Сообщения

1

Раскопки в Томах / Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды

« : 08/05/2016, 13:26:25 »

Убеждения эльфов.

Это многое решает. Дайте, пожалуйста, цитату из Толкиена.

По поводу брака по принуждению и плена. Да, аналогия имеет под собой основания.
Но с моей чисто человеческой точки зрения отличие еще и в том, что есть общепризнанная норма - супруга надо любить, уважать, помогать ему, в общем как-то выстраивать близкие отношения в позитивном ключе. И она влияет вольно или невольно, даже если там не на чем их строить и даже если рассудком мы понимаем всю бесперспективность. Уж тем более влияет, если вторая половинка - человек в общем-то хороший и в сложившейся ситуации виноват не он, а обстоятельства, родственники и т д. "Но я другому отдана" и далее по тексту Пушкина. А сердцу все равно не прикажешь, отсюда конфликт и внутренний разлад.
Тогда как относительно пленника ни он сам, ни кто-либо другой не скажет, что порядочный индивидуум непременно должен быть подвержен стокгольмскому синдрому.
Я бы провела скорее параллель с конфликтом тещи/зятя (свекрови/невестки), если жить с родителями в одном доме, или мачехи/чужих детей. И отсюда уже делала бы выводы. Но примеры первого пока в голову не приходят, а второе - единственный пример семейство Финвэ, которое само по себе повод для дискуссий.

 

а что людей или орков в качестве "мужей" мы исключаем?

Когда я писала "гипотетическая", то продолжала иметь в виду нормальную свадьбу, где соблюдены обряды, предполагается вечная верность и т. п., но у одной из сторон нет искреннего желания вступать в брак. И из слов профессора прямо вытекает, что эльфы над другим эльфом такого не учинили ни разу. Что касается представителя любой другой расы, то думаю, это была бы личность выдающаяся и мы бы узнали о ней напрямую из текстов.

Если же иметь в виду изнасилование, то орков и людей мы, конечно, не исключаем. Больше того, это было первое, на чем я споткнулась, когда читала статью. "Принуждение к браку" как эвфемизм для изнасилования. Это не режет слух, только если насильник хоть с какой-то точки зрения при каких-то других обстоятельствах мог бы рассматриваться как жених. Если насильником был бы эльф, тогда возможно. Но браки с иными расами не правило, а исчерпывающий список общеизвестных исключений.
Ну а орки... Напасть на путников или мирных жителей,  захватить в плен девушку-воина со всеми вытекающими последствиями - это да.  Но это не пролог к браку и не аналог брака. Я ни на минуту не могу представить в качестве супруга для женщины из эльдар ненавистного эльфам орка или других сравнительно примитивных слуг тьмы. Чтобы "изнасилование вообще" включало "изнасилование разбойником или кем-либо, кто никогда не стал бы жертве мужем", разве автор не смог бы подобрать какое-то выражение типа "надругательство" или "нарушение неприкосновенности"? Это собственно и стало для меня поводом поднять тему.

• Ответ
• Цитировать

2

Другой Взгляд / Толкин, Добрые люди и все-все-все

« : 07/05/2016, 11:38:23 »

слухи о том, что некто из славного рода Туков в свое время породнился с гоблинами. Это, между прочим, первое и второе официальные издания "Хоббита", не черновики какие-нибудь

Надо же, интересный вариант. А как это звучало в оригинале?

У меня "Хоббит", скачанный с рутрекера, тот, кто выложил, ставит в скобочках 1937 и более ничего не уточняет. Не знаю, как к этому относиться, возможно, раздающий полагал это годом написания, хотя я бы для такого случая поставила диапазон от начала работы до последней редакции.
Так вот, там у какого-то из предков Туков по слухам была жена из фейри - It was often said (in other families) that long ago one of the Took ancestors must have taken a fairy wife.

• Ответ
• Цитировать

3

Вопросы и Ответы / Умертвие. Кто это?

« : 07/05/2016, 11:12:01 »

оно не разбирает, хороший ты или не очень, или совсем плохой. Просто дольше срок выдержки.

Adenis, да в этом смысле все как в жизни, а не как в басне с моралью. (Оффтоп - да и лиса тоже не разбирала моральные качества Колобка). Поэтому, кстати, меня удивляет, когда я сталкиваюсь с такой реакцией некоторых не особо погруженных в тему читателей, что, дескать, написанное Толкиеном слишком примитивно, потому что там якобы полно хороших концов и прозрачных нравоучений.

Rincewind, забавная версия! При этом настолько далеко от слов оппонента, что я думаю, всерьез возражать на нее было бы занудством.

• Ответ
• Цитировать

4

Раскопки в Томах / Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды

« : 06/05/2016, 12:07:43 »

Спасибо за ответы.

Психологическое манипулирование не должно работать с психически цельными эльдар достаточно долго.

Манипулировать невозможно, только если манипулятор несопоставим с ними по интеллекту и волевым качествам. Насчет долго - проблема не в том, долго ли это протянется, а в том, что случится раньше с данным конкретным отдельно взятым эльфом: взбунтуется он против манипулятора или умрет.

Любой недобровольный секс = изнасилование. Причем всякий шантаж, угрозы, психологическое давление - сюда же

Вы имеете в виду понимание, сложившееся у нас на сегодняшний день (и да, разделяемое мной), или убеждения эльфов?

Потом, недобровольный брак включает много чего еще сверх недобровольного секса. Каждый день приходится терпеть рядом с собой кого-то, кого не хочешь видеть, с самыми разными его проявлениями и желаниями.
(Точнее, пришлось бы, потому что благодаря вашей статье я уже была здесь - Законы и обычаи эльдар - и прочла это:

среди всех этих зол не было случая, чтобы кто- то среди эльфов взял кого-то в супруги насильно, ибо это целиком противно их природе, и принужденный к подобному расстался бы с жизнью и явился бы в Мандос

Так что рассматриваемая ситуация, выходит, гипотетическая.)
Вот я в чем не уверена - что причиной смерти был бы именно секс, а не, допустим, осознание жертвой факта манипуляций, или накопившееся раздражение против мужа/жены, или ощущение безнадежности, с которым "принуждение к браку" стоит в статье в одном ряду.

• Ответ
• Цитировать

5

Раскопки в Томах / Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды

« : 05/05/2016, 10:51:35 »

Еще одной причиной подобной смерти могло быть «принуждение к браку». (Я так понимаю, что речь идет о физическом изнасиловании, ибо неясно, каким еще образом можно «принудить к браку»).

Обыденный здравый смысл подсказывает, что есть масса более или менее неприглядных способов принуждения именно к браку. Можно шантажировать и угрожать. Можно внушить объекту, что в силу каких-либо своих недостатков или внешних обстоятельств он никогда не будет нужен никому, кроме предполагаемого партнера. Можно поставить брак условием помощи в безвыходной ситуации. Наконец, некто облеченный авторитетом в глазах объекта (родители, сюзерен, наставник) может приказать: "Женись на / выйди замуж за NN, потому что я так хочу!" Все это напрямую не связано с физическим изнасилованием, но брак при этом остается нежеланным, а супруг - нелюбимым.

Но одно дело обыденный здравый смысл, годный вне Арды, в нашем мире. Другое дело Арда с ее законами, обычаями и прецедентами, которые, конечно, я не знаю на 100%. Вот и хочу спросить уважаемых знатоков. Что в текстах Толкиена побуждает нас прочитывать "принуждение к браку" как "изнасилование"?

• Ответ
• Цитировать

6

Вопросы и Ответы / Re: Умертвие.Кто это?

« : 05/05/2016, 10:22:32 »

почему у хоббитов возникли чужие воспоминания?

Я тоже задалась таким вопросом. Хотела задать его, нашла эту тему, а ответ лежал недалеко - цитаты, приводимые в статье Умертвия, на которую выше дана ссылка:

один из жаждущих Бездомных, принятый в друзья Живущим, может попытаться изгнать феа из ее тела

Думаю, так и происходит вытеснение. Чужая феа пытается заселиться вместе с грузом своих воспоминаний.

Еще Бездомный может просить приюта, и если обретет его, попробует поработить его хозяина и подчинить себе его волю и тело ради своих целей.

Тоже правдоподобный вариант. Внушение ложных воспоминаний как форма подчинения чужой воли.

• Ответ
• Цитировать