Сообщения

81

Вопросы и Ответы / О потомках Арагорна

« : 02/09/2016, 03:51:23 »

Может ли быть, что королевство Трандуила было не единственным королевством Лесных Эльфов?

Дорвинион еще обычно забывают - маленькая страна около Рунного моря. Трандуилу оттуда вина поставляли. В "Хоббите" сказано The  wine, and  other goods, were brought from far away,  from their kinsfolk in the South. если Дорвинион - родичи эльфов Лихолесья, то скорее всего это тоже лесные эльфы.

  получается, что потомки Арвен имели право на власть и над этими землями тоже.

Какими землями? Лесных эльфов? А с какой стати?

здесь просто имеется в виду, что они наследовали и нуменорскую, и эльфийскую кровь.

"я согласен с Арамисом" (с). Иначе можно представить себе Эльдариона, заявляющегося в Ривенделл с парой тысяч гондорских рыцарей обсудить с Элладаном и Элрохиром вопросы престолонаследия: "вас, дядюшки, на Западе заждались" 

• Ответ
• Цитировать

82

Вестник Толкинистики / Русский перевод "Записок клуба 'Мнение'"

« : 28/08/2016, 04:43:11 »

Военным и всем, кому хочется побольше звезд, предлагаю альтернативу

Так, вот отсюда поподробнее: они тоже высылают бесплатный... эммм... экземпляр, если оставить отзыв? 

А как же обещание доступа за рецензию?

Вам же, сударь, русским языком сказали - 1800 знаков. С пробелами. Вот разъясните подробно, в чем там, панимаеш, ошибка, с соответствующими ссылками на Даля и Ожегова - тогда и качайте права

• Ответ
• Цитировать

83

Раскопки в Томах / Хоббиты - Кролики, ищем корень зла.

« : 16/08/2016, 05:57:21 »

В реальном мире слово hobbit впервые употреблено в серии Denham Tracts, изданной Дж. Харди в 1895 году и содержащей фольклорные записи, собранные Майклом Денемом в середине XIX века. Там оно встречается в длинном списке духов и фей, наряду с хобгоблинами, боггартами, гномами и мн. др.

Полагаю, список Денхэма достоин того, чтобы привести его полностью:

the whole earth was so overrun with ghosts, boggles, Bloody Bones, spirits, demons, ignis fatui, brownies, bugbears, black dogs, spectres, shellycoats, scarecrows, witches, wizards, barguests, Robin-Goodfellows, hags, night-bats, scrags, breaknecks, fantasms, hobgoblins, hobhoulards, boggy-boes, dobbies, hob-thrusts, fetches, kelpies, warlocks, mock-beggars, mum-pokers, Jemmy-burties, urchins, satyrs, pans, fauns, sirens, tritons, centaurs, calcars, nymphs, imps, incubuses, spoorns, men-in-the-oak, hell-wains, fire-drakes, kit-a-can-sticks, Tom-tumblers, melch-dicks, larrs, kitty-witches, hobby-lanthorns, Dick-a-Tuesdays, Elf-fires, Gyl-burnt-tales, knockers, elves, rawheads, Meg-with-the-wads, old-shocks, ouphs, pad-foots, pixies, pictrees, giants, dwarfs, Tom-pokers, tutgots, snapdragons, sprets, spunks, conjurers, thurses, spurns, tantarrabobs, swaithes, tints, tod-lowries, Jack-in-the-Wads, mormos, changelings, redcaps, yeth-hounds, colt-pixies, Tom-thumbs, black-bugs, boggarts, scar-bugs, shag-foals, hodge-pochers, hob-thrushes, bugs, bull-beggars, bygorns, bolls, caddies, bomen, brags, wraiths, waffs, flay-boggarts, fiends, gallytrots, imps, gytrashes, patches, hob-and-lanthorns, gringes, boguests, bonelesses, Peg-powlers, pucks, fays, kidnappers, gallybeggars, hudskins, nickers, madcaps, trolls, robinets, friars' lanthorns, silkies, cauld-lads, death-hearses, goblins, hob-headlesses, bugaboos, kows, or cowes, nickies, nacks, waiths, miffies, buckies, ghouls, sylphs, guests, swarths, freiths, freits, gy-carlins, pigmies, chittifaces, nixies, Jinny-burnt-tails, dudmen, hell-hounds, dopple-gangers, boggleboes, bogies, redmen, portunes, grants, hobbits, hobgoblins, brown-men, cowies, dunnies, wirrikows, alholdes, mannikins, follets, korreds, lubberkins, cluricauns, kobolds, leprechauns, kors, mares, korreds, puckles, korigans, sylvans, succubuses, blackmen, shadows, banshees, lian-hanshees, clabbernappers, Gabriel-hounds, mawkins, doubles, corpse lights or candles, scrats, mahounds, trows, gnomes, sprites, fates, fiends, sibyls, nicknevins, whitewomen, fairies, thrummy-caps, cutties, and nisses, and apparitions of every shape, make, form, fashion, kind and description

Чертовски приятно, что наши хоббиты - полноправная часть средневековой английской нечисти, не то что кендеры какие-нибудь 
Ходили еще смутные слухи насчет до-толкиеновской сказки The Hobbit, 1904 года издания. Мистер Толкиен, однако же, не растерялся и пожелал увидеть пруф,  на чем его оппоненты бесславно слились. Сказку 1904 года, тем не менее, периодически вспоминали разные люди (хоббит там был весьма зловещим созданием), но оригинальное издание так и не нашли. Мистика какая-то, булгаковщина в чистом виде 

• Ответ
• Цитировать

84

Раскопки в Томах / Два Создателя Сильмариллов.

« : 24/05/2016, 23:52:33 »

многое в опубликованный Сильм попало из Анналов Амана и Серых Анналов

Ну так мы это и обсуждали - компиляцию и изменение контекста. никто не обвинял Кристофера в том, что он эту фразу начисто выдумал - я с самого начала писал, что он выдает предположение за некий устоявшийся факт. Сам он о подобных вещах позже сожалел: "(wrongly, as I think now) I was reluctant to step into the breach and make definite what I only surmised."

Ну а теперь некоторые толкиенисты принимают это предположение эльфа Румила из Анналов за окончательный авторский текст Профессора, и пытаются представить легендариум Толкиена более примитивным, чем он был задуман - хотя сам Кристофер описывал его как "too large, too complex, to have so precise, to attempt to impose so precise a metaphysical explanation on it." [слишком большой и сложный, чтобы пытаться предложить для него точное метафизическое обоснование] (отсюда)

• Ответ
• Цитировать

85

Раскопки в Томах / Унголиант, Аномалия Арды?

« : 21/05/2016, 01:16:46 »

Унголиант всего лишь primeval spirit и воплощение всего лишь Primeval Night

Хтоничность Унголиант могла бы рассматриваться серьезно

она пришла в мир, созданный Эру, и должна была подчиняться его законам. Вы можете быть вождем сверхдержавы (или даже... самым крутым мерчандайзером в отделе), но если вы нырнете в бассейн с акулами, вашей "хтоничности" неизбежно придется пойти на некоторые компромиссы 

Там зато появляеться сильмовое определенное she had disowned her Master, что полностью исключает её как независимую силу.

Прдставьте, что наши доблестные астронавты привезли некоего жука из глубин Вселенной, способного, скажем, поглощать материю и излучать антиматерию. Возможно, вы сможете раздавить этого жука одним пальцем. Возможно, вы сможете вступить с ним в контакт и заставить его выполнять ваши команды. Возможно, он даже сможет оставлять потомство на Земле. Но все это не отменяет того очевидного факта, что это принципиально иная форма жизни.

Вы спорите с тем, что прежде всех вещей сотворены Айнур, и они сильнейшие в Эа.
Потому что из этого следует, что Унголианта айнур

Еще раз, медленно и аккуратно: Не следует. В корпусе текстов Толкиена есть разные гипотезы происхождения Унголианты, но ни одна из них не предполагает, что она была в принципе когда бы то ни было сотворена Эру, будь то до Айнур, после Айнур или вместо Айнур.
"прежде всех вещей" означает прежде звезд, планет, эльфов и людей, т.е. других творений данного конкретного Эру.

Не забывайте, что с "исторической точки зрения" утраченные сказания I тома — это телеринские сказки, которые пересказаны средневековым мореходом. Не отвергая единства их с Легендариумом, остаётся заключить, что это именно телеринские сказки. Какие по вечерам детям рассказывают. Только там для простоты можно и Берена эльфом назвать.

Угу. А Анналы Амана - плод творчества летописца Румила, со всеми его допущениями и "Eldar do not know". И что?
Происхождение Берена было автором четко и недвусмысленно исправлено, о чем тут спорить? Если бы Толкиен, скажем, в последней версии Квэнты написал, как про Саурона, "издревле была майя Унголиант" - дискуссии бы не было 

• Ответ
• Цитировать

86

Раскопки в Томах / Унголиант, Аномалия Арды?

« : 20/05/2016, 22:50:41 »

Хмм, "Клуб свидетелей Унголианты" растет и крепнет 

христианский дуализм очень долго был нормой на  значительных территориях Европы (вся теперешняя Испания до арабов - там жили готы-ариане

что же дуалистичного вы нашли в арианстве? Наоборот, оно выглядит более хардкорным монотеизмом по сравнению с современным христианством, где по факту богов получается не то 2, не то 3. За дуализмом это вам скорее к гностикам с катарами. Так или иначе, ко времени Толкиена католицизм, подобно теме Мелькора в Музыке, достиг единства в самом себе. Годы жизни Толкиена шли, "страх Божий" рос в его сердце, и решил он, что тексты его слишком фривольны и многозначны, и тем греховны перед Господом...

(с) HoME, vol. 10 (Преображенные Мифы)

Ваши цитаты из поздних текстов (по сравнению с ранними) - как раз доказательство принудительного причесывания Эа в духе христианизации. Тем не менее, хотя для всех темных духов Толкиен четко указывает их айнурскую природу (Мелькор, Саурон, балроги), происхождение Унголианты даже в поздних текстах остается за скобками. Недосмотр, или колебания автора? 

Ilúvatar dwelt alone.

Так никто и не спорит с тем, что он обитал в одиночестве. Я нигде не утверждал, что Унголианта с ним койку в общаге делила. Она могла так же спокойно dwell alone где-нибудь в тысяче парсеков от его чертогов.

Утверждение "no one knows whence they came: they are not of the Valar" опровергается в третьей главе того же тома, где фэй и подобные им описываются подробно: With them came many of those lesser Vali

Каким образом приход младших Вали (который, опять же, никто не оспаривает - они станут майар в поздних текстах) опровергает наличие другой группы духов, про которых четко сказано "they are not of the Valar"?

Ни в одной оригинальной (т.е. написанной лично Профессором) версии Квэнты этой фразы вообще не было. /quote]
Да, действительно. Проверил по Сильмариллиону Джулианы, это так.

Плохо проверял. LQS Х тома, Вторая фаза, стр. 284

Поскольку Saferon пытался очистить свой тред от паутины оффтопа, прокомментирую это здесь. То обсуждение, если вы не заметили, относилось к фразе "in the beginning she was one of those that he corrupted to his service". В LQS Х тома, стр. 284, таковой фразы как не было, так и нет. Мы с вами как-то очень по-разному понимаем ссылки на матчасть.

• Ответ
• Цитировать

87

Раскопки в Томах / Унголиант, Аномалия Арды?

« : 19/05/2016, 23:01:36 »

А что Rincewind?  по Унголианте практически все карты уже на столе. Разве что по общему контексту еще прокомментировать, тем более вы хорошую цитату вспомнили:

These were fays; no one knows whence they came: they are not of the Valar nor of Melko, but it is thought that they came from the outer void and primeval dark

Опять же создается впечатление, что эти фэй - не от Эру, иначе бы Валар о них знали (про Тулкаса, например, четко сказано, что он пришел из far heaven).

Скрытый текст (скрыть/показать)

есть, конечно, вариант, что их создал Эру уже после отбытия Валар и Мелькора, а затем они непонятно с чего разбрелись по пустоте и тьме, но мне кажется, это притягивание за уши).

В сочетании с обсужденным "кейсом" Унголианты и намеком на мысли, посетившие Мелькора из внешней тьмы, можно заключить, что мир, задуманный Толкиеном изначально, был несколько более плюралистичен, чем жесткая христианизированная вертикаль Сильма. Внешняя тьма там была скорее похожа на скандинавскую Гиннунгагап или на греческий Хаос, чем на христианское "nihil", и там вполне могло иногда что-нибудь да завестись, как в старом стишке:

И берётся чертовщина
ниоткуда неспроста.
Заведётся чертовщина
там, где только пустота.

в кристаллах (неоконченного) «Сильмариллиона» – отблеск суровой реальности

Это, как сказали бы на благословенном Западе, bold statement. Мне доводилось слышать, что среди толкиенистов есть фракция, считающая, что эльфы были/есть на самом деле, но встретить подобное мнение в столь почтенном собрании? 

• Ответ
• Цитировать

88

Раскопки в Томах / Два Создателя Сильмариллов.

« : 18/05/2016, 22:47:00 »

майар – «народ валар», т.е. лишь те, кто сопутствовал валар в качестве помощников.

Да, согласен. Я тоже майар именно в таком качестве воспринимаю, т.е. скажем Том и Золотинка - свободные фэйри, но не майар.

У голодной Унголианте вообще было недостаточно тьмы, чтобы себя защищать

Мы говорим об уникальных атрибутах, а не о степени могущества. Никто не отрицает, что по прибытии в Арду она была какое-то время слугой Мелькора, а не наоборот. Но преобразование света во тьму, вечный голод по свету, способность резко повышать свою мощь, напившись света - ни у кого из айнур не было настолько экзотических качеств.

В принципе использование тьмы, подавляющей волю, не является прерогативой Унголианте.

Насколько я понимаю, здесь сложно говорить об использовании тьмы - Унголианта не ставила себе целью запугать валаров или построить империю с крепостями и драконами. Ее Тьма -  это скорее продукт жизнедеятельности (или, если угодно, манифестация ее атрибута - Вечной Пустоты).

"Primeval Night", воплощением чего является Унголиант, это один из изначальных аспектов природы Арды и Унголиант могла быть добрым или нейтральным духом, которого затем совратил Мелькор.

Хорошая синкретичная версия - не противоречит ни "she has always been", ни "corrupted her to his service" . Только Primeval Night относится имхо еще к той Тьме пустоты, что была до Арды (в которой, кстати, и сам Мелькор набрался нехороших мыслей - those thoughts of his came from the outer blackness.) Унголиант здесь - воплощение хтонического начала разрушения, антитеза созидательному началу Илуватара, для которой Диссонанс и восстание Мелькора - всего лишь семейные разборки на маленьком островке света, созданном Эру.

• Ответ
• Цитировать

89

Раскопки в Томах / Два Создателя Сильмариллов.

« : 18/05/2016, 05:13:30 »

Конечно, это только гипотеза эльфийских мудрецов, – но почему не предположить

Предположить можно, и обсуждать можно – но ведь с легкой руки Кристофера весь фэндом теперь воспринимает эту гипотезу Румила как непреложный авторский нарратив.

Скрытый текст (скрыть/показать)

Заметка на полях: никому не кажется, что концепция aid that came from Without  - некий невольный реверанс идее (еретической, безусловно) Равновесия: Валары призвали на помощь Тулкаса, Мелькор смог призвать на помощь Унголианту?

Румил там же пишет: Whence she came none of the Eldar know (по другим версиям, даже Валары не знали, откуда она взялась). Если бы она была из айнур, думаю, любой майя без труда объяснил бы Румилу: «а, помню эту сволочь – в Музыке айнур рядом с Мелькором пела». впрочем, этот аргумент несколько притянут за уши, конечно.

he gathered to himself spirits out of the voids of Ea

Здесь Румил (без всяких maybe, кстати) четко разделяет сторонников Мелькора из числа Майар и духов из Пустоты. Может, у Мелькора целый вагон был такой инопланетной экзотики?  Шучу, шучу. Унголианты вполне хватит. Мой основной аргумент за ее не-айнурскую природу, помимо уже обсужденных нами соображений генезиса из HoME I,  – именно феномен Unlight. Оживающая Тьма, способная подавлять волю, перед которой бессильны и Валары, и Мелькор? power to pierce the eye, and to enter heart and mind, and strangle the very will? От какой-то майя? Не верю.
 

не хотите стать со-автором?

Спасибо, коллега, но only one hand at a time can wield the One я и так уже украл у вас тред, который должен был быть о Сильмариллах.

• Ответ
• Цитировать

90

Раскопки в Томах / Два Создателя Сильмариллов.

« : 17/05/2016, 22:23:12 »

"...in the beginning she was one of those that he corrupted to his service. " (c) Ch.T., Silm., ch.8

Не будем забывать, Сильм был скомпилирован и дописан Кристофером. В данном случае, например, он выдает предположение за некий устоявшийся факт. Ни в одной оригинальной (т.е. написанной лично Профессором) версии Квэнты этой фразы вообще не было.

Кто это, если не майя?

такая экстраполяция подходит для Бомбадила, может быть. Унголиант изначально задумывалась, как нечто иное - рожденная из туманов и тьмы (bred of mists and darkness), а еще вероятнее - существовавшая всегда (more like she has always been). Темная сестра Эру? 

нуждается ли Тьма в господине, или в её каком то  совращении, если она и так темнее всех?

Том Бомбадил вспоминал тьму под звездами без страха (dark under the stars when it was fearless) до прихода Мелкора.

  она имела оружие, которым он сам не обладал, но оно было ему очень полезно - "бессветием".

Умение превращать свет во тьму - ничего похожего ни у каких айнур не было.

Хотел ли Профессор втиснуть эту уникальную форму жизни в стройные ряды своих ангелов? Может, и хотел бы - если учесть, как его свободный дух в удушающих объятиях христианской идеологии превратил цветущий сад "Утраченных сказаний" в ледяные кристаллы "Сильмариллиона"... Но окончательного решения, имхо, принято не было. 

• Ответ
• Цитировать

91

Раскопки в Томах / Два Создателя Сильмариллов.

« : 17/05/2016, 01:08:32 »

Мёнин Обожаю Вас. Вы любите спорить.

Угу. Матчасть бы ему еще подучить, цены б ему не было. С другой стороны, Менин, знающий матчасть - это ведь уже и не Менин... Как там у БГ: "Говорящий не знает, знающий не говорит" 

майа Унголиант умела поглощать свет

Нигде у Толкиена не сказано, что она майя. Сказано "Primeval Night personified" (HoME, I)  - воплощение Предвечной Ночи.

• Ответ
• Цитировать

92

Раскопки в Томах / Возрождённые эльфы

« : 16/05/2016, 00:33:31 »

Статья: Elvenstar.

После выхода L’effigie ваша статья – это не иначе как шедевр лаконичности (если, конечно, это не циничная провокация с целью раскрутить собратьев по цеху на перевод  )
впрочем, можно и пообсуждать, почему бы и нет.

тогда вы можете вернуть его в земли Живых

Let this be done soon, for the innocent that desire it; soonest for those who suffer death as children for they will have need of their parents, and their parents of them. Yet of times the choice is committed to the Valar, according to the needs of each case and the chances of Arda. Great evils and sorrows will come to pass there; and it may not always be expedient to send those who have been slain, by wounds or by grief, too swiftly back into the perils that overcame them.
Да будет это (реконструкция тела и возвращение в земли живых) сделано быстро для невинных, кто желает этого, и максимально быстро для умерших детьми, ибо они будут нуждаться в родителях, а родители – в них. Время возвращения тем не менее остается на усмотрение Валар, согласно нуждам каждого и обстоятельствам в Арде. Великое зло и горе грядет там, и было бы неуместно посылать только что убитых раной или горем слишком быстро назад, в ту же опасность.
Вторая опция - возрождение в теле ребенка:
for a fëa re-born all its past, both in life and in waiting, will be veiled and overlaid by the strangeness of the new house
Для феа, возрожденного как ребенок, вся его прошлая жизнь и время в чертогах ожидания будут приглушены и скрыты впечатлениями в их новом обиталище.

memory of the past will return. Slowly, maybe, and fitfully, as by strange hints and monitions or by  nowing things unlearned, the re-born will become aware of their state, until even as they become full-grown and the fëa cometh to its mastery they will recall their former life.
Память прошлого вернется – медленно, урывками, как странные намеки и прозрения, как знание вещей, что не были познаны. Перевоплощенный осознает себя и свою прошлую жизнь к моменту совершеннолетия.

кстати, там же интересный момент приводится, как аналогия -
each fëa must of nature remember Me (from whom it came), yet that memory is veiled, being overlaid by the impress of things new and strange that it perceives through the body
Каждая феа по своей природе должна помнить Меня (от коего она произошла) (не забываем – весь инструктаж ведется от имени Эру), хотя эта память приглушена новыми и странными образами, полученными в телесной жизни.

Это может обьяснить, почему Эру так обиделся на людей, переметнувшихся к Мелькору в рассказе Андрет: он считал, что встроил в их души надежный механизм распознавания, кто есть ху, и поэтому воспринимал действия людей не просто как переход от одного Учителя к другому, более заботливому (как могло бы показаться непредвзятому наблюдателю), но как осознанный переход от истинного бога к лжецу-исказителю.

Продолжаем про эльфов, перерожденных в тело ребенка:
Nonetheless, because of this danger in returning memory, I counsel you that not to all the houseless shall ye offer this choice of re-birth. In the first place those who are to be re-born ye should judge to be wise. Also it were best that they should be the young in death, who have not had long life nor formed binding ties of love or duty with others. In no case shall they be those who were wedded. For the re-born could not return to their former spouse; neither could they take another. Marriage is both of the body and of the spirit.
Из-за опасностей, связанных с возвращением памяти, Я советую не предлагать эту опцию всем подряд. В первую очередь кандидаты на перерождение должны быть мудры. Также лучше, чтобы это были умершие молодыми (как эти два условия соотносятся, одному Эру ведомо) , ибо они еще не связаны с другими узами любви или долга. Ни в коем случае они не должны быть связаны узами брака – ибо перерожденный не сможет ни вернуться к прежней супруге, ни взять новую, так как брак – это союз и тела, и духа.

О супругах, попавших в Мандос вместе:
They may not be compelled to return. But if they have duties to the Living (as parents to children, maybe), then ye may dissuade them from abiding with just argument.
Их нельзя заставить вернуться. Но если у них остались обязанности перед Живущими (например, как у родителей перед детьми), вы (Валары) вправе убедить их вернуться, с должной аргументацией.

Какая, собственно, польза самой феа от опции с перерождением в тело ребенка, вместо «стандартного пакета» - реконструкции взрослого тела?
greater wisdom (for the fëa of the re-born will be twice nourished by parents) ; and it will be strong to endure, and patient and prudent
большая мудрость, ибо перерожденная феа будет дважды взрощена родителями, и она будет вынослива, терпелива и осмотрительна.
плюс к этому
double joy, and memory of two youths or springs
двойная радость и память о двух веснах юности.

В общем, выглядит неплохо. Но есть одно обстоятельство:
The naked fëa is open to their inspection–or at least if it desires reincarnation it will co-operate and reveal its memory
Обнаженная феа открыта для исследования Валар – по крайней мере, если она желает перевоплотиться, она будет сотрудничать и откроет свою память. (а как же запрет принуждать к осанвэ?  )

Их тело было в определенном смысле бестелесным. Воскресшее тело можно потрогать, но так же, оно может просто ускользнуть и исчезнуть. Его положение в пространстве зависит от желания хозяина.

Фактически, эльфы превращаются в таких себе близнецов-призраков с дредами из Матрицы-2  Это интересный фрагмент, неясно, как он соответствует остальной концепции – все-таки валары по идее должны были создавать для воскрешаемых максимально идентичные, «настоящие» тела. Бестелесные тела, скорее всего, относятся к самовоскрешению эльфов, оставшихся в Средиземье на поздние эпохи.
Could possibly the ‘houseless’ fëa, in proper case, be allowed to / instructed how to rebuild its own ‘house’ from memory? This solution seems to fit the tales well enough. In fact very well.
Может ли бездомная феа получить разрешение и инструкции, как восстановить свое тело из памяти самостоятельно? Такое решение соответствует историям достаточно хорошо. На самом деле, даже очень хорошо.
‘matter’ will be taken up into ‘spirit’, by becoming part of its knowledge–and so rendered timeless & under spirit’s command. As the Elves remaining in Middle-earth slowly ‘consumed’ their bodies–or made them into raiments of memory? The resurrection of the body therefore (at least as far as Elves were concerned) was in a sense incorporeal. But while it could pass physical barriers at will, it could at will oppose a barrier to matter.
Материя (тела) будет захвачена духом, станет частью его знания, и таким образом пребудет неподвластной времени и в полном распоряжении духа.  Так, эльфы, остающиеся в Средиземье, поглощали свои тела – или превращали их  в одеяния памяти? Воскрешенное тело (с точки зрения эльфов) было в некотором роде бестелесным. Оно могло по желанию как проходить сквозь физические барьеры, так и взаимодействовать с материей.

Перевод текста Толкиена, чтобы отличать от моих замечаний, выделен зеленым шрифтом. Это только небольшие фрагменты - рассуждения Толкиена об эквивалентности элементарных частиц, росте кристаллов и доме, разрушенном молнией, остаются за скобками 

• Ответ
• Цитировать

93

Паб «Eagle and Child» / Поздравления

« : 10/05/2016, 04:17:52 »

Праздник 9 мая - это праздник Нашей Победы, и Толкины тут не причем совсем

Вах, дружище, жжете  Полагаю, медаль "герой Тролльхейма III степени" - ваша по праву.
Жаль только, что ваш пост не прочтет Кристофер Толкиен (отслуживший в британских ВВС во Вторую мировую) - а то был бы ему лишний повод убедиться, что отношение его отца к оркам-коммунистам более чем оправданно. 

• Ответ
• Цитировать

94

Другой Взгляд / Толкин, Добрые люди и все-все-все

« : 08/05/2016, 20:39:13 »

Надо же, интересный вариант. А как это звучало в оригинале?

1-е издание: It had always been said that long ago one or other of the Tooks had married into a fairy family (the less friendly said a goblin family). 
ДевиантАрт, кстати, не преминул отметиться по такому поводу:



хотя, насколько я понимаю, marry into a goblin family - это не просто привезти красавицу-жену с Туманных гор, но именно означает стать полноправной частью любящей, заботливой гоблинской семьи

• Ответ
• Цитировать

95

Вопросы и Ответы / Умертвие. Кто это?

« : 07/05/2016, 05:53:58 »

магия, которая похожая по свойствам на колечное, которая души в мертвых телах умертвий удерживает, она тоже самое, не разбирает. Вот такие дела, такое Средиземье. Это вам не Колобок

Полагаете, коварный Ангмарец успел надеть на пронзенного копьем дунадана кольцо и быстренько скорруптил его в покорного призрака? Да уж, это точно не Колобок  Хотя - если, скажем, примотать Кольцо к пальцу скотчем, и заставить носить сколько-то времени, то небось даже тефлонового Бомбадила рано или поздно торкнет.

• Ответ
• Цитировать

96

Вопросы и Ответы / Re: Умертвие.Кто это?

« : 05/05/2016, 18:25:55 »

[quote почему у хоббитов возникли чужие воспоминания?
uote]один из жаждущих Бездомных, принятый в друзья Живущим, может попытаться изгнать феа из ее тела

Хоббиту же привиделся какой-то кардоланский князь или воин, павший в битве с Ангмаром. С какой стати душе светлого воина оставаться бродить призраком и захватывать чужие тела, когда его ждут в Мандосе с фанфарами и красной ковровой дорожкой? 

• Ответ
• Цитировать

97

Другой Взгляд / Толкин, Добрые люди и все-все-все

« : 28/04/2016, 07:00:57 »

И, давайте, наконец, разберемся с "оркохоббитами", где вы их вычитали?

Жжуткие люди эти толкиенисты, палец в рот не клади  Я, конечно, не Adenis, но рискну предположить, что он имел в виду слухи о том, что некто из славного рода Туков в свое время породнился с гоблинами. Это, между прочим, первое и второе официальные издания "Хоббита", не черновики какие-нибудь Просто Adenis, как истинно хардкорный ценитель, давно не обновлял свою книжную полку (года этак с 1937).
Зря, кстати, Толкиен это исправил - было бы хоть какое-то вменяемое обьяснение желанию Перегрина Тука заглянуть в палантир: "подобное тянется к подобному".

Косоглазый южанин - скорее всего плод "творчества" Сарумана, и, возможно, его агент.

an outlaw driven from Dunland, where many said that he had Orc-blood (преступник, изгнанный из Дунланда, где многие говорили, что в нем есть орочья кровь).
Ко времени "Охоты за Кольцом" он безусловно был агентом Сарумана, но в тексте он назван Дунлендингом (This Dunlending), а не изенгардцем. Плод "творчества", конечно, исключать нельзя, но если бы он был выращен в Изенгарде, то кто посмел бы его изгонять из Дунланда - он же представитель могущественного союзника? У Сарумана, впрочем, могла быть селекционная станция и в Дунланде, но с учетом того, что он старался сохранить свою программу в секрете, это маловероятно.

рассуждать о моральных категориях внутри выдуманного мира, находясь при этом полностью снаружи - бесмысслено.

Все тщета и ловля ветра  Закрываем форум и расходимся.

• Ответ
• Цитировать

98

Другой Взгляд / Толкин, Добрые люди и все-все-все

« : 28/04/2016, 01:57:31 »

только те усилия «воли» являлись «свободными», которые были направлены к полностью осознанной цели

Трактовка Профессора меня устраивает. Четко и по делу.

Кольца, горы, яблоки, яйца и всё прочее - это всё физические "случайности", которые могут "помешать свободной воле", но вовсе не уничтожают и не умаляют её.

Насчет "не уничтожают и не умаляют" - это ваше личное мнение, в любезно приведенном вами тексте Fate and free will такого не было. Толкиен писал, что "небольшая" часть войск Мелкора и Саурона находились под полным контролем их воли и могли бестрепетно пойти на самоубийство ради исполнения приказа (очевидно, имея в виду, что их свобода воли была низведена до уровня марионеток), тогда как большинство орков управлялись страхом/ненавистью/жаждой добычи (как и вастаки) и с удовольствием бы слиняли при случае куда-нибудь подальше от Темных Лордов. Аналогичный контроль Саурон мог осуществлять над назгулами (которые, как известно, из рода людей, - это подтверждает, что орки и люди в этом плане эволюционно разошлись недалеко). 

авторская трактовка совершенно ничего не доказывает относительно орков, её можно использовать в обе стороны.

Авторская трактовка, в отличие от Менина и его аколитов, не приплетает сюда "добро" и "зло", и не обязывает орков совершать "хоть немножко добрых поступков", чтобы их воля была признана свободной.

• Ответ
• Цитировать

99

Другой Взгляд / Толкин, Добрые люди и все-все-все

« : 26/04/2016, 23:21:53 »

Вместо этого они основали независимые королевства.[/quote Не было. Не верьте ДВ, даже вам видны его ошибки.

ДВ? Дарту Вейдеру? окей, не буду  А Толкиену-старшему верить можно?
the Orcs recovering from their helplessness had set up petty realms of their own and had become accustomed to independence. (Myths transformed, выделение мое).

с магией всякая генмодификация возможна, хоть гены медузы в картошке.

всегда интересно послушать мнение не-материалиста о современной науке  Как говорил Артур Кларк, "любая достаточно развитая технология неотличима от магии"..

И это не будет добром, а в лучшем случае дрессировкой. Так и собаку можно научить - собака не станет разумной.

Исцеление Углуком пленного хоббита - тоже дрессировка или инстинкт? Или все-таки добрый поступок, пусть и вынужденный страхом нарушить приказ Сарумана? Обьективно он спас Мерри жизнь - хоббит мог умереть от потери крови. Орки как цивилизация показывали достаточную степень разумности, чтобы не сводить все к дрессировке или инстинкту.

А у орков младенцы выживали, причем многие - известно, что орки размножались очень быстро.

Аналогично. очень быстро они размножались только под крышей у тёмных Властелинов.

They bred and multiplied rapidly whenever left undisturbed (Myths transformed, выделение мое).
Ну и чтобы закрыть тему Толкиеновского понимания свободной воли орков - This was the corruption of independent wills (Myths transformed, выделение мое)

То, что вы описываете как "свободу" орков. легко моделируется механически, то есть если вы утверждаете, что воля ограничена чисто механическими данными (опытом), то реальной воли для вас нет.

это вы утверждаете, что свобода воли определяется не свободой осознанного выбора, а непременным желанием совершать некий необходимый минимум поступков, которые лично вы любезно согласитесь квалифицировать как "добрые". Мы это уже проходили: " У Менина нет свободы воли. Опровергнуть мою точку зрения легко - привести парочку фоток Менина на гомо-оргии"

любовь не есть чувство? "настало время офигительных историй" (с)[/quote
Конечно. Иначе выйдет, что для вас любовь сексуального маньяка - любовь, а любовь друга к другу — нет. То есть для вас Мелькор — это возлюбивший мир. Маэглин тоже дофига всех любил, а Фингон Маэдроса - нет, там же не гормоны, у эльфов-то. "Вожделения тела редко управляли делами эльдар".

Насчет "времени офигительных историй" я не ошибся 
Ну окей, закончите разговаривать с вашими виртуальными авторами ЧКА - возвращайтесь на форум, вы нам нужны 

Известный писатель про Добрых людей дженши и псов господних:
quote=Дж.Мартин, "...И берегись двуногого кровь пролить"]

О, я это читал тыщщу лет назад  Только сейчас осознал, что это тот самый Мартин, который позже опустился до Песни Льда и Огня 

• Ответ
• Цитировать

100

Другой Взгляд / Толкин, Добрые люди и все-все-все

« : 26/04/2016, 09:31:59 »

Когда я говорю о свободе воли - я говорю о способности и праве выбирать добро или зло.

Какое незамутненно черно-белое мировосприятие, чарующе винтажное в своей девственной монохромности 

По счастью, Профессор был несколько менее предвзят в своем определении свободы воли - "той воли, которая направлена на достижение полностью осознанной цели" (из Fate and Free Will). Если орк хоть на момент задумается, выбирая хотя бы и между "убить немедленно" или "сперва помучить", и примет осознанное решение - то со свободой воли у него все в порядке. Не говоря уже о решениях типа "бежать 500 км по степи, чтобы отомстить за павших товарищей".

 Насчет "свободно" - сильные сомнения. Полуорки\орколюди Сарумана - вполне вероятно плод его магических экспериментов, тем паче, что в "дикой природе" нам полуорки неизвестны.

Косоглазый шпион в Бри, изгнанный из Дунланда как орк-полукровка (Unfinished Tales; свидетельствует, кстати, что даже в Дунланде такого не одобряли, хотя и ничего невозможного в подобных порочащих связях не видели). А людей в программе селекции орков использовали еще при Мелькоре (Morgoth's Ring).

• Ответ
• Цитировать