
-
Цитата:
А СССР - это тоже период, только побольше. Ничто не мешает его рассматривать в целом...
Да, действительно.
Но просто не надо говорить об "обреченности" СССР как государства. Обречен был строй, а не страна (Россия). Не надо просто подразумевать под СССР и Россией разные государства. Разные системы - да, но не разные страны.
-
Ну что, народ? Опять поливаем грязью страну, которая вас вырастила, вскормила-вспоила, выучила, блин поминальный, в конце концов? Или вы все в другой стране родились и жили, и мамки-папки ваши? Люди даже родителей-алкашей любят, вытаскивают, до старости берегут, а вы родную страну, которая за вас, пижонов, кровь проливала, за вашу же свободу воевала, - вы ее опять хаете?
Все вам СССР не такой, елки-палки! А вы у своих дедок-бабок спросите, им очень хотелось, чтобы фашисты их завоевали и на работы угнали? Или чтобы какая другая страна завоевала, да свои порядки наводила? Что ж вы тут кочевряжитесь - "ой, не так, ой, не то, ой, свобода личности", тудыть ее в качель! А то, что страна БЫЛА, и никуда от этого не убежать - это вам не баран чихнул!
Социализм вам неэффективен - а капитализм, наверное, куда лучше, когда чел на работу бегает до последнего, болеет, не болеет - лишь бы хозяин не выгнал.
20 век был бы мирным и некровавым - ну это вообще финиш! Ты вспомни, родной, любой век. Иван Грозный все царствование воевал. В нглии во время 30-летней войны сколько народу положили. А 100-летняя война? 100 лет, учти!! И где же ты видел некровавые века? Люди воевали и сейчас воюют, хотя СССР уже нет давно.
Так что - простите за прямоту, плохие вы дети, ребята. У вас была не очень красивая и не очень хорошая мать, но она была ваша мать, и другой у вас не будет. А вы ее в грязь втоптали и наплевали сверху. Потом с вас за это спросится.
-
Цитата из: Eldarion on 31-05-2003, 21:38:05
Цитата:
А СССР - это тоже период, только побольше. Ничто не мешает его рассматривать в целом...
Но просто не надо говорить об "обреченности" СССР как государства. Обречен был строй, а не страна (Россия). Не надо просто подразумевать под СССР и Россией разные государства. Разные системы - да, но не разные страны.
-
а) не стоит путать слова "страна" и "государство" - это разные вещи (слово "строй" в данном случае синонимично "государству");
б) СССР и Россия (что Российская Федерация, что Российская империя) это, во-первых, очень даже разные государства, а во-вторых, - в немалой степени разные страны (территория/население).
Кстати сказать, страна "обреченной" может быть только в случае угрозы тотального геноцида или практически полной потери территории. СССР был обречен как государство.
-
Полностью поддерживаю Вечера в том, что СССР и Россия - очень различные государства. Даже Советская Россия (РСФСР) и Россия - очень различные государства. Напоминаю, что для того, чтобы властвовать над территорией РСФСР, большевикам пришлось её завоёвывать.
-
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 01-06-2003, 03:10:43
Полностью поддерживаю Вечера в том, что СССР и Россия - очень различные государства. Даже Советская Россия (РСФСР) и Россия - очень различные государства. Напоминаю, что для того, чтобы властвовать над территорией РСФСР, большевикам пришлось её завоёвывать.
Не понимаю я все равно, почему различные...
Ну хорошо, давайте так - государства разные - страна одна...
-
Тем не менее при Сталине было лучше. При Сталине издавали книжки, затем расстреливали авторов. Сейчас писателей не расстреливают. Книжек не издают. Еврейских театров не закрывают. Их просто нет...
/С. Довлатов/
-
Цитата из: Светлая on 03-06-2003, 20:41:40
Не понимаю я все равно, почему различные...
Потому что имели разную конструкцию, состояли (сами государства - аппараты) из разных людей, и преследовали, что важнее всего, разные цели.
Цитата из: Светлая on 03-06-2003, 20:41:40
Ну хорошо, давайте так - государства разные - страна одна...
Это запросто. Не считая того, что территории и народы всё-таки отличались.
-
Цитата из: Эотан on 15-05-2003, 15:19:42
Предмет История КПСС, испортивший моим родителям дипломы, преподававшийся тогда и никому не нужный?
Моим, например, не испортил. Может в родителях дело?
Предмет идиотский, не спорю. А сейчас вместо него, чтобы заполнить количество "гуманитарных часов" вводят точно такую же ненужную глупость.
По-моему нужна тема "было-стало", чтобы увидеть изменилось ли что-нибудь.
А то из всех достижений демократии активнее всего используется свобода "безнаказанно (иногда и безпричинно) облить грязью прошлое".
-
Остальные оценки, уж поверьте, позволяли выйти на красный.
Что касается охаивания - я не привел ни одного неаргументированного высказывания в своем посте.
2 All
Заявления типа, "Если бы не было СССР, не было бы сейчас России", имхо, в корне неверны. И без Империи и без Союза, и при татаро-монголах Россия оставалась Россией. И достижения ни к чему приписывать СИСТЕМЕ, которой был союз. Все успехи, имхо, были достигнуты вопреки созданным самими же нами трудностям.
-
БЫЛ!
Это конечно ИМХО, но все блага, о которых так любят рассуждать предки (бесплатное образование, лечение, стабильная зарплата и пенсии) все окупалось продажей нацрессурсов за бугор.
И еще: без свободы личности далеко не уедешь...
-
Взяточничество при поступлении в советские вузы - реальность.
Воровство лекарств, КУПЛЕННЫХ ЗА ГРАНИЦЕЙ, в советских больницах - тоже реальность (было с моими родными)
Стабильная зарплата и пенсии...
"Нищие молятся, молятся на
То, что их нищета гарантирована..."(с)
Не было возможности роста.
А куча теперешних проблем (имхо) в том, что экономикой страны не занимались не только последние пятнадцать лет существования СССР, ни все десят лет правления Ельцина.
Только сейчас обратили какое-то внимание, и то неизвестно, что дальше будет делаться.
Самое обидное - люди забывают плохое и вспоминают только хорошее.
-
Цитата из: Эотан on 01-08-2003, 09:17:41
Самое обидное - люди забывают плохе и вспоминают только хорошее.
Хуже когда наоборот..
-
Цитата из: Ramierl on 31-07-2003, 19:17:12
Это конечно ИМХО, но все блага, о которых так любят рассуждать предки (бесплатное образование, лечение, стабильная зарплата и пенсии) все окупалось продажей нацрессурсов за бугор.
Сейчас, как и все последние годы, мы качаем туда не меньше (может и побольше), а "всех благ, о которых любят рассуждать" совсем не осталось.
-
И что, это аргумент в пользу того, чтобы продолжать качать и дальше?
-
Качать и вправду не выход. Распродать все можно быстро - интеллект, лес, нефть... А что будет дальше?
Вот о "дальше", имхо, не думают уже лет 25-30...
Причем как в СССР не думали, так не думают и теперь.
-
Вот именно с этого-то и надо начинать думать. А не со всех благ.
Причём я бы уточнил: не просто "не думают", а "не думают те, кто правит".
-
Выбырайте тех, кто будет думать..
-
Я люблю страну СССР, я горжусь этой страной, я считаю что официальная пропаганда СССР на 90% была правдива.
Я не коммунист, против атеизма как государственной позиции, недолюбливаю Ленина, хоть и признаю его мощь.
Государство мало зависит от идеологии.
СССР был эстетически безупречен. Это было лучшее за всю историю русского государства. Это и была настоящая Империя. Мы не оценили этого счастья - жить в Империи Зла.
Я готов умереть за это.
Но это только память.
Воссоздать СССР пожалуй не выйдет, но мы должны попытаться воссоздать хоть частичку всего хорошего чему нас научила наша Империя, наш советский мир.
Извините за пафос, но когда речь касается моей страны, я не могу быть сторонним аналитиком.
-
Гаумата - ППКС!!!!
Цитата из: Вечер on 22-04-2003, 14:15:33
вот только при этом люди гнили в тюрьмах и КГБ-ских психушках за свои убеждения, выступления голодных рабочих и крестьян потоплялись в крови.
Раньше преследовали инакомыслящих, сейчас - бедных. Бедных - больше, значит неспрведливости стало больше :(.
-
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 05-08-2003, 18:16:10
И что, это аргумент в пользу того, чтобы продолжать качать и дальше?
Нет, качалку нужно закрывать,"однозначно". Это я пытался сказать, что не надо разговаривать в духе "В СССР все было плохо, потому что это СССР".
По-моему, что-то подобное я уже говорил, тогда повторюсь: больше всего меня в демократических реформаторах умиляет то, как они пытаются провести свои реформы. Забрызгивая всех вокруг праведной слюной негодования, смешивая соц.прошлое с грязью, сами действуют типичными коммунистическими способами: "мы разрушим до основанья, а затем...".
-
Цитата:
В СССР все было плохо, потому что это СССР".
Именно так. Почему это не имхо с точки зрения экономики, внутренней и внешней политики, я уже доказывал.
Второе - покажите мне хоть одного демократа, проводящего реформы и сформировавшего свои взгляды в эпоху с 1991 г.
Третье - если сейчас плохо - кто сказал, что раньше обязательно было лучше, а дальше непременно будет хуже?
-
Цитата из: Эотан on 12-08-2003, 12:59:06
Цитата:
В СССР все было плохо, потому что это СССР".
Именно так. Почему это не имхо с точки зрения экономики, внутренней и внешней политики, я уже доказывал.
Второе - покажите мне хоть одного демократа, проводящего реформы и сформировавшего свои взгляды в эпоху с 1991 г.
Третье - если сейчас плохо - кто сказал, что раньше обязательно было лучше, а дальше непременно будет хуже?
Первое: мне, например, ты ничего не доказал. За остальных - не знаю.
Второе: я так и говорю-нами руководят те же самые люди, отравленные совком. Только если раньше народу что-то перепадало в виде "завоеваний социализма", то сейчас они потребляют все сами.
Третье: кто сказал, что дальше будет лучше? Или ты делаешь такой вывод потому, что хуже уже некуда?
-
Цитата:
Первое: мне, например, ты ничего не доказал. За остальных - не знаю.
Неквалифицированным трудом занималось 50 млн. трудоспособного населения СССР. У нас ведь не было безработицы, вот и приходилось искусственно снижать производительность труда и создавать лишние рабочие места. Если уж и это не аргумент в пользу смены СССР на РФ, то увы, я ничем больше доказать не могу.
Цитата:
Третье: кто сказал, что дальше будет лучше? Или ты делаешь такой вывод потому, что хуже уже некуда?
Спорить не буду, получился переход из "плохо" в "еще хуже". И дальше может быть хуже - но не так плохо, как при попытке реставрации СССР. А может быть и лучше - если экономикой государства займутся всерьез. По крайней мере, для этого пока осталась и интеллектуальная, и материальная, и сырьевая база.
-
Цитата из: Эотан on 13-08-2003, 10:47:52
У нас ведь не было безработицы
Как утверждала тогдашняя пропаганда. Ты данные оттуда берешь? Так у нас тогда много чего не было: секса, наркомании, орг.преступности.
Цитата из: Эотан on 13-08-2003, 10:47:52
По крайней мере, для этого пока осталась и интеллектуальная, и материальная, и сырьевая база.
Если под интеллектуальной ты имеешь в виду нас с тобой, то спора нет. Вот только кто нас пустит к мат.ресурсам?
-
Цитата:
Ты данные оттуда берешь?
Из Конституции СССР 1977 г. :)
И из усилий по ее соблюдению, соответственно.
Цитата:
Если под интеллектуальной ты имеешь в виду нас с тобой, то спора нет. Вот только кто нас пустит к мат.ресурсам?
Владельцы мат. ресурсов, если им понадобится дешевая квалифицированная рабсила.
-
А зачем мы им? Продают же они сейчас без нас. А так нам еще давать на хлебушек. :)
-
Я все же надеюсь, что появятся-таки люди, нацеленные на получение долгосрочной, а не сиюминутной прибыли здесь, в России.
-
Надежда - это таки прекрасное чувство!
-
И все же - тогда так. С твоей точки зрения - был ли СССР хорош? И если да, то чем конкретно?
-
Эотан:
Я все же надеюсь, что появятся-таки люди, нацеленные на получение долгосрочной, а не сиюминутной прибыли здесь, в России.
------------------------------------------------------------
А не приходило ли в голову, что так называемые "питерские", в пользу которых и происходит предел собственности сегодня, это как раз те самые люди?
-
Вовчик меня устраивает больше, чем Беня. От вида Николаича хотелось, пардон, блевать.
Что же до остальных "питерских" сначала-то они обеспечат себя - от этого никуда не денешься. Если побудут у власти подольше, может и до страны очередь дойдет. Поживем -увидим.
-
Как бы там не было, их образование позволяет надеяться, что на открытое предательство интересов страны как "семейные", они не пойдут. И "челси" им не нужны, они лучше в "динамо" денег вложат. И здоровое презрение к европейским элитам у них есть.
У власти должны быть кшатрии, это всегда лучше, чем вайшья.
-
Цитата из: Эотан on 13-08-2003, 17:19:35
И все же - тогда так. С твоей точки зрения - был ли СССР хорош? И если да, то чем конкретно?
По-моему эту тему Ричард3 задвинул, как одно из ответвлений "Демократии". http://forum.tolkien.ru/index.php?board=40;action=display;threadid=4577 (http://forum.tolkien.ru/index.php?board=40;action=display;threadid=4577)
Жаль, что она заглохла, было интересно. Если есть желание - почитай. Там были базары за "хорошо".
-
Я не читал всё, что уже писали, но по вопросу о СССР могу сказать только одно: однозначного ответа дать нельзя. В ССср не было наркомании и многого другого, но нельзя забыть о репрессированных, о ГУЛАГе и многом другом. Пожалуй в СССР было одно, за что можно простить всё остальное: в СССР было ЕДИНСТВО. ЕДИНСТВО - то чего нет в РФ. А жаль...
-
Упаси меня Бог от такого единства!
-
Хо! Не говрю обо всём... А только о единстве..
-
Наверное, оно нужно всем. Все-таки человек - стадное животное. Когда страна объединена какой-нибудь общей целью, идеей, развитие ускоряется. Сейчас же никакой общей задачи нет. Причем, достаточно давно. Есть личная цель каждого. Особо напористые выдвигаются на самый верх, удовлетворяют свою жажду карьеры, денег, власти и т.д. Добиваются своего локального успеха. Только стране, обществу от этого ни тепло, ни холодно.
-
В СССР было лучше?
-
Я не жил в СССР Сталина...
-
А вот вам пост-сталинский СССР (http://saint-juste.narod.ru/hanin.htm) - что имели, и что потеряли.
-
Цитата из: Мунин on 29-04-2003, 21:45:51
Цитата из: Ричард III on 29-04-2003, 19:20:33
Цитата из: Вечер on 22-04-2003, 14:15:33
вот только при этом люди гнили в тюрьмах и КГБ-ских психушках за свои убеждения, выступления голодных рабочих и крестьян потоплялись в крови.
Пониаю, что это было сказано давно... но все-таки...
Лично мне смешно читать такие высказывания. Насколько хорошо Вы знаете советскую эпоху, чтобы столь безапелляционно рассуждать про "потопленные в крови выступления голодных рабочих и крестьян"? Не путаете ли Вы случайно годы? Может быть, Вы говорите про Ленский расстрел рабочих?
Мое скромное мнение - Вы рассуждаете о Советской эпохе, основывая свое знание исключительно на передовицах современной желтой прессы, которая занимается простым переведением знаков - с + на - и наоборот.
Попытайтесь смотреть на вещи более объективно и не видеть ни там, ни здесь черного и белого. Так не бывает. Явления всегда полны оттенков и переходов. 8)
Это было бы смешно, если не было бы так страшно.
Вы что, из другого Советского Союза? Из того, в котором не было Граджанской Войны? Кронштадтского восстания? Не было коллективизации? Не было Тамбовского восстания? Не было Сталинских и Абакумовских шарашек? Не было Жуковских экспериментов? Не запирали людей доживать недолгий больной век вокруг ядерных полигонов и Чернобыля? В вашем Советском Союзе не существовало аббревиатуры ГУЛАГ?
Бесплатные путёвки детям?
Мороженное 48 копеек?
Стипендия 40 рублей, а проезд 5 коп?
Лучшие в мире самолёты и корабли?
Достойные пенсии?
А в путинской России наверное нет никогда не было
расстрела дома Советов в 93?
Чечни?
Взрыва домов в Буйнакске и Волгодинске?
Нищие бабушки на улицах и жирующие нувориши?
Травля ветеранов в фашистской Прибалтике?
Уничтожение РВСН?
Вмето непобедимой и легендарной армии стала зона?
Фильмы только про новых русских олигархов и бандитов?
Стипендия по 250 руб?
и прочее, прочее прочее....
Так зачем нам такое правительство?
Наш лозунг-ВЕЛИКИЙ СОВЕТСКИЙ СОЮЗ!!!
-
Миллионы убитых.
Множество уничтоженных памятников культуры.
Подавление любого инакомыслия (хрен бы Вы сейчас в интернете сидели, уважаемый purst, если бы СССР не развалился. И радиоприёмники были бы как в КНДР).
Невозможность нормально отдохнуть за границей.
Кровавое подавление разнообразных восстаний против режима.
-
А в коммуналке пожить? Где на" 38 комнат всего одна уборная..." как пел Высоцкий?
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 16-08-2005, 14:27:49
Миллионы убитых.
Множество уничтоженных памятников культуры.
Подавление любого инакомыслия (хрен бы Вы сейчас в интернете сидели, уважаемый purst, если бы СССР не развалился. И радиоприёмники были бы как в КНДР).
Невозможность нормально отдохнуть за границей.
Кровавое подавление разнообразных восстаний против режима.
Насколько я помню статистику - сейчас каждый год население России уменьшается на 100 -150 тыс. чел.
Памятники культуры и природы и сейчас уничтожаются ударными темпами ( если это экономически выгодно)
При Брежневе "кухонное инакомыслие" кажется не особо подавлялось -лишь бы на улице не орал, кстати попробуйте сейчас в публичном месте протестовать против ээ- мэра. А лучше губернатора. И желательно в провинции.
Значительная часть населения сейчас не может позволить себе отдохнуть и на российских курортах (по экономическим причинам)
А сейчас вялый повседневный бандитский террор против всего населения.
Т.е. по большому счету ни стало ни лучше ни хуже - вместо "черных воронков" с гэбьем - черные джипы с бандюками.
-
Цитата из: begemott on 16-08-2005, 18:09:49
[Т.е. по большому счету ни стало ни лучше ни хуже - вместо "черных воронков" с гэбьем - черные джипы с бандюками.
Не смотря на все плюсы СССР и все минусы нынешнего житья-бытья, возвращаться в СССР не желаю и другим не рекомендую. Так как за небывало короткое время нахлебалась совковыми прелестями, аж до сих пор тошнит!
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 16-08-2005, 14:27:49
Миллионы убитых.
Множество уничтоженных памятников культуры.
Подавление любого инакомыслия (хрен бы Вы сейчас в интернете сидели, уважаемый purst, если бы СССР не развалился. И радиоприёмники были бы как в КНДР).
Невозможность нормально отдохнуть за границей.
Кровавое подавление разнообразных восстаний против режима.
Да и хер с ним с инетом. лучше жить чуточку победнее, но чуточку подостойнее.
Зато у нас в Костроме бы не было наркоманов, ворья, гопоты, срача на улицах, использованных презервативов,
транспорт бы не приходилось стоять ждать по 40 МИНУТ и стоил бы он 5 копеек. А степуха бы была 45 рублей!
И под сенью наших СС-20 мы были бы спокойны за наше будущее и будущее наших детей, что никакой дядя Сэм из-за океана не посмеет нам диктовать свои права и не придется снимать шапку перед Его Высочеством Кавказким Торговцем.
И после института я бы пошел в армию, в нормальную армию, где отцы-командиры бережно относятся к своим солдатам. А солдаты учатся защищать Родину, а не строят генералам дачи и не чистят срач метлой (которого всё равно не уменьшается) на улицах в городе. И если бы нужно пошёл бы защищать свою Советскую Родину с оружием в руках как от внешних врагов (Афган) так и от внутренних (козлы дерьмократы путча 91).
А в Афгане у меня отец воевал и это было необходимо, тк Афганистан это мягкая подбрюшина Советского Союза там горах находятся стартплощадки для ракет НАТО....
Как жаль, что в 91 мы не уичтожили этих врагов путчистов, лучше раздавить танками 200 человек предателей-инакомыслящих, чем потом в течении десятилетий обрекать на страдания миллионы людей-граждан бывшего Великого Союза.
А в коммуналке я жил. Сосед был алкоголик, другая соседка-ненормальная. А под окнами пили каждую ночь....
А ЗА КАКОЙ-ТО ГРЁБАНЫЙ ИНЕТ Я СВОЮ СОВЕТСКУЮ РОДИНУ НЕ ПРОДАЮ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
-
Цитата из: purst on 16-08-2005, 22:49:20
транспорт бы не приходилось стоять ждать по 40 МИНУТ
По 40 минут бы не пришлось. По часу - да. ;)
-
Цитата из: 99 on 16-08-2005, 23:22:21
Цитата из: purst on 16-08-2005, 22:49:20
транспорт бы не приходилось стоять ждать по 40 МИНУТ
По 40 минут бы не пришлось. По часу - да. ;)
А ты приезжай к нам в Кострому. Сам увидишь, если такой умный. Помню, маленький был, году этак в 88м дело было. Так по нашей улице автобусы ходили через каждые 10-15 минут. А теперь они там ВООБЩЕ НЕ ХОДЯТ. Потому что сукам-буржуям невыгодно стало их там гонять, тк наш район это одни старики-ветераны и пенсионеры. Да и с микрорайонов вечером хрен уедешь. Хотя вроде ещё даже в 96 году такой проблемы не было. И в 23.30 за город на дачу на последнем автобусе ездил без проблем.
ТАК ЧТО ОТСЮДА СЛЕДУЕТ ВЫВОД:МЫ ЖИВЁМ ВСЁ ХУЖЕ И ХУЖЕ. МЫ ПРОЕДАЕМ БОГАТСТВА, НАКОПЛЕННЫЕ В СОВЕТСКОМ СОЮЗЕ, НО НИКАКИЕ БОГАТСТВА И РЕСУРСЫ НЕ БЕЗГРАНИЧНЫ!
-
Слишком много получится цитат, потому отвечаю скопом:
СССР не смог бы поддерживать тот же уровень жизни, просуществуй он до сегодняшнего дня, ибо если в ВПК он был "впереди планеты всей", то во всех остальных сферах отстал, иногда даже на целый цикл. Да что там, если в 80-х в США уже были компьютеры, а наши студенты считали на счётах (есть показания очевидцев)! СССР жил нефтью, коия экспортировалась в обмен на зерно - нефть при советской скорости добычи сейчас тоже кончилась бы...
Сейчас, несмотря на то, что общей массе народа стало материально хуже жить, у каждого есть ВОЗМОЖНОСТЬ. Возможность свою жизнь улучшить. И не нужно говорить, что такая возможность есть только у обеспеченных - я лично видел людей, что смогли пробиться "от станка в средний класс". И даже без криминала.
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 17-08-2005, 07:10:36
Слишком много получится цитат, потому отвечаю скопом:
СССР не смог бы поддерживать тот же уровень жизни, просуществуй он до сегодняшнего дня, ибо если в ВПК он был "впереди планеты всей", то во всех остальных сферах отстал, иногда даже на целый цикл. Да что там, если в 80-х в США уже были компьютеры, а наши студенты считали на счётах (есть показания очевидцев)! СССР жил нефтью, коия экспортировалась в обмен на зерно - нефть при советской скорости добычи сейчас тоже кончилась бы...
Сейчас, несмотря на то, что общей массе народа стало материально хуже жить, у каждого есть ВОЗМОЖНОСТЬ. Возможность свою жизнь улучшить. И не нужно говорить, что такая возможность есть только у обеспеченных - я лично видел людей, что смогли пробиться "от станка в средний класс". И даже без криминала.
Не факт, что не смог бы - но СССР нет и проверить невозможно.
Студенты наши в 80-х считали на калькуляторах.
Сейчас возможность пробится в средний коасс без криминала- скорее теоретическая, на 1 пробившегося 10 окончательно разорившихся. А вот из среднего класса в бедняки - это всегда пожалуйста.
Кстати об Инете - в 80-е г.г. Инет и на Западе не был общедоступен - дорого. Поэтому,как бы обстояли дела с ним в СССР еслибы тот дожил до сегодняшнего дня неизвестно. Мог бы и быть.
-
Как бы не было нынче гадко и бедно, но такого массового обязательного унижения сейчас нет. Появился хоть какой-то минимальный выбор и можно попытаться жить своим умом и совестью. В ССР таких шансов было гораздо меньше. Порой просто не было никакого выбора.
-
Цитата из: Airish on 17-08-2005, 10:17:35
Как бы не было нынче гадко и бедно, но такого массового обязательного унижения сейчас нет. Появился хоть какой-то минимальный выбор и можно попытаться жить своим умом и совестью. В ССР таких шансов было гораздо меньше. Порой просто не было никакого выбора.
В данном случае моё мнение прямо противоположно вашему.
-
Цитата из: Airish on 17-08-2005, 10:17:35
Как бы не было нынче гадко и бедно, но такого массового обязательного унижения сейчас нет. Появился хоть какой-то минимальный выбор и можно попытаться жить своим умом и совестью. В ССР таких шансов было гораздо меньше. Порой просто не было никакого выбора.
Выбрать сдохнуть от голода или унижаться за 2000р в месяц. Зато выбор своим умом. Спасибо, не надо. Кстати, обвес на рынках в супермаркетах - это унижение. Половина з/п отдать за квартиру - унижение. 50% живущих за чертой бедности - унижение.
-
Ну и какие прелести бывшего СССР до сих пор не дают покоя?
Бесплатное образование - дак оно и сейчас существует. А вот про поборы с родителей заикаться не надо - они и раньше существовали, просто чтобы взятку дать в СССР надо было наизнанку вывернуться, а сейчас можно через кассу.
Дальше что - бесплатная медицина - ее тоже еще никто не отменил, только сейчас если сильно приспичит можно денег в долг взять и быстренько проблему решить, а раньше - ни-ни, подсудное дело.
Что по Союзу можно было дешево и беспрепятственно ездить, дак ведь дальше-то и думать не смей!
В пионеры - дело обязательно. Для чего - вопрос политический: Так надо! А вдруг да не примут - позору не оберешься.
Если ты умеешь зарабатывать - не вздумай себе хорошие вещи покупать: засудят. /У меня тетка-бухгалтер в советские времена была долгое время под следствием, а главным аргументом у следователя были красивые обои - не может советский человек клеить себе ТАКИЕ обои!!!/
А заучивание материалов съездов КПСС и трудов Брежнева в школе???
А система блатных??? Дети завмагов и т.п.
А вся наша убогость - один сорт колбасы на всех, и то побольшим праздникам и традиционные апельсины на новый год: по две штуки в одни руки!
Не-ет! Как бы мягко ни казалось постелено - спать было очень жестко!
-
Цитата из: 2_pizza on 17-08-2005, 10:55:52
Цитата из: Airish on 17-08-2005, 10:17:35
Как бы не было нынче гадко и бедно, но такого массового обязательного унижения сейчас нет. Появился хоть какой-то минимальный выбор и можно попытаться жить своим умом и совестью. В ССР таких шансов было гораздо меньше. Порой просто не было никакого выбора.
Выбрать сдохнуть от голода или унижаться за 2000р в месяц. Зато выбор своим умом. Спасибо, не надо. Кстати, обвес на рынках в супермаркетах - это унижение. Половина з/п отдать за квартиру - унижение. 50% живущих за чертой бедности - унижение.
Ну вот, опять эта чушь про 50 процентов, живущих за чертой бедности...
Ну нет этого, НЕТ!!! процентов 15 максимум...
Обвес в супермаркетах - унижение. Но есть свобода: Не хочешь, чтобы тебя обвешивали - ходи в проверенные супермаркеты.
-
Кстати про обвес, сейчас можно запросто продъявить претензии - только следи внимательно, не будь лопухом.
А раньше - попробуй вякнуть: радуйся, что вообще что-то удалось купить. Три часа в очереди отстоял, получил кучку дерьма - будь счастлив: твоя страна думает о том чтобы всем было поровну.
-
Цитата:
Ну нет этого, НЕТ!!! процентов 15 максимум...
Во-первых, откуда цифры? Самое минимальное значение, которое мне удалось найти 20%
Во-вторых, доход на 100рэ больше - и человек уже НЕ за чертой бедности. Средний достаток, средний класс. Как же.
Цитата:
Обвес в супермаркетах - унижение. Но есть свобода: Не хочешь, чтобы тебя обвешивали - ходи в проверенные супермаркеты.
Цитата:
Кстати про обвес, сейчас можно запросто продъявить претензии - только следи внимательно, не будь лопухом.
Щас я вам покажу "проверенные" супермаркеты". И покажу, что без калькулятора делать нечего в магазинах. И даже калькулятор не поможет.
Идём сюда и внимательно читаем. http://navigato.ru/forum/viewtopic.php?t=576
Цитата:
Бесплатное образование - дак оно и сейчас существует.
Библиотека - 200рэ
Раздевалка - не помню сколько рэ
Какие-то "услуги" фигвыговоришь - 1000рэ.
Ежесеместровый взнос - 500рэ.
И это только фиксированные и законные поборы.
Плюс покупка книг/учебников/пособий = до 5000рэ.
Выход в инет 15рэ/час.
ЭТО БЕСПЛАТНОЕ образование???????
Цитата:
Дальше что - бесплатная медицина - ее тоже еще никто не отменил.
Ага. Бесплатно помереть - это всегда пожалуйста. Демократия - хочешь бесплатно помирай, не хочешь - плати и лечись. У меня мама лежала в больнице и пара знакомых. Основные лекарства - бесплатны. Только их тю-тю на складе. А в соседней аптеке - прям со склада - целые тонны. Только деньгу готовь.
Цитата:
В пионеры - дело обязательно. Для чего - вопрос политический: Так надо! А вдруг да не примут - позору не оберешься.
Добровольное.
Цитата:
А заучивание материалов съездов КПСС и трудов Брежнева в школе???
Если только это требуется, для достойной жизни и превращения России в сверх-державу - я готов хоть сейчас сесть и заучивать.
Цитата:
А система блатных??? Дети завмагов и т.п.
О, да! Теперь этого нет. Пережиток прошлого.
Цитата:
А вся наша убогость - один сорт колбасы на всех, и то побольшим праздникам и традиционные апельсины на новый год: по две штуки в одни руки!
Сколько себя помню - не было колбасы - брали мясо. Да, с костями. Но мясо. А не соевые заменители по 50р за кг.
-
Цитата из: Airish on 17-08-2005, 10:17:35
Как бы не было нынче гадко и бедно, но такого массового обязательного унижения сейчас нет. Появился хоть какой-то минимальный выбор и можно попытаться жить своим умом и совестью. В ССР таких шансов было гораздо меньше. Порой просто не было никакого выбора.
Сейчас решает, как тебе жить руководство фирмы, где ты работаешь. И внутри некоторых коллективов процветает такое стукачество какого в советские времена никому и не снилось.
-
Цитата из: Airish on 17-08-2005, 13:08:48
Ну и какие прелести бывшего СССР до сих пор не дают покоя?
Бесплатное образование - дак оно и сейчас существует. А вот про поборы с родителей заикаться не надо - они и раньше существовали, просто чтобы взятку дать в СССР надо было наизнанку вывернуться, а сейчас можно через кассу.
Не верю! Ни я ни мои одноклассники о поборах и не слышали.
Цитата:
Дальше что - бесплатная медицина - ее тоже еще никто не отменил, только сейчас если сильно приспичит можно денег в долг взять и быстренько проблему решить, а раньше - ни-ни, подсудное дело.
Зато раньше больным раком не продавали просроченные анальгетики.
Цитата:
Что по Союзу можно было дешево и беспрепятственно ездить, дак ведь дальше-то и думать не смей!
Опять не верю. Берёшь в профкоме путёвку и едешь .
Цитата:
Если ты умеешь зарабатывать - не вздумай себе хорошие вещи покупать: засудят. /У меня тетка-бухгалтер в советские времена была долгое время под следствием, а главным аргументом у следователя были красивые обои - не может советский человек клеить себе ТАКИЕ обои!!!/
Никого из моих родственников и знакомых( весьма , кстати , многочисленных) не то что не засудили но и под следствие не брали за покупку хороших вещей. Так что может дело не в обоях?
Цитата:
А заучивание материалов съездов КПСС и трудов Брежнева в школе???
А заучивание закона божьего?
Цитата:
А система блатных??? Дети завмагов и т.п.
И что? Всё это куда-то разом делось?
Цитата:
А вся наша убогость - один сорт колбасы на всех, и то побольшим праздникам и традиционные апельсины на новый год: по две штуки в одни руки!
Не буду называть ваше высказывание враньём, но вынужден заметить ,что с подобной убогостью как-то не пересекался.
-
Товарищи, когда будете говорить о том как было в ССР, не забывайте указывать В КАКОМ ИМЕННО СССР ВЫ ЖИЛИ. Их было минимум 2.
-
По моему не 2, а побольше. Одно для простых смертных, другое для не очень простых, третье для не простых, четвертое для совсем не простых, ну и так далее...До самоооой верхушки с вертушкой! А Я всегда вспоминаю как приходилось вставать в 5 утра,занимать очередь в магазин, чтобы купить нормального мяса побольше и отвезти родственникам , которые в Сибири жили! А мой дед, прошедший всю войну, по праздникам получал щедрый дар от Партии и Правительства- Целых ПОЛКИЛО МАСЛА! А бабушка всю блокаду прожившая в Ленинграде и работавшая для победы заработала ОГРОМНУЮ ПЕНСИЮ - 50 рублей! И всю жизнь прожила в 10 метровой комнате в коммуналке, куда ее выселили! И много-много других радостей можно про СССР написать...
-
Я большую часть своей жизни прожил в СССР . За исключением последних двух лет его существования мне не приходилось сталкиваться с описанными вами фактами.
И моя семья не относилась к номеклатуре.
-
Когда закончил существование СССР, мне было 25 лет. Так что я прекрасно помню его, как помнит каждый человек свою юность и свою молодость. Когда я сейчас читаю высказывания о Советском Союзе на этом форуме и на многих других, у меня тоже появляется ощущение, что жил я в какой-то другой стране.
Знаменитая колбаса по 2,20 была только в теории. На практике она свободно продавалась только в Москве, Ленинграде и столицах союзных республик. В абсолютном большинстве больших городов за ней нужно было охотиться, а в средних и малых городах и охота была бесполезна. В начале 80-х полки магазинов были на самом деле в буквальном смысле пусты. Холодильники отключены и чисто вымыты. Мясо в магазинах присутствовало только в виде названия, в некоторых магазиных чтобы не держать полки совершенно пустыми, заставляли их аджикой (там, где она была). За любой едой и не только за едой выстраивались жуткие очереди, потому что был кризис недопроизводства - дефицит всего и вся: всё съедобное, в том числе хлеб, чай и сахар, все другие товары, как моющие средства, туалетная бумага, обои, мебель или электролампочки. Под занавес СССР на балконах стали держать домашних животных. В магазинах остались только полиэтиленовые пакеты.
Путёвки в профкомах были только на предприятиях. Остальным если перепадало что-нибудь, то этим "что-нибудь" был разве что местный профилакторий. Анекдоты про "добровольность" членства в октябрятах, пионерской и комсомольской организациях мне можно не рассказывать. :D
Были и положительные моменты. Прежде всего это относительно бесплатная медицина. Серьёзное лечение доверяли только знакомым врачам или в блатных клиниках, естественно, не задарма, но основной перечень заболеваний лечился бесплатно.
Существовало стандартизованное образование, неучем редко кто оставался. Была очень развитая, обширная и сильная система бесплатного детского внешкольного воспитания, что предотвращало беспризорность и значительно снижало детскую и подростковую преступность: бесчисленные секции, кружки, группы и школы.
Развал СССР вполне объясним. Он держался только и исключительно на идеологии. Главный недостаток этой идеологии - нельзя было легально быть не то, что богатым, но и даже чуть-чуть выделяться из серой (в буквальном смысле, одежду носили серых, неброских тонов) массы - стал мешать правящей элите. Рядовому человеку редко когда удавалось выбраться в социалистическую страну, а капиталистический мир народ видел глазами Юрия Сенкевича и избранных телекорреспондентов. Но партийные боссы видели мир и с ужасом обнаруживали, что даже самые крутые спецучреждения и партийные дачи - рядовое явление для среднего класса на Западе. Владелец преуспевающей фирмы в 50 человек жил лучше и круче, чем секретарь обкома. Владельцы миллионов вынуждены были влачить существование Корейко. Поэтому пришлось легализовывать деньги и разрешать их легально тратить. То, что для этого нужно было упразднить социализм и СССР (который на этом социализме основывался), зачинщиков перестройки не смущало.
В принципе, Союз можно было и сохранить, если потихоньку, постепенно, вынуть из него социализм и заменить его другой основой. Но на это требовалось время, десятилетия. Элита же хотела жить хорошо здесь и сейчас. Светлое будущее, которое она обещала народу, было для неё слишком уж далёким. Поэтому быстрое разрушение социализма привело к полному коллапсу экономики, вытеснение товарно-денежных отношений натуральным хозяйством или простым обменом и крахом всего государства.
-
Про 2 СССР
-------------------------------
Много лет я спорил - в жизни, в сети - с людьми, которые
рассказывали мне про мою страну какие-то странные вещи.
Я пытался что-то доказывать, обосновывать, приводить цифры,
свои воспоминания, воспоминания и впечатления друзей и знакомых
- но они стояли на своём. Было так - а не иначе.
"В 1981 на центральном рынке города Новосибирска на единственном
мясном прилавке рубили что-то вроде дохлой лошади" - говорил мне
Петр Багмет, известный в фидо, как "пан аптекарь".
Помилуйте? пан аптекарь! - но я жил в двух кварталах от этого рынка
- и он был весьма богат! Я же там был! Так и он там был...
И меня вдруг осенило! Мы жили в разных странах!
Да что там в разных странах - в разных реальностях!
И не только пан аптекарь - но немало других.
Мне даже стало жалко их - в такой страшной и неприглядной
реальности ОНИ жили. Уже в детском саду их били воспитатели,
ненавидели и изводили другие дети, их кормили насильно
мерзкой липкой кашей.
В моем садике были замечательные жёлтые цыплята, выложенные
кирпичом жёлтым по силикатному, воспитатели читали нам замечательные
книжки, к нам приходили шефы с кукольными спектаклями.
Были огромные кубики, с полметра, из которых можно было строить
корабли и замки.
Настольные игры, игрушки куклы - все было.
А на праздники мы устраивали замечательные утренники, вылезая из кожи,
чтобы порадовать
родителей. Мы декламировали стихи, танцевали, пели. Даже помню,
на ложках играли. А с какой гордостью мы показывали моряцкий танец
в родительском НИИ! А какой матросский воротник и бескозырку сшила
для меня мама!
А ИХ с самых детских лет их посылали с шести утра стоять в очередях,
за молоком. И даже в новый год в подарках им давали маленькие сморщенные,
кислые мандарины! Но я - то помню - что мои мандарины были очень-очень
вкусные!
И даже дома их кормили какими-то ужасными синими курами, серой лапшой.
И сахар был у них серый, мокрый и несладкий.
И в школе им было тяжело. Над ними издевались тупые учителя.
От них в библиотеках прятали книги.
А в моей реальности -
мне приносили новинки, с ещё не просохшими штампами.
Учителя у меня по большей части были замечательные люди.
А ещё их, почти всех, насильно загоняли. Сначала в октябрята, потом
в пионеры. И всю дальнейшую жизнь загоняли. Куда только не загоняли.
Да, их реальность можно было только стойко переносить.
Летом я один сезон проводил в пионерском лагере, другой - с бабушкой
в городке отдыха "Радуга", и минимум раз в два года мы ездили всей семьёй
в Крым, в Анапу. Море, ракушки, крабы, арбуз, закопанный глубоко в мокрый песок -
это Анапа. Это здорово!
Им - путёвок не давали, их лагеря больше напоминали концентрационные,
чем пионерские, городков отдыха не было.
Да, потом их загоняли в комсомол. В их комсомоле надо было молчать
на собраниях и выполнять приказы. И были злые партийные кураторы.
Если ты не слушал злого куратора - то могло случиться что-то страшное.
Такое страшное. что ОНИ даже сказать не могут.
Я же перевернул первое же отчётно-выборное, после чего сам оказался
в комитете комсомола. И партийным куратором у нас была Лидия Аркадьевна
- милейший человек.
Их с самого детства отрезали от заграницы. Им не давали встречаться с
иностранцами, а если вдруг такое случалось - то забирали все, что иностранец
давал бедному ребёнку.
Ужас, правда ? А в моей замечательной стране - были клубы интернациональной
дружбы. Мы общались с американцами, англичанами, немцами. И с западными
- тоже. Переписывались даже. Чехи и словаки вообще были как родные.
Французов, правда, не помню. А когда к транзитного самолёта сняли пожилого
шотландца с сердечным приступом - его не спрятали от народа в спец лечебнице,
как это произошло бы в ИХ мире - а положили в ветеранскую палату к деду.
И сестра бегала к ним переводить. И потом даже бандероль с какими-то сувенирами
пришла. И её никто не отобрал. Ведь это была не их - НАША страна.
А ещё мне жалко их родителей. Они были такие хорошие - но их всегда затирали
злые начальники. Денег всегда не хватало, и они искали какие-то шабашки.
а злые начальники им запрещали эти шабашки искать. И работали с ними всегда
плохие люди - они все время завидовали. Их родителей тоже загоняли - в партию.
Один из НИХ почему-то очень гордился, что комбайны, которые изобретал
его папа очень плохо работали. Хотя папа был очень талантливый.
И моя мама была очень талантливая. но её "изделия" почему-то работали.
И я гордился именно этим. Наверное, потому, что это было в другой стране.
А начальник у нее был жук. но почему-то это было скорее похвалой.
Он был чернявый и очень хитрый - я хорошо его помню.
А ещё мама была изобретателем. И статьи писала. И её за это не наказывали.
а наоборот - платили деньги. И почему-то в партию её никто не загонял.
А ещё им врали. Все. Газеты, радио, телевизор, учителя.
Даже родители. Одна девочка спросила - папу - почему он слушает
Аркадия Северного - ведь это враг ? А папа ответил - потому что врага
надо знать в лицо. А сам просто его любил, этого Северного.
Ещё этот папа рассказывал - что заставляли его прислушиваться во
время олимпиады к разговорам с иностранцами - и докладать куда надо,
а при возможности разговоры сводить к правильным. Но ведь ему уже не
было веры, правда ?
Став старше, я заметил, что реальности разошлись не в момент моего рождения.
В "их" стране - кабанчика приходилось резать ночью, чтоб не забрал комиссар...
А в моей в это время уже и комиссаров-то не было, в начале 70-х.
Они жили в какой-то странной "верхней вольте с ракетами" - а мы
в великой мировой державе.
Даже Великая Отечественная Война у нас оказалась разной.
В их реальности
- врага "завалили мясом", воевал некий странный субъект под названием
"простой мужик". Коммунисты - отсиживались в тылах. Все. Поголовно.
На одного убитого немца приходилось четыре, а то и пять убитых
"простых мужиков". но "простой мужик" таки победил. Вопреки всем.
И коммунистам в тылу, и Жукову, который спал и видел, как побольше
"простого мужика" извести. И командирам, которые только с ППЖ развлекаться
могли и пить трофейный шнапс, добытый "простым мужиком".
А особенно - вопреки лично тов. Сталину. Танки у нас были плохие.
Автоматы плохие. Самолёты плохие. Но только те, которые наши.
Союзники поставляли нам хорошие. Вот именно хорошими танками
"простой мужик" и победил. Но злой Сталин забрал у "простого мужика"
все плоды победы, а самого "простого мужика" посадил в Гулаг.
Такой он был нехороший.
В моей реальности - тоже была война. Но в ней воевали все.
И партийные и беспартийные. Все советские люди - кому позволяло
здоровье и возраст. И даже кому не позволял - шли воевать тоже.
Коммунист дед Иван Данилович, до войны - сельский учитель -
погиб при прорыве у местечка "Мясной бор".
Коммунист дед Федор Михайлович Гаврилов, до войны - директор
школы - прошёл всю войну, был ранен, награждён орденами и медалями.
потери на той войне были страшными. но именно потому, что враг
не щадил гражданское население. А солдат погибло почти столько же
- сколько у врага и его союзников вместе на восточном фронте.
потому, что воевали хорошо - и быстро учились. И была техника,
которую производила наша, советская промышленность. Отличная
боевая техника. Было тяжело - но моя страна победила.
Мы - жили, строили, думали о будущем, учились. Нас волновали
мировые проблемы.
А они - думали как свалить эту мерзостную систему.
И самое страшное - свалили. И тут реальности на короткое
время пересеклись - потому что исчезла и моя страна.
Мы, те кто был в ней счастлив - даже не подозревали,
что свое счастье нужно защищать, держаться за него
зубами и ногтями.
Вот и не защитили.
А дальше - миры вновь разошлись. У "них" настало счастье -
ведь появились бананы, колбаса, женское белье и свобода.
А у нас - началась полоса трагедий - разваливалась наука,
производство, вчерашние союзные республики охватил огонь войны,
в котором бывшие советские граждане убивали бывших же советских.
Старики остались без защиты и гарантий.
Но это уже совсем другая история.
http://www.livejournal.com/users/kgx/9910.html
-
Цитата из: 99 on 17-08-2005, 22:34:09
Знаменитая колбаса по 2,20 была только в теории. На практике она свободно продавалась только в Москве, Ленинграде и столицах союзных республик. В абсолютном большинстве больших городов за ней нужно было охотиться, а в средних и малых городах и охота была бесполезна. В начале 80-х полки магазинов были на самом деле в буквальном смысле пусты. Холодильники отключены и чисто вымыты. Мясо в магазинах присутствовало только в виде названия, в некоторых магазиных чтобы не держать полки совершенно пустыми, заставляли их аджикой (там, где она была). За любой едой и не только за едой выстраивались жуткие очереди, потому что был кризис недопроизводства - дефицит всего и вся: всё съедобное, в том числе хлеб, чай и сахар, все другие товары, как моющие средства, туалетная бумага, обои, мебель или электролампочки. Под занавес СССР на балконах стали держать домашних животных. В магазинах остались только полиэтиленовые пакеты.
Голод в СССР
У меня хорошая память. Даже слишком.
И вот эта память приходит в противоречие с воспоминаниями современников.
Я щипаю себя за руку, зажмуриваюсь, чихаю. И все равно ничего не понимаю.
Да, в СССР было по большому счету нечего жрать. А в Москве иногда продавали колбасу, за которую москвичей все ненавидели, равно как и за Большой Театр. Москвичи смущенно оправдываются, говорят колбаса была зеленая и невкусная.
Кстати, про колбасу. Неправда, она была вкусная (Микояновская). Лучше нынешних дешевых вареных, которых я покупал этим летом, но немногим хуже тех, которые за совсем другую цену. И уж гораздо лучше тех, которые уже совсем за другую цену не скажу где. А не скажу потому, что сразу начнут учить, что не надо там, где покупают провиант обычные обитатели земли американской, достаточно поехать десять километров на юг. А если и та не нравится, то пятнадцать километров к северу, потом три поворота на юг, а увидев масонский знак на перекрестке заехать в гору и сказать фермеру Джону тайный пароль "У вас продается славянский шкаф?"
Питерских почему-то ненавидели меньше, видимо потому, что Мариинку переименовали в Кировский театр, ликвидировав тем самым классовый конфликт. А может быть потому, что некоторые из них пережили блокаду, а месяц блокады шел за четыре пятилетки времен разрухи.
Возможно, голод начался с концом Брежневской эры, и был особенно острым на Урале, в Сибири. Я не знаю. К нам в конце 80-х приезжала дальняя родственница из Магнитогорска и радовалась тому, что в магазине есть масло. Увезла его с собой. В Москве в день похорон Брежнева продавали говяжий фарш, до сих пор помню. В университетской столовой на Моховой.
Значит так. Дальше правда, голые факты. Чисто для истории. Ручаюсь за каждую строчку и дату, у меня хорошая память.
Родился я внутри садового кольца, но в детстве и юношестве жил за его пределами, даже за пределами золотого кольца. И Золотой орды.
Всюду была жизнь. Скромная, признаюсь, но бабуси на рынке далеко за пределами кольцевой автодороги торговали семечками и солеными огурцами, в магазинах был черный, бородинский и белый хлеб, селедка почти всегда. Еще в магазинах продавали фруктовые соки (томатный - 10 копеек, самым шиком считался мандариновый, он был дорогим - 28 копеек) и молочный коктейль (а ля milk shake).
На далекой, забытой степной железнодорожной станции где-то между Курском и Азовом продавали мясо в горшочках, с черносливом и чесноком, по рублю за горшочек, покрытый сверху запеченной корочкой. Это был 1966 год. И еще примерно 1975.
В станице Малореченской (Крым) в 1967 году наливали хорошее красное вино за 15 копеек стакан, торговали сыром и овощами. В столовых отдыхающих кормили пельменями и люля-кебаб. То же самое имело место быть и значительно позже ( в 1975 и 1976 годах)
В Абхазии в Новом Афоне в 1968 году жарили вкусные шашлыки, а от люля-кебаб я отказывался, будучи пресыщен изобилием.
В 1969 году у черта на куличках, кажется в Уфе были очень вкусные "пирожки с котлетами" за 6 (может быть 16?) копеек, ими меня угощала бабушка.
В 1969 году в Нижнем Новгороде мы гуляли по улицам с отцом (пароходик стоял часов шесть у причала), зашли в случайную столовую и я до сих пор помню вкус того борща. На второе были котлеты.
Даже в 1984 году в городе Фрунзе на улице кормили изумительным пловом за 35 копеек порция, и супом, который назывался Шурпа-Чурбан (если не ошибаюсь).
В 1987 году в Алма-Ате можно было купить нечто, зажаренное на мангале из кусочков саксаула, правда дороже - по рубль с чем-то. И плов был хорош.
Про Грузию я лучше умолчу. Это вечное страдание для гурмана. А для меня - в немыслимой степени, потому что у меня в Тбилиси жила любимая женщина. Армянка, разборки народов Кавказа, которых у меня в крови всех понемногу оставим за кадром.
В Ярославле в "голодные" годы (около 71-го) соседка угощала меня уткой в чесночном соусе и тефтелями со шкварками. Мой дед был из этих мест, а соседка, грустная еврейская женщина с большой душой пыталась распространять добро.
В степи, где-то между Ульяновском и Уфой, году в 89 в рабочей столовой (там останавливались водители самосвалов) пролетариат кормили неплохой солянкой и тушеным мясом с подливкой и картофельным пюре. И не только пролетариат. Водители фыркали - то маслин недоложили, то сметана жидкая. А мне, москвичу, показалось, что вкуснее этого супа я никогда в жизни ничего не ел.
Вот где было плохо - так это в подмосковном поселке Осташово в 1988 году, уже перестройка свирепствовала. Молоко два раза в неделю с утра, хлеб по понедельникам и четвергам. В остальное время - лук и кильки в томате. У колохозников, впрочем, были куры гуси утки-порося и коровы. Плохо было престарелым старушкам - там около продмага был дом престарелых.
Кстати, кильки - хорошие консервы, и лук я тоже люблю до сих пор. Много ли человеку надо? Я и сейчас на кильки перейти согласный.
И вообще, не хлебом единым жив человек (ло аль ха лехем левадо (ивр.))
И еще напоследок: самая вкусная картошка как была в России, так и осталась. Этим летом в том убедился. Такого дерьма, как в Америке (если покупать не на рынке, а в супермаркетах) я в России даже в самые плохие времена не ел. Даже подгнившая, почерневшая, с гнильцой все-таки пахла этой самой картошечкой, которую по словам Высоцкого мы все уважаем. А местную, если она не очень органическая или специальная (три-четыре раза в год вдруг они нитратов недокладывают) дети есть отказываются. А уж как чернеет она на срезах и превращается в склизкую гниль в процессе варки - увольте.
И (это для апологетов Whole Foods и органической пищи) - та самая, по три доллара за фунт не лучше. Вчера попробовал, разложилась на составляющие, а вонь от этой так называемой органики... Куплена в Whole Foods на улице Steevens Creek.
Вот чего я все-таки не понимаю, скажите? И чего моя теща, приехавшая недавно в гости из Москвы не понимает? Она эту картошку варит и ругается. И потом, дети-то, как и кошки, которые, кстати, "Московскую колбасу" в страые времена жрали почем зря, нынешнюю потреблять отказываются. Инстинкт, не иначе
http://www.livejournal.com/users/atorin/289954.html?nc=1
-
Бывают исключения. Вам повезло. В очередях за продуктами не стояли? Не приходилось бросать ребенка 2 месяцев от роду, чтобы бежать на работу, а потом в магазин за продуктами как моей маме? И не думали, хватит ли вам этих несчастных сосисок или они кончатся прямо у вас перед носом? Талончики на туфли не вытягивали? Книги всякие спокойно покупали в магазинах и читали? Вы спокойно и везде могли высказывать свое мнение? Если так, то я вам завидую.
-
Цитата из: Ada on 17-08-2005, 22:00:57
По моему не 2, а побольше. Одно для простых смертных, другое для не очень простых, третье для не простых, четвертое для совсем не простых, ну и так далее...До самоооой верхушки с вертушкой! А Я всегда вспоминаю как приходилось вставать в 5 утра,занимать очередь в магазин, чтобы купить нормального мяса побольше и отвезти родственникам , которые в Сибири жили! А мой дед, прошедший всю войну, по праздникам получал щедрый дар от Партии и Правительства- Целых ПОЛКИЛО МАСЛА! А бабушка всю блокаду прожившая в Ленинграде и работавшая для победы заработала ОГРОМНУЮ ПЕНСИЮ - 50 рублей! И всю жизнь прожила в 10 метровой комнате в коммуналке, куда ее выселили! И много-много других радостей можно про СССР написать...
А мой дед войну прошёл в партизанском отряде на Брянщине. А после войны работал сварщиком на Тольяттинской ГЭС. И за отличный труд награждён Орденом Ленина. Был всеми уважаемый человек. И построил своими руками на заработанные деньги шикарную дачу, которая и теперь стоит.
А пенсия у него сейчас 950 рублей, он всеми забыт и никому не нужен.
-
Uru мы с вами жили в одной стране. В 91 мне было 26 лет и по стране я много поездил . И мне ни разу не пришлось охотится за колбасой. И за эту страну воевал мой дед , в 41 г. под Тулой он повёл за собой в атаку залёгших было красноармейцев и поймал 6 пуль из пулемёта одной строчкой, чудом выжил. Звание у него было - старший батальонный коммисар.
-
Цитата из: Uru on 17-08-2005, 22:34:37
Про 2 СССР
-------------------------------
Много лет я спорил - в жизни, в сети - с людьми, которые
рассказывали мне про мою страну какие-то странные вещи.
<..skipped..>
Но это уже совсем другая история.
http://www.livejournal.com/users/kgx/9910.html
Молодец! Хорошо написано. Так держать!
ОВЕРКВОТИНГ!!!
kidd 79ый
-
Цитата из: Ada on 17-08-2005, 22:40:58
Бывают исключения. Вам повезло. В очередях за продуктами не стояли? Не приходилось бросать ребенка 2 месяцев от роду, чтобы бежать на работу, а потом в магазин за продуктами как моей маме? И не думали, хватит ли вам этих несчастных сосисок или они кончатся прямо у вас перед носом? Талончики на туфли не вытягивали? Книги всякие спокойно покупали в магазинах и читали? Вы спокойно и везде могли высказывать свое мнение? Если так, то я вам завидую.
Так есть исключения и сейчас. В те же 90е брат пахал на 3 работах, это покруче любой очереди. И он думал не хватит или нет сосисок, а хватит или нет денег на них- вот и вся разница. Дядя будучи профессором Украинской военной академии жил за счёт дачи- пакета тогдашних карбовынцев хватало на кусок колбасы, не больше.
Про мнение- в Минцветмете в курилке открыто травили анекдоты (87 год), естественно политические (модно). Книжки читать- у меня большая часть книг- до 90го года издания. Да, что книги обменивали на обьём мукулатуры (весь Дрюон так был куплен). Так всего делов- собрать старые газеты.
Ещё одно: из родственников лучше всего обеспечены дед и бабушка, живущие в "заповеднике совка"- Белоруссии. Пенсия выше чем была бы в России, притом намного.
Тексты кстати не мои.
-
Я родилась на Урале, но выросла на Колыме, где существовал ценрализованный завоз продуктов, которого, конечно же сейчас нет и люди там теперь живут гораздо хуже, чем жили раньше. Это так.
Я росла с верой в великое настоящее своей страны, потому что жила замкнутом мире, оторванном от "Большой земли". Мы выезжали в отпуск "На материк" и все развлечения, что я помню - это бесчисленные многокилометровые очереди. В Московские магазины мы ходили как на выставки - там был не такой выбор как сейчас (на несколько порядков ниже), но гораздо больше, чем там, где я жила. Правда возможность "затариться" резко ограничивалась грузоподемностью самолета, на котором мы возвращались домой. Помню свое горе, когда великими трудами удалось "привезти с Материка" красивое пальто, а потом у моей однокласницы оказалось точно такое же.
Мы получили квартиру в обход очереди (в течение всего-то десяти лет!), потому что мой отец в свое время сделал "дипломный проект" для одного нужного человека. Тот с ним расплатился при первой возможности. Интересно, сколько лет мы молги провести в общей очереди на жильё?
Позже, когда я стала жить Нечерноземье, я столкнулась с феноменом взаимной ненависти Провинции и Столицы: В Провинции шипели, что все, что они производят вывозится в Москву и им приходится за каждой мелочью ездить туда, а Москвичи рычали на оголтелых провинциалов, сметающих с прилавков все, что под руки попадется.
"Колбасные поезда" - если кто помнит.
У меня в аттестате 4 по истории, потому что я не достаточно полно освятила на экзамене двадцать какой-то съезд партии - в комиссии сидела закончившая высшую партийную школу мадам, ее оскорбило мое слабое знание партийных документов. А на уроках обществоведения нам объясняли необходимость и целесообразность ввода советских войск в Польшу и Афганистан.
Много чего было. Я любила свою страну, но я в ней разочаровалась. Теперь я живу совсем в другой стране. Нынешняя Россия сохранила все недостатки бывшего СССР, приобретя всего лишь одно достоинство - возможность разруливать собственную жизнь без помощи государства. Это очень сомнительно достоинство, но для меня оно имеет значение.
-
Цитата:
возможность разруливать собственную жизнь без помощи государства. Это очень сомнительно достоинство, но для меня оно имеет значение
Вы только что привели пример, что это было и в Союзе
Цитата:
потому что мой отец в свое время сделал "дипломный проект" для одного нужного человека
Сейчас человек если хочет чего то крутится на куче работ, копит деньги, идёт в магазин. Тогда человек крутился на куче работ, копил деньги, шёл к нужному человеку. Разницы совершенно никакой- кто хотел, тот добивался. А кто не хотел кричал что все ему должны.
-
Цитата из: Uru on 18-08-2005, 20:07:33
Сейчас человек если хочет чего то крутится на куче работ, копит деньги, идёт в магазин. Тогда человек крутился на куче работ, копил деньги, шёл к нужному человеку. Разницы совершенно никакой- кто хотел, тот добивался. А кто не хотел кричал что все ему должны.
Как говорят в Одессе: таки две большие разницы.
Идти в магазин менне унизительно, чем прогибаться перед "нужным" человеком. Одно дело, если это человек сам до тебя дошел, а если надо идти к нему на поклон, как приходилось раньше, да еще особым способом ему презент подносить, что бы ему понравилось...
Я знаю, что и сейчас вылизывание задниц никто не отменил, но хоть магазины есть...
-
Прогибаться было необязательно: на чёрном рынке господствовал принцип "кто платит тот и музыку заказывает". На том же чёрном рынке можно было свободно купить почти всё от жвачки и кока-колы до фирменных американских джинс (они конечно стоили не одну зарплату, но и сейчас родные изделия а не китайский ширпотреб по карману ой как не всем).
-
Цитата из: Uru on 19-08-2005, 17:52:07
Прогибаться было необязательно: на чёрном рынке господствовал принцип "кто платит тот и музыку заказывает".
На счет музыки, насколько я помню, бытовало такое мнение: "Не выпендривайтесь товарищ Курочкин, слушайте как все Полонез Огинского" (с).
Прогибаться было обязательно, потому что рынок был ну уж очень "черный". Там крутился только тот, кто знал и умел там крутиться.
А платили не только и не столько деньгами (кому были нужны наши рубли), а связями. Мои родители зарабатывали в то время очень хорошо. Только делать с энтими деньгами незнали что. В результате в 92 году у них пропала хуча накоплений на сберкнижке. И квартира, которую обменять уже было нельзя, а продать еще было нельзя.
=======================================================
А вообще, после развала Союза меня поразил иной катаклизм: люди будто с цепи посрывались. До такой степени неумеренности стали все их действия - и пьянство, и воровство, и обжорство - впрям "после нас хоть потоп". Все стали гадить там, где живут, где едят...
И именно это я бы хотела поставить в вину "Советскому Союзу". Доведение человека до крайней степени отвращения к государству вообще, и к своему Отечеству в частности.
-
Цитата из: Airish on 22-08-2005, 10:16:52
А вообще, после развала Союза меня поразил иной катаклизм: люди будто с цепи посрывались.
Цитата:
И именно это я бы хотела поставить в вину "Советскому Союзу".
Противоречия не видите? ???
-
Цитата из: Ярни on 23-08-2005, 15:21:18
Цитата из: Airish on 22-08-2005, 10:16:52
А вообще, после развала Союза меня поразил иной катаклизм: люди будто с цепи посрывались.
Цитата:
И именно это я бы хотела поставить в вину "Советскому Союзу".
Противоречия не видите? ???
Нет, не вижу.
Приличный человек везде себя ведет прилично, в каких бы условиях он не находился.
А танцы на крышке гроба может себе позволить только человек, которого покойник так достал...
-
СССР был бы стократ лучше, если бы управляли им более сообразительные правители. СССР - гигантская корпорация, вполне конкурентоспособная на мировом рынке при условии соблюдения многих условий, первейшее из которых - постоянная модернизация. Но достаточно было "сесть на нефтяную иглу", заморозить народное хозяство на индустриальных достижениях и наработках 30-х годов (мол, почему нет, раз нефть позволяет) - и отставание (которого не было в 50-х годах по крайней мере по темпам и направлениям развития) сразу стало делать экономику аутсайдером. И стали страну кормить финская салями и канадская пшеница.
Более того, упустили из виду необходимую степень демократии (хотя бы в результативности жалобы к вождю на заворовавшегося чиновника из горкома или райкома), равно как и убрали репрессивный аппарат. В результате началась тотальная безответственность, губившая и сельское хозяйство и промышленность. А затем - несменяемость, круговая порука, мафиозность и прочее. Разложение-с...
Итог - страна не без шансов (и каких!), пропавшая из-за апатичности подчиненных и бездарности властей. Если в 50-х СССР был одним из мировых лидеров, если до 1965 года он еще имел возможность им оставаться, то потом началось неудержимое скатывание, отставание и самоуспокоенность. Последствия - вокруг.
-
Цитата:
Нo зaметьте, чтo никтo в ЕС не зaгoняет силoй, с пoмoщью пoлитических ревoлюций или гoсудaрственных перевoрoтoв.
Но Украина то не в счет, да? Она ведь в ЕС не стремится. :)
Простишь мне заметку?
-
Ладно тебе! :)
Неужели ты будешь отрицать, что смена политического курса на Украине - прямой результат западного вмешательства? Это разве не называется "заставили"?
-
Верно.
Но без поддержки Запада у него бы даже с поддержкой народа ничего не вышло.
Ладно. Это все оффтопик.
-
Цитата из: Mithrandir on 08-09-2005, 02:21:35
A кaким oбрaзoм был сoздaн СССР? Не в результaте ли крoвaвoй ревoлюции?
Вы знаете, нет :) В результате подписания союзного договора между БССР, УССР и РСФСР в 1922 году ;)
Цитата из: Mithrandir on 08-09-2005, 02:21:35
Цитата из: von Strab on 07-09-2005, 13:29:31
Более того, упустили из виду необходимую степень демократии (хотя бы в результативности жалобы к вождю на заворовавшегося чиновника из горкома или райкома), равно как и убрали репрессивный аппарат.
Хoтя демoкрaтия - пoнятие весьмa рaстяжимoе, нo думaю степеней у неё нет. Либo демoкрaтия существует, либo этo уже чтo-тo другoе. И вoт ещё зaмечaние пo пoвoду, демoкрaтия не приемлет вoждей нaрoдa.
Думаю, степени у демократии есть. Либо тогда надо признать, что в Израиле недемократическая форма правления.
Любая форма правления, связанная с появлением государственной машины, уже свяжет немало свобод граждан.
-
Интересно, а какое у кого сейчас мнение на этот счет?
-
Известно, какое. ::)
-
Известно, какое.
Вот именно. Хорошее, значит. ;)
-
СССР был плох. Это не ИМХО. <...>
ППКС. А при раскрытии тезиса подробности, конечно могут быть другими...
-
Не оспаривая своего собственного тогдашнего мнения, могу сказать, что с СССР как с демократией - барахло, но лучше не придумали. :-\
-
Подозреваю, что с СССР, как с Pax Romana - были озверелые критики, были озверелые защитники - но все уже вписано в историю, топором не вырубишь. Эрго, стоит спускать в унитаз все вопли "я там не жил, но ненавижунепрощу". И вспоминать. что сейчас в моде 70-е - время озверелого культа потребления и в США, и в СССР. Вся эмоциональная критика, собсно, из пеленок "десятилетия эгоистов" не выросла.
А так да - Никитка страну упустил, и все время с 60-х она ползла, а потом летела под откос. Новые русские, блин - самое первое их поколение, постсталинские любители роскоши.
-
А интересно кто-то хоть упомянул, что СССР был тот мир в котором многие из нас родились, и хотябы частичку его мы все несем у себя в душе ???
-
Я СССР люблю и не променял бы ни на какую страну. Там было много того, что мне нужно, и не было много того, что мне не нужно 8) Но у каждого свои условия и свое восприятие жизни, так что... тех людей, которым СССР неприятен (или омерзителен) я понять могу.
-
При всех своих недостатках (а их, конечно, хватало) советский строй лично мне представляется наиболее подходящим для общества, подобного нашему. Хотя, в принципе, для ЛЮБОГО общества. Жизненная философия - "не все в мире должно служить исключительно желудку" - мне импонирует. Да, уровень жизни был существенно ниже, чем на западе (хотя в 1970-е с этим можно было поспорить), но далеко не катастрофически, как пытаются представить "демократы а-ля Новодворская". Зато взамен этого у человеческого сообщества была гарантия не скатиться в потребительскую трясину, и думать о чем-то высоком. Мы имели перед собой пусть и утопические, но чистые цели, и искренне верили, что идем по направлению к по-настоящему счастливому обществу. Никакие компьютеры, джинсы, "Шанель №5", или "джипы" этого чувства не заменят.
-
Да, уровень жизни был существенно ниже, чем на западе
И я даже могу сказать, почему - СССР не занимался ограблением колоний и просто развивающихся стран. Отберите у США и ЕС неравноправные договора, и они быстро свернутся в трубочку.
Что до СССР, то его превращение в капстрану Троцкий предсказывал еще в конце 30-х. Было ясно, что если существует ворующая бюрократия, то рано или поздно она захочет легализовать награбленное. Сделать это можно было только одним путем - сменить строй. Что и было сделано в 1991 году.
-
Да, уровень жизни был существенно ниже, чем на западе
И я даже могу сказать, почему - СССР не занимался ограблением колоний и просто развивающихся стран.
Я бы даже сказал, что в ряд стран СССР вложил очень убедительные средства, с которых дивиденды получил копеечные. :)
В качестве же признаков того, кто выиграл от этих вложений (СССР или местное население) рекомендую использовать не только и не столько цифры поставок и прочего. А ещё и мнение населения "на местах".
-
После развала СССР я был во многих наших бывших республиках. Везде жалели о Большой стране. Никто не был счастлив новым своим положением.
-
GallisЖалеют в большенстве случаев случаев те люди которые не смогли себя реализовать в этом новом мире. Останьные только ради слов говорят: как хорошо было при СССР
-
Если так много людей не смогли реализовать себя в этом новом мире, то это кое о чем говорит. И вовсе необязательно в пользу этого мира:)
Потом, я вот вне зависимости от самореализации жалею о чистоте на улицах, о манерах окружающих... о том, что не слышал мата и не видел исписанных матом стен, об отсутствии бомжей и попрошаечной мафии и т.п. Перечислять можно долго.
-
А я как-то не жалею о том, что не сижу.
-
А я как-то не жалею о том, что не сижу.
А что, в СССР не было возможности не сидеть? ;)
Как я понимаю, тут "сидеть" означает "находиться в местах лишения свободы". Как я понимаю, сударь Мёнин решил показать, насколько въелись пропагандистские штампы в мозги даже не самых идиотичных нынешних граждан РФ.
Так вот, для справки: НИ ОДИН лично мне знакомый человек в советское время не "сидел", притом что на малое число знакомств я пожаловаться не мог и тогда. Притом, что среди этих знакомых вполне себе хватало "досидентов" - это было модно в 70е среди студенчества и интеллигенции, этим очень любили хвалиться.
Притом нынешнее число заключенных на душу населения в РФ выше советского уровня. Притом уровень нынешней преступности несравненно выше, чем в советское время. При том, что сейчас гуляет на свободе слишком много личностей, которым не место за пределами тюрьмы.
Что еще должен сказать... Сколько-нибудь уважаемые мной люди из числа "досидентов", радостно попрыгав на крышке гроба СССР весьма короткое время, быстро разочаровались в итогах перемен и остались диссидентами... уже по отношению к постсоветской власти.
-
А что, в СССР не было возможности не сидеть? ;)
Для греко-католика после 1948го - не было. С 1948 по 1991 УГКЦ легально не существовало.
Да и римо-католикам могло не быть.
Как я понимаю, тут "сидеть" означает "находиться в местах лишения свободы". Как я понимаю, сударь Мёнин решил показать, насколько въелись пропагандистские штампы в мозги даже не самых идиотичных нынешних граждан РФ.
Аббревиатуру СОЭ знаете?
А так, в одной очень похожей на Советский Союз стране - Белоруссии, известных мне людей бьёт ногами ОМОН за появление на несанкционированном митинге... представляющем собой несколько десятков человек, которые едят мороженое и больше ничего не делают.
В другой коммунистической стране - КНР - несколько лет назад в тюрьме скончался католический епископ - сидевший за то, что не отказался от подчинения Ватикану.
Притом, что среди этих знакомых вполне себе хватало "досидентов" - это было модно в 70е среди студенчества и интеллигенции, этим очень любили хвалиться.
70е, не 30е. А некоторых категорий в 70х уже не существовало.
Притом нынешнее число заключенных на душу населения в РФ выше советского уровня.
На какой статистике основано это заявление?
остались диссидентами... уже по отношению к постсоветской власти.
Эта власть католиков не запрещает.
PS. Ну, уже за этот постинг пошёл бы я по ст. 84, кажется, - антисоветская пропаганда.
-
Для греко-католика после 1948го - не было. С 1948 по 1991 УГКЦ легально не существовало. Да и римо-католикам могло не быть.
По вполне понятным причинам я в этом отношении не копенгаген, но неужели отсутствие легальной церкви есть повод для лишения свободы прихожан данной веры? Назовите, пожалуйста, статью УК, предусматривающую такой вариант. И заодно назовите прецеденты ее применения, иначе придется считать этот потенциальный аргумент пустым звуком.
Кстати, а насколько критично различие между греко-католической и римско-католической церковью? Насколько я знаю, некоторые православные, пребывая за рубежом, где не было православных церквей и близко (например - в Африке с этим проблемы), для совершения служб обращались к католическим священникам - и то не сильно от того страдали.
Аббревиатуру СОЭ знаете?
Не знаю. Просветите.
А так, в одной очень похожей на Советский Союз стране - Белоруссии, известных мне людей бьёт ногами ОМОН за появление на несанкционированном митинге...
"Очень похоже" - аргумент? Смешно. Мёнин, Ваши девичьи фантазии можно обсудить в какой-нибудь более соответствующей теме. А факты таковы: если и был в СССР такой зверь ОМОН, то советские граждане умудрялись об этом и не подозревать, а вот в наше дерьмократическое время о нем не слышать нереально. Милиционеры сейчас в рядовое патрулирование носят резиновые дубинки, с высокой вероятностью - еще и автоматы; в советское время табельный пистолет выдавался им только для особых заданий, где применение оружия считалось весьма вероятным, а дубинки и т.п. в штатное снаряжение милиционера не входили (если не считать таковыми жезлы ГАИшника, разве что ;)). Расстрел демонстрации в советское время известен ровно один, разгонов - по пальцам пересчитать; за несколько лет дерьмократии таких событий было несравненно больше, чем за всю советскую эпоху.
Так что не надо тут всякую ерунду нести, ладно?
70е, не 30е. А некоторых категорий в 70х уже не существовало.
Таки мы сравниваем наше время с каким СССР? Тем, который некоторые из нас или хотя бы наши родители помнят лично? Или с тем, о котором сейчас пишут всякую хню откровенно ангажированные авторы? ;)
-
но неужели отсутствие легальной церкви есть повод для лишения свободы прихожан данной веры?
Преследование католиков (и римо-, и греко-) есть повод для лишения свободы. Причиной преследования является их подчинение Ватикану.
Назовите, пожалуйста, статью УК, предусматривающую такой вариант.
Варианты - ст.58 - "Измена родине" (толкование довольно широкое), ст. 84 "Антисоветская агитация" (даётся на раз за церковную проповедь), СОЭ (социально-опасные элементы. Толкование оставляется на совести трибунала. Можно было бы считать смешным само название, если бы по этому названию не давали срок от трёх до восьми лет), КРД (контрреволюционная деятельность, 8-10 лет)
И заодно назовите прецеденты ее применения, иначе придется считать этот потенциальный аргумент пустым звуком.
В архив загляните.
Что конкретно до греко-католиков, то фактически всех священников УГКЦ, отказавшихся "добровольно" присоединиться к РПЦ МП, осудили. "Львовский Собор" в Яндексе, и православную, и греко-католическую точки зрения видеть можно.
Кстати, а насколько критично различие между греко-католической и римско-католической церковью?
Различие римо-католиков и греко-католиков только в обряде, и те, и другие, признают власть Папы Римского и следуют общей догматике.
"Очень похоже" - аргумент?
Аргумент то, что в Белоруссии единственной вроде бы из стран СНГ проводятся репрессии (сравнительно мягкие) против всех христианских конфессий, менее других против РПЦ, при открыто атеистическом правительстве. И социализм там есть. И хвалят Белоруссию те же люди, что хвалят и СССР.
если и был в СССР такой зверь ОМОН,
А что меняет название?
Расстрел демонстрации в советское время известен ровно один, разгонов - по пальцам пересчитать;
Лжёте.
Только приглядевшись к Яндексу -
2 марта 1956... демонстрация в Тбилиси - расстреляна,
разогнаны демонстрации, продолжающиеся до 9 мая, в других городах, например, Батуми.
Венгрия, тоже 1956...
23 же октября студенты вышли на демонстрацию в поддержку познанцев, митинг в двести тысяч человек перерос в восстание: Имре Надь стал во главе правительства, советские танки вошли в город, правда, с приказом не стрелять. Брали на понт. 31 октября произошло неизвестно по чьей вине, «побоище перед горкомом», а уже 7 ноября в Будапеште не осталось восставших.
Июнь 1962 г Новочеркасск... 24 убито и 87 человек ранено. 114 человек были осуждены, из них 7 были приговорены к смертной казни и расстреляны. Из 87 раненых около 30 человек остались инвалидами на всю жизнь.
Уже не одна. Из разогнанных отнюдь не десяток - взять хотя бы воспоминания Макаревича о готовящейся акции в День Защиты Детей, большую часть участников призывного возраста которых просто выгнали из института и забрили в армию.
Так что не надо тут всякую ерунду нести, ладно?
В данном случае ерунда ваша.
Тем, который некоторые из нас или хотя бы наши родители помнят лично?
Ну, есть ещё Буковский. Личность пренеприятная, и то, что он делает сейчас, я ни в коей мере не поддерживаю, но десять лет с принудлечением ему дали как будто за хулиганство.
Или с тем, о котором сейчас пишут всякую хню откровенно ангажированные авторы? ;)
Мне хня ангажированных авторов в данном случае не нужна. Архивных документов лагерей вполне достаточно.
Ещё раз по статистике - то даже по более-менее официальным исследованиям в ГУЛАГ значилось: 01.01.1939 - ок. 1,5 млн. чел (из 168 или 175 млн это больше 0,85%) , 01.01.1951 - 2,5 млн. чел. (из 186 млн. это более 1,3%) населения страны.
между тем,
В первом полугодии 2007 число заключенных в России достигло 890 тыс. человек, сообщает официальный сайт Федеральной службы исполнения наказаний (ФСИН).
, что составляет менее 0,7%.
То есть сейчас всех заключенных вдвое меньше, чем в 1951 - в лагерях ГУЛаг.
Ладно, пошёл дальше архивы читать...
-
мягкоЮ, очень мягко намекая:
1) Почтенный Мёнин сидел при Сталине как социально опасный элемент?
2) СССР в 30-е и СССР при Брежневе - это один и тот же СССР?
3) вы больше ничего кроме первых сцыл с яндекса не читали про события в Будапеште? Вот уж там-то все начиналось совсем не так красиво, как вы отквотили, и прчииной всего было отнюдь не "блаародная демократия против срясного совка". Вы бы еще вспомнили "непорочных студентов на Тяньаньмынь". Тьху.
4) демонстрации и т.п. на Кавказе - это волнения связанные с курсом Хрущева на "валить все на Сталина". Дата волнений - март 1956 - относительно даты проведения XX съезда - ни на что не намекает? Причиной демонстраций был никиткин брюмер, направленный ТОЛЬКО на переадресацию всех претензий к недавней истории Сталину. Естественно, столь резкая смена курса вздернула страну на дыбы, но причиной - еще раз повторю - была не жизнь в СССР, а резкое заявление его лидера, в отличие от событий 1962 года, которым причина вполне экономическая. С тем же успехом вы могли бы заявить, что под занавес в СССР по Москве то и дело ездили танки - и отквотить что-нибудь душераздирающее про 19 августа 1991 года.
Пы.сы.
Дорогой мёнин!
Если вы еще ращз заявите о стрясных мильенах сидящих одномоментно в стртрясном ГУЛАГе, я отправлю вас читать гугль или яндекс. Погуглите "записку Руденко" - она составлялась ДЛЯ ПОДКРЕПЛЕНИЯ пресловутого доклада о культе личности.
Вот навскидку краткий пересказ у Литвина:
http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr7.htm
До сих пор ведутся споры о числе жертв террора. Зачастую разночтения — следствие смешения предмета исследования: общие потери населения страны в 1918—1953 гг., потери от внесудебных карательных органов, численность узников ГУЛАГа и т.д.
Общие потери населения в 1930-е гг. обозначают в пределах 9,8—13 млн. человек[31]. Для указания числа репрессированных обычно используют данные упоминавшейся выше докладной записки Хрущеву (1954), из которой следует, что с 1921 до начала 1954 г. было осуждено 3 777 380 человек, из них 642 980 приговорены к расстрелу. Другой документ, к которому часто прибегают, — итоговая справка «О нарушениях законности в период культа» (270 с. машинописного текста; подписана Н. Шверником, А. Шелепиным, З. Сердюком, Р. Руденко, Н. Мироновым, В. Семичастным; составлена для Президиума ЦК в 1963 г.).
Справка содержит следующие данные: в 1935—1936 гг. были арестованы 190 246 человек, из них расстреляны 2347; в 1937—1938 гг. арестованы 1 372 392 человека, из них расстреляны 681 692 (по решению внесудебных органов — 631 897); в 1939—1940 гг. арестованы 121 033 человека, из них расстреляны 4464; в 1941—1953 гг. (т.е. за 12 лет) арестованы 1 076 563 человека, из них расстреляны 59 653. Всего с 1935 по 1953 г. были арестованы 2 760 234 человека, из них расстреляны 748 146. В справке говорится, что инициатором арестов, расстрелов и депортаций был Сталин, инициатором расправы над Еврейским антифашистским комитетом — М.А.Суслов
и обратите внимание на выделенное. Я не знаю откуда вы выкопали даные о полутора миллионах в 1939-м. Как раз получается. что сейчас сидит столько же, сколько и тогда. Без никаких культов и репрессий.
-
В Венгрии вообще был фашистский мятеж, свержение законной власти и массовые самосуды бандитов и фашистов над коммунистами. Лишний показатель, кстати "жутких" репрессий Ракоши - куча фашистов, воевавших с СССР всего 10-15 лет назад оказалась на высоких чинах в венгерской армии. И ничего, вон даже мятеж поднять попытались.
Про остальное Посадник уже сказал. Что до 30-х - ну так возьмите навскидку любую крупную страну мира тех лет. Те же социальные потрясения, те же вооруженные разгоны демонстраций, те же миллионы в тюрьмах. Почему тогда только от СССР требуют нимба и крылышек?
-
posadnik, в 1948м вы были свободным греко-католическим священником? Или хотя бы лично знаете такого?
posadnik, по поименным данным там только за 1939-1940 гг одних только политических, не русских по национальности может больше получиться, чем ваших всех. Какой процент данных сейчас противозаконно не выдаётся архивами, и какой - вообще утерян, я не спрашиваю.
А сколько конкретно сидело в какой момент нет сведений? Ясно.
Записка Руденко была написана во время закрытых архивов и не по ним.
Да и по вашим данным, даже если сидело столько же... то четверть ещё и расстреляна.
А сейчас, между прочим, смертной казни нет.
Арифметика, посадник, это ещё более упрямая штука, чем исторические факты.
Я не знаю откуда вы выкопали даные о полутора миллионах в 1939-м.
Из ваших же данных только 750 тыс. - сели в 1935-38м. Сроки больше трёх лет - не редкость.
Ну и да, дали ссылку, процитировали из статьи данные по записке Руденко, а там следующим же абзацем:
Позднее выяснилось, что названные цифры весьма занижены: они не учитывали заключенных во внутренних тюрьмах НКВД и умерших в лагерях для политических. Не попали в статистику репрессированные крестьяне и депортированные народы. Потому к официальной (неточной) цифре 3,7 млн. стали добавлять 3—4 млн. человек, репрессированных при коллективизации в 1930—1932 гг., и 3,3 млн. человек, пострадавших при депортациях. Это составило более 10 млн. Только в России с 1923 по 1953 г. были арестованы примерно 41 млн. человек.
Там же, ниже,
«социально вредных» и «социально опасных» 103 513 человек в 1937 г., 160 415 — в 1938 г., 285 831 — в 1939 г.
Так что только СВЭ и СОЭ за 1939 вдвое превышает ваше число всех осужденных 1939-1940 (подсказка: политических было не более трети)
Там же,
По данным Земскова, число арестованных «за контрреволюцию» — 3,8 млн. человек, по данным Попова, — 4,1 млн.
Так что читайте сами собственные ссылки. Внимательно.
Эотан
Те же социальные потрясения, те же вооруженные разгоны демонстраций, те же миллионы в тюрьмах.
Жду данных.
Нынешний "безусловный мировой лидер" США держали в 2002 г. в заключении 2100 тыс. чел (приблизительно 0,7%, на душу населения - немного больше, чем в РФ). А во время "холодной войны"?
-
Преследование католиков (и римо-, и греко-) есть повод для лишения свободы. Причиной преследования является их подчинение Ватикану.
Ага. Причем единственный приведенный Вами пример на эту тему относится к Корее ;) ;D
Назовите, пожалуйста, статью УК, предусматривающую такой вариант.
Варианты - ст.58 - "Измена родине" (толкование довольно широкое), ст. 84 "Антисоветская агитация" (даётся на раз за церковную проповедь)
1) Собственно церковная проповедь, вероисповедание и т.п. ни в одной из этих статей не значится. Что и требовалось доказать.
2) Если Вы случайно не в курсе, в СССР действующие церкви были в немаленьком количестве, и проповеди в них с подобающей регулярностью читались. Оцениваем порядок величины числа проповедей, ага? С учетом того, что 70 лет - это более 3.5*10^3 недель, а как минимум воскресная проповедь на каждую церковь еженедельно положена ;)
А теперь за Вами примеры пересаженных священников, желательно - в количестве, хотя бы по порядку величины сравнимом с количеством проповедей по стране за время существования СССР ;) ;D ;D
3) Примеры произвольно-расширительного толкования статей закона можно найти в любое время и в любой стране (если только закон там вообще есть, конечно ;)). В этом плане СССР ничуть не лучше и не хуже любого другого государства. А Вы, кажется, обещали доказать обязательность и неизбежность лишения свободы для верующих в советских условиях? ;)
, СОЭ (социально-опасные элементы. Толкование оставляется на совести трибунала. Можно было бы считать смешным само название, если бы по этому названию не давали срок от трёх до восьми лет), КРД (контрреволюционная деятельность, 8-10 лет)
Ага. Вы пока что доказали, что у вас в мозгах на эту тему ужасная каша (что, впрочем, и так заметно было). Ладно. Пытаемся разобраться, что откуда и что к чему.
Срок дают, если кто еще не в курсе, не "по названию", а по статье. Сроки привели, но ничего даже похожего на статью - нет. КРД - уже похоже на название статьи... но назовите, пожалуйста, ее номер и юридически грамотное название! А? Нет? Почему?
Ведь несколько выше Вы таки перечислили несколько действительно существовавших статей (правда, абсолютно несоответствующих заявленной теме, такая досада... ;)) - стало быть, знаете, как это делается. Что же помешало сделать так же теперь? Может быть, отсутствие таких статей в УК? ;)
Теперь дальше. Вы упоминаете трибунал. Давайте хоть вспомним, что это такое и когда оно бывает. Это - чрезвычайный судебный орган! Бывает военный трибунал, рассматривающий дела военнослужащих (явно не наш случай), и бывал еще революционный трибунал - в первые годы Советской власти, когда судебная система еще не сложилась. Но вот ведь засада: СССР тогда еще не существовал :P
Стало быть, если Вы заводите речь о трибунале - забудьте про широкие обобщения и намеки на обыденность такой практики. Смекаем? ;)
И заодно назовите прецеденты ее применения, иначе придется считать этот потенциальный аргумент пустым звуком.
В архив загляните.
Еще чего. Вы беретесь доказать такой тезис - Вы его и доказывайте, а я Вам в этом помогать не обязан и не собираюсь.
Кстати, а насколько критично различие между греко-католической и римско-католической церковью?
Различие римо-католиков и греко-католиков только в обряде, и те, и другие, признают власть Папы Римского и следуют общей догматике.
Стало быть, несуществование в СССР государственно признанной ГКЦ (при наличии РКЦ) значит ничуть не больше, чем отсутствие РПЦ в Зимбабве, и все Ваши словоизлияния на этот счет - пустой треп.
"Очень похоже" - аргумент?
Аргумент то, что в Белоруссии единственной вроде бы из стран СНГ проводятся репрессии (сравнительно мягкие) против всех христианских конфессий, менее других против РПЦ, при открыто атеистическом правительстве. И социализм там есть. И хвалят Белоруссию те же люди, что хвалят и СССР.
В огороде бузина, а в Минске Батька ;) То есть, приводя такие бредятины в качестве аргумента, Вы расписываетесь в отсутствии у Вас более разумных доводов.
Кстати еще о трепачах и сказках. Почему-то, когда я бывал в Минске у друзей, мы в том числе гуляли немаленькой компанией. В том числе ели мороженое. И почему-то никто из блюстителей порядка никаких претензий к нам по этому поводу не имел. Так что в истории, помянутой Вами, вряд ли все дело было в мороженом. Может быть, Вы, как обычно, забыли самую важную деталь? ;)
если и был в СССР такой зверь ОМОН,
А что меняет название?
А то, что за названием стоит практика применения этого названия. В СССР такой практики не было, при дерьмократии она появилась. Только и всего ;)
Расстрел демонстрации в советское время известен ровно один, разгонов - по пальцам пересчитать;
Только приглядевшись к Яндексу - 2 марта 1956... демонстрация в Тбилиси - расстреляна,
разогнаны демонстрации, продолжающиеся до 9 мая, в других городах, например, Батуми.
Про это - никогда не слышал. Слышал только про Новочеркасск. Проверять сейчас некогда, но даже если поверить Вам на слово - это 2й пример. В скобках, прописью: ВТОРОЙ. И последний ;)
Венгрия, тоже 1956
Здрасссьте. Венгрия у нас часть СССР? Еще Корею туда же приплели, еще современную Белоруссию... Что-то, видать, уж совсем плохо у Вас с нормальными аргументами и фактами ;)
Ну, есть ещё Буковский. Личность пренеприятная, и то, что он делает сейчас, я ни в коей мере не поддерживаю, но десять лет с принудлечением ему дали как будто за хулиганство.
И какое он имеет отношение к теме нашего разговора? Что Вы пытаетесь этим примером доказать?
В первом полугодии 2007 число заключенных в России достигло 890 тыс. человек, сообщает официальный сайт Федеральной службы исполнения наказаний (ФСИН).
, что составляет менее 0,7%.
То есть сейчас всех заключенных вдвое меньше, чем в 1951 - в лагерях ГУЛаг.
А теперь вспомним, какую часть от СССР составляет нынешняя РФия, ага?
-
Расстрел демонстрации в советское время известен ровно один, разгонов - по пальцам пересчитать;
Добавлю (для полноты картины и справедливости ради):
На один из довольно круглых юбилеев Гитлера был разгон фашистской демонстрации, который некоторые особенно буйные досиденты ВПОЛНЕ НАЗЫВАЛИ "расстрелом" по причине нескольких выстрелов в толпе. Правда, трупов и огнестрельных ранений не оказалось _ни_одного_. У милиции и у ...эээ... антифашистски настроенных граждан не было огнестрельного оружия.
Информация получена в тот же год от (ныне уже покойного) моего соседа по дому, хирурга, дежурившего в оцеплении на "Скорой помощи".
-
Преследование католиков (и римо-, и греко-) есть повод для лишения свободы. Причиной преследования является их подчинение Ватикану.
Ага. Причем единственный приведенный Вами пример на эту тему относится к Корее ;) ;D
Нет, мои примеры относятся к Китаю, а не к Корее (хотя и к Северной Корее, возможно, тоже), к Беларуси и СССР.
1) Собственно церковная проповедь, вероисповедание и т.п. ни в одной из этих статей не значится. Что и требовалось доказать.
Учение церкви прямо противоречит позиции советской власти - и по ст.84 и КРД сажали и расстреливали как миленьких.
а как минимум воскресная проповедь на каждую церковь еженедельно положена ;)
Те, кого не посадили, читали проповеди, какая замечательная и хорошая советская власть (взять хотя бы постановления львовского псевдособора).
А теперь за Вами примеры пересаженных священников, желательно - в количестве, хотя бы по порядку величины сравнимом с количеством проповедей по стране за время существования СССР ;) ;D ;D
Все до единого епископы УГКЦ. Имена вам ничего не скажут, а на называние их вы снова можете не верить.
А из книг памяти мне шесть тысяч имен писать?
А Вы, кажется, обещали доказать обязательность и неизбежность лишения свободы для верующих в советских условиях? ;)
Реальное исповедание веры и церковные службы без разрешения властей и оценивались напрямую как антисоветская агитация или КРД.
, СОЭ Ага. Вы пока что доказали, что у вас в мозгах на эту тему ужасная каша (что, впрочем, и так заметно было). Ладно. Пытаемся разобраться, что откуда и что к чему.
О, нет, каша как раз у вас. Хотя нет, это не каша. Это слепое пятно...
Может быть, отсутствие таких статей в УК? ;)
Ох, Зёжик, Зёжик... заглянули бы вы хотя бы в один лагерный архив...
Эти - чисто буквенные - статьи так и писались в приговор - СОЭ, СВЭ, КРД. Хотя бы ссылку, которую посадник дал, посмотрите!
Бывает военный трибунал, рассматривающий дела военнослужащих (явно не наш случай), и бывал еще революционный трибунал - в первые годы Советской власти, когда судебная система еще не сложилась. Но вот ведь засада: СССР тогда еще не существовал :P
Да нет, военный трибунал рассматривал в 37-40 гг отнюдь не только дела военнослужащих. У меня в руках документы осуждения - через одного лица без гражданства (а они не могли служить в армии) осуждаются военным трибуналом.
Стало быть, если Вы заводите речь о трибунале - забудьте про широкие обобщения и намеки на обыденность такой практики. Смекаем? ;)
Если вы заводите речь о том, чего было и чего не было - забудьте про сноски на современный порядок, во времена репрессий не действующий.
Из наугад взятых из архива 100 личных дел лагерных заключенных 16 осуждены тем или иным трибуналом. Даты осуждения - от 38го до 53го.
Архивные документы. Смекаем?
Еще чего. Вы беретесь доказать такой тезис - Вы его и доказывайте, а я Вам в этом помогать не обязан и не собираюсь.
Из случайной же сотни политических - 12 СОЭ, 7 КРД, 1 СВЭ. Или возьмите ссылку посадника, там про эту статью статистика есть. Которая же приведена в моём последнем сообщении.
Стало быть, несуществование в СССР государственно признанной ГКЦ (при наличии РКЦ)
Стоп. Есть священники РКЦ, западный обряд, есть священники УГКЦ. Последних законных не было - из 1200 священников ок.1000 вынужденно присоединилось к РПЦ, остальных - посадили.
и все Ваши словоизлияния на этот счет - пустой треп.
1600 заключенных священников РКЦ, монахов, монахинь, активных прихожан - тоже трёп? Не за воровство же их сажали, в самом деле!
В том числе ели мороженое. И почему-то никто из блюстителей порядка никаких претензий к нам по этому поводу не имел. Так что в истории, помянутой Вами, вряд ли все дело было в мороженом. Может быть, Вы, как обычно, забыли самую важную деталь? ;)
Деталь - это было заявлено как акция, более сотни человек. Вас было сотня человек?
если и был в СССР такой зверь ОМОН,
А что меняет название?
А то, что за названием стоит практика применения этого названия. В СССР такой практики не было, при дерьмократии она появилась. Только и всего ;)
Ну, а сейчас НКВД нет. Тогда - было.
Еще Корею туда же приплели,
Где Корея? Это ваши фантазии.
А теперь вспомним, какую часть от СССР составляет нынешняя РФия, ага?
в 1951м в СССР было 180 млн, сейчас в РФ 132. Почему сидело втрое больше людей, эта разница в количестве населения не объясняет.
Учитесь считать... если считать не умеете - потому что статистику и абсолютными цифрами, и относительными, я привёл - читать.
Если уж совсем непонятно, то 0,7% - это 7 человек из каждой тысячи. 1,3% -13 чел из 1000.
Ну, в общем, ясно, что архивных документов никто и в глаза не видел, а туда же...
-
Мёнин.
1)Извольте, переводя мой логин в кириллицу, писать его с большой буквы. Как Посадника меня знает порядка сотни-полутора ролевиков, КСПшников и классических толкинистов. Это раз.
2)По поводу греко-католической церкви - позволю себе почесать затылок. Кажется, я кое-что читал о деятельности греко-католических епископов в контексте "признание оккупационной администрации и прямой коллаборационизм", причем не советской. Не напомните, часом?
3) не пытайтесь переводить стрелки из брежневского СССР в сталинский и обратно. Это две разные страны. Рубежом стал хрущевский брюмер, - два подряд брюмера, клеймящих предыдущий режим (сравниваем с преемственностью Ленин-Сталин, и - Романов-Керенский), подкосили доверие к власти практически у всех. А начавшееся к 80-м "десятилетие эгоистов" просто погребли остатки общественного договора, что намного приблизило конец государства.
Кстати. Я извиняюсь - но свежеприобретенных из бывшей Польши униатов хотя бы ссылали.
оставшихся в свежеприобретенных Польшей, Чехословакией и Венгрией бывших немецких землях немцев - просто перебили. Не забывайте давать моральный ориентир, относительно которого вы оцениваете прежний режим. "Развитые страны"? Антанта? Европа западнее "железного занавеса"? Передачи радио "Свобода"? Сферическое понятие о демократии в вакууме?
-
мои примеры относятся к Китаю, а не к Корее (хотя и к Северной Корее, возможно, тоже), к Беларуси и СССР.
Как раз по СССР НИ ОДНОГО примера на данную тему до последнего своего сообщения Вы НЕ представили. А все остальное настолько мимо темы, что в контексте беседы разницы между Китаем и Кореей нет. Современная Беларусь, которую Вы столь же упорно приплетаете к разговору, тоже к теме ничуть не ближе Китая ;)
Учение церкви прямо противоречит позиции советской власти - и по ст.84 и КРД сажали и расстреливали как миленьких.
Конечно-конечно. Сведения у Вас, как обычно, от "Мемориала"? ;) А как Вы тогда объясните, что действующие церкви в СССР таки были? И мечети, и синагоги, и костелы... Ну, не стелили им ковровые дорожки, не отдавали им в пользование музеи и заповедники, как сейчас - но вероисповедание под запретом не было и показанием к осуждению, как видим, НЕ было. Во всяком случае, ни одного примера, чтобы верующих осудили за веру, Вы не назвали.
А насчет КРД... Я не вижу ничего странного ни в том. что некий священник помимо своих прямых обязанностей в самом деле ввязался в эту самую КРД, ни в том, что его за это посадили или даже расстреляли. Но ведь з а КРД, а не за веру. В чем вопрос?
Те, кого не посадили, читали проповеди, какая замечательная и хорошая советская власть (взять хотя бы постановления львовского псевдособора).
Чтобы не оказаться в тюрьме, достаточно было НЕ внушать прихожанам, какая советская власть плохая; не внушать, что коммунисты - дети сатаны и исчадия ада, потому убийство коммуниста - не грех, а подвиг во имя веры, и т.п.
А кто пытался внушать что-то в этом духе - получили по заслугам. Не вижу в этом опять же ничего ни странного, ни страшного.
А теперь за Вами примеры пересаженных священников, желательно - в количестве, хотя бы по порядку величины сравнимом с количеством проповедей по стране за время существования СССР ;) ;D ;D
Все до единого епископы УГКЦ. Имена вам ничего не скажут, а на называние их вы снова можете не верить.
1) Сколько их было, тех епископов? Вы же перед этим, кажется, уверяли, что за любую проповедь можно было сесть "на раз"? ;)
2) Посадник, вроде бы, уже указал, за что тех епископов посадили: за коллаборационизм по отношению к оккупантам. Тогда опять же ничего ни странного, ни страшного.
Если Вы можете доказать, что католических священников власти СССР признавали, православных признавали, а греко-католиков преследовали именно за их веру (причем, отличающуюся от римско-католической только какими-то несущественными для не-прихожан деталями обряда! ;)) - то уж будьте так любезны, процитируйте соответствующие места из постановлений об их аресте и осуждении.
А из книг памяти мне шесть тысяч имен писать?
Не обязательно. Дайте только ссылку на эти данные и примерную разбивку по категориям - кого сколько за что, в каком году, по какой статье и т.п.
Особенно выделите тех, кто осужден именно за вероисповедание..... если хоть один такой найдется, конечно. ;)
И опять-таки запетим, что числу проповедей эти 6000 (даже если они вправду все окажутся реальными, и все осуждены за веру... допустим временно ;)) на несколько порядков уступают. Что и требовалось дроказать :P
-
Реальное исповедание веры и церковные службы без разрешения властей и оценивались напрямую как антисоветская агитация или КРД.
1) Что значит "реальное"? ;) ::)
2) После первых лет смуты и гражданской войны, шарахания по крайностям и т.п. (напомню еще раз: это ДО создания СССР, история которого, как мы помним, начинается с 1922г.!) советская власть признала право верующих на религиозные отправления, а стало быть - штатная деятельность церкви, включая свершение положенных служб, была РАЗРЕШЕНА властями.
Если же церковь затевала что-то нештатное. и НЕ испрашивала санкции властей на это - то зададимся вопросом, а что это было такое?
3) Вы тут упорно пытаетесь доказать, что вероисповедание неизбежно противоречило законопослушанию. Но ни одного реального обоснования этому так и не привели, да и откуда бы им взяться? В самом деле: "несть власти, аще не от Бога". Церковь НЕ вправе вмешиваться в дела светской власти; церковь НЕ должна вмешиваться в политику; церковь НЕ должна побуждать прихожан к нарушению закона. Нарушение этих запретов - это прежде всего нарушение принципов самой церкви, принципов веры. И уже кроме того - нарушение закона, за что, собственно, и идет наказание от светских властей.
1600 заключенных священников РКЦ, монахов, монахинь, активных прихожан - тоже трёп? Не за воровство же их сажали, в самом деле!
В самом деле, за что? Неужели за вероисповедание? Или все-таки за политическую деятельность, несовместимую с церковной? ;)
Деталь - это было заявлено как акция, более сотни человек.
Ага. Стало быть, не за мороженое. Я почему-то так и подумал ;)
Ну, а сейчас НКВД нет. Тогда - было.
НКВД к моменту моего рождения уже давно как не было Были только КВД :P
Кстати, опять же на тему мифов, штампов и за...полнения мозгов. Когда существовал НКВД (Народный Комиссариат Внутренних Дел), под его управлением находились и погранвойска, и милиция, и регулировка уличного движения, и много прочих дел, абсолютно необходимых для нормального существования страны. Так что не надо нас этой аббревиатурой на ночь пугать, как детей малых, ладно?
И, как справедливо уже не раз говорилось, не надо валить без разбора в одну кучу красный террор времен ДО создания СССР (бывший ответом на белый террор, для освежения Вашей памяти добавим), сталинский период, хрущевский период и брежневский период. Не надо валить в одну кучу преследования за веру (с примерами которых у Вас как-то все неудачно складывается ;)) - и наказание за сотрудничество с фашистскими оккупантами, а также наказания за уголовные преступления, политическую деятельность и т.п..
-
http://alwin.livejournal.com/380394.html?mode=reply
"Его высокопревосходительству, фюреру Великонемецкой империи Адольфу Гитлеру. Берлин. Рейхсканцелярия. Ваша Экселенция! Как глава Украинской греко-католической церкви, я передаю Вашей Экселенции мои сердечные поздравления по поводу овладения столицей Украины, златоглавым городом на Днепре - Киевом!.. Видим в Вас непобедимого полководца несравненной и славной Немецкой армии. Дело уничтожения и искоренения большевизма, которое Вы, фюрер Великого Немецкого Рейха, поставили себе целью в этом походе, обеспечивает Вашей Экселенции благодарность всего Христианского мира. Украинская греко-католическая церковь знает об истинном значении могучего движения Немецкого народа под Вашим руководством... Я буду молить Бога о благословении победы, которая станет гарантией длительного мира для Вашей Экселенции, Немецкой Армии и Немецкого Народа.
С особым уважением Андрей, граф Шептицкий - митрополит"
23 сентября 1941 г.
Бывший Партархив ИИП при ЦК Компартии Украины, ф. 57, оп. 4, д. 338, л. 131-132 (нем. яз.).
* * *
"Правителю СССР, главнокомандующему и великому маршалу непобедимой Красной Армии Иосифу Виссарионовичу Сталину привет и поклон. После победоносного похода от Волги до Сана и дальше, Вы снова присоединили западные украинские земли к Великой Украине. За осуществление заветных желаний и стремлений украинцев, которые веками считали себя одним народом и хотели быть соединенными в одном государстве, приносит Вам украинский народ искреннюю благодарность. Эти светлые события и терпимость, с которой Вы относитесь к нашей Церкви, вызвали и в нашей Церкви надежду, что она, как и весь народ, найдет в СССР под Вашим водительством полную свободу работы и развития в благополучии и счастьи. За все это следует Вам, Верховный Вождь, глубокая благодарность от всех нас.
Митр. Андрей Шептицкий
10 октября 1944 г."
Архив Президента РФ, ф. 3, оп. 60, д. 9, л. 94-95. Полная лента
;D ;D ;D
-
Спасибо, Эотан, за минуту здорового смеха. ;D Весьма показательный пример. :D Как там Иосиф Виссарионович таких людей называл... Если не ошибаюсь - "политическая проститутка". ;D ;D ;D Вот тут самое оно!
-
1600 заключенных священников РКЦ, монахов, монахинь, активных прихожан - тоже трёп? Не за воровство же их сажали, в самом деле!
Просто справедливости ради...
Ну а вот то, что ВСЕХ сажали "НЕ ЗА ВОРОВСТВО", а непременно за веру - не поверю. Уж простите.
Среди людей любого вероисповедания встречаются и воры, и убийцы, и прочие нарушители как светского закона, так и моральных норм, так и установлений оного самого вероисповедания. Если уж среди ангелов не все оказались чисты, что Вы хотите от людей? :)