Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - gleym-mer-ei

Страницы: [1]
1
Да оставили бы решение этой проблемы феанорингам, а Берену можно было и без сильмарилла помочь.
Слабо представляю, как можно было бы помочь Берену без сильмарилла, потому что Берен, хотя и не клялся, помнится, но условием себя связал, когда сказал Тинголу, что таки пойду и добуду, жди, король. Сильмарилл был необходим и необъезжаем никакими окольными путями: верность данному слову там вообще ох как ценилась, тем более в ситуации Берена и Лютиэн, когда в ход истории явно вмешался рок. Не, даже вот так: Рок, который и самих феанорингов применил по назначению, потому что, как ни печальна гибель Дориата и гаваней Сириона, еще неизвестно, сколько бы простоял Ангбанд, не дойди Эарендил до Амана, что ему удалось благодаря камню, ну, и фиг бы взошла Звезда. Все это единая цепочка событий, и не феанорингам переть против того, что позволило Берену выковырять один камень, а на счет второго морготьими стонами намекнуло, что "тебя, Берен, за одним послали, вот один и забирай и неси будущему тестю, а остальные тебе не нужны, так и не зарься". То, что им удалось добыть камень вопреки всем логикам и объективной невозможности его добыть, - это чудо, а чудеса - это уже даже не валар.
Без выполнения поставленного условия, даже если бы Тингол взял свои слова обратно, их брак уже не принес бы в мир то, чему было суждено появиться в результате этого брака, тут нашла коса на камень: клятва против воли Того, Кто эту клятву слышал и принял. И сдается мне, что они понимали это, потому что до второй смерти Берна и Лютиэн за этот камень даже не дергались.

2
Ну и имеем мы с гуся клятву против клятвы, только одна из них - ненавидеть и преследовать, а вторая - отозваться и прийти на помощь, когда это понадобится. И чем вторая хуже первой, мне лично неясно: Финрод связан совершенно точно так же, как Феаноринги, чья клятва принесла Белерианду ничуть не меньше бед, но отрекаться от нее они почему-то не торопились (хотя была такая версия, что именно через отречение от клятвы было возможно ее выполнение,  но это уже чисто домыслы, правда), а Финрод изволь отказаться, при том, что успех предприятия ему никто не гарантировал: он, Берен, и еще десять эльфов - вдвенадцатером - двинули в Ангбанд за Сильмариллом. Финрод, конечно, исполнен эстель всю дорогу, но не осознавать степень "реальности" квеста не мог. Тингол хорошо послал, да.
А как можно было попробовать добыть Сильмариллы по-другому? Правда, очень интересно. Вот куда еще можно было Берена послать, - это я могу придумать, а как еще добыть Сильмариллы, чтобы еще и Феаноринги не обиделись, - фантазии не хватает :(

3
Ок, будем считать это основанием для веры, в конце концов, это именно разница в понимании терминов. А Моргот, зуб даю, именно что убедил: нашел тысячи "неоспоримых" причин и оснований, почему верить нужно ему, а не валар, фильтровать правду и вранье у него было очень тяжело: одна маленькая незаметная вралька способна вывернуть наизнанку тонны правды. Имхо, кстати, этот финт ушами Моргот и провернул с Хурином, те еще вилы (тоже, кажется, проклятье там было, да?). Да и князьям эльдалиэ ровно эта лапша и вешалась.

4
Да, конечно.
Но в нашем случае это ничего не меняет по причине величины эстэль Финрода.
Имхо, какой бы ни была эстель Финрода, она не становится знанием, а остается эстель, иначе он умел бы по воде ходить да бесплодные смоковницы иссушать. Ну, как минимум, был бы равен пророкам, которые не предполагали и верили, а декларировали, что будет. Ну, это все терминология, ладно, не суть, пусть это была не просто эстель, а натуральное прозрение будущего.
Но уж всяко, сдается мне, не только и не столько величина эстель сподвигла его на поход, а клятва Барахиру. Впрочем, это имходром.

5
Цитировать
И уж тем более никаких _оснований_ надеяться на воплощение Творца среди людей у него не было и быть не могло:
Основания есть.
Во-первых, человеческие легенды на этот счёт, и, во-вторых, Творец может сделать то, что человеку иногда и помыслить кажется невозможным.
Андрет знает про эти легенды, но поверить в них не может (опять же по тексту Атрабет). Но говорить, что вовсе нет причин верить, нельзя.
Ни легенды, ни то, что Творец может, имхо, не основания. Мало ли, что в легендах, и мало ли, что Творец может, так может, он все по-другому, еще лучше сделает, а не так, как Финрод вывел на основании людских легенд. И не понимать этого Финрод не мог. Это предмет веры, а не причина для нее, разные вещи.

6
Ну, среди прочего он надеялся - имел основания надеяться - на очищающее от Тени мир Воплощение Творца среди людей, если поверить Атрабет (а понятие эстель даётся ЕМНИП именно там), и чётким знанием это нельзя назвать.
Верно ли, что эстель иногда ещё и убеждённость в этом?

ЗЫ. Я думал, ставить ли оффтоп, но сообразил, что это касается вопроса Тени, которую можно рассматривать как глобальное проклятие.

Насколько я помню его "определение" эстель (там, где он указывал отличие эстель от амдир), сущность эстель в том и есть, что это надежда без малейших оснований на эту надежду, то есть, считай, надежда=вера, а вера (да и надежда, впрочем, тоже), думается, не равно "убежденность", так как для убежденности нужно убедиться в чем-либо, т.е., опять же основания для, хоть какие-то "доказательства" возможности, в которых эстель не нуждается. И уж тем более никаких _оснований_ надеяться на воплощение Творца среди людей у него не было и быть не могло: эстель в чистом виде и есть, вера в милосердие Творца, который знает, что делает, и знает, что делать дальше.
Не уверена, стоит ли считать Тень проклятием, имнхо, это результат искажения. Хотя, в широком смысле, наверное, можно. Впрочем, я и пророчество севера проклятьем не считаю вообще ни разу от слова совсем.
Но чем-то задним чувствую, что эстель - одно из "средств сопротивления" всем проклятьям :)

7
Он и знал. Восход Звезды и уничтожение Ангамандо.

Простите, я туплю, а это-то он откуда знал? За уничтожение Ангамандо он мог надеятся, ну так он много на что, исходя из Атрабет, надеялся. А в данном случае, имхо, вполне достаточно и того, что он был верен своему слову, что было само по себе серьезным ходом против рока нолдор, сглаживающим действие пророчества севера. В Валиноре, во всяком случае, оценили по достоинству, если верить Лэйтиан.
Это я не к тому, что не знал и знать не мог, а к тому, что ему не нужно было это знать - слово, данное Барахиру было достаточным аргументом.

Страницы: [1]