Вот в том-то и дело, что эта уже власть - это не "обвиняющая сторона", а судья.
Власть (в смысле - исполнительная) никак не может являться судьей, хоть тресни. Вы положения Конституции о разделе власти на три ветви изучали, или это как-то мимо Вас прошло?
По сумме представленных документов власть признала всё это бывшим,
Да не может власть ничего признавать или не признавать, если не сама, конечно, совершила то или иное преступление (да и то - собственного признания, как мы с Вами знаем, недостаточно для вынесения обвинительного приговора).
и теперь уже эти сомнения надо доказывать тому, кто поднимает процесс заново.
Да мы бы и доказывали, если бы нынешняя власть со своим карманным судом дала это сделать. Депутат Госдумы В.И. Илюхин, доктор исторических наук А.Н. Колесник, профессор истории А.Ю. Плотников, писатель Ю.И. Мухин, историк С.Э. Стрыгин, доктор исторических наук Ю.Н. Жуков - вот кто с удовольствием взялся бы выступить адвокатом "советской стороны" в ходе уголовного процесса.
http://kprf.ru/dep/78604.html Да вот беда - властям, уже все признавшим, это нафиг не надо.
а есть не только эти документы.
*Еще ленивее*
Рапорт Тартакова, что ли?
Или
записка Шелепина? А может быть выписка из 13-го протокола заседания Политбюро ЦК от 5.03.40? Так там опять же речь о том, что
"Рассмотрение дел и вынесение решения возложить на тройку, в составе т.т. Меркулова, Кабулова и Баштакова (начальник 1-го спецотдела НКВД СССР)". Что характерно, дела не только бывших польских офицеров, но и
"...чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков". Т. е. тройка пускай рассмотрит и решит! Какой ни на есть, а все же суд или хотя бы его подобие. А где его решение? Нетути... И все вот эти подсчеты, сколько и куда военнопленных перевелось, это, знаете ли, косвенные улики, и при этом даже не доказательства.
Автор текста по ссылке безграмотен в вопросах суда, так что.
А я ссылку давал вовсе не для того, чтобы оценить его грамотность в вопросах суда, а для того, чтобы Вы оценили его грамотность в вопросах делопроизводства. Тем более, что подробным анализом представленных в "папке нумер 1" "докуметов" занимался не он один. Вот Вам мнение небезызвестного Дюкова:
“Записку Берии № 794/Б” следует датировать 29 февраля 1940 г. Основанием для этого послужили предыдущая и последующая за письмом “№ 794/Б” корреспонденции, отправленные из секретариата НКВД в феврале 1940 г. В 2004 г. в Российском Государственном архиве социально-политической истории (РГАСПИ) в рабочих материалах Политбюро ЦК ВКП(б) было выявлено письмо Л. П. Берии с исходящим номером “№ 793/б” от 29 февраля 1940 г. (РГАСПИ, ф. 17, оп. 166, д. 621, лл. 86 — 90).
Два последующих письма — “№ 795/б” и “№ 796/б” были зарегистрированы в секретариате Наркома внутренних дел СССР также 29 февраля 1940 г. Об этом сообщается в ответе № 10/А-1804 от 31.12.2005 г. за подписью начальника Управления регистрации и архивных фондов ФСБ РФ генерал-майора В. С. Христофорова на запрос депутата Государственной Думы Андрея Савельева.
Естественно, письмо с исходящим номером 794/Б могло быть подписано и зарегистрировано в секретариате НКВД СССР только 29 февраля 1940 г. Однако в нем фигурируют уточненные статистические данные о численности военнопленных офицеров в спецлагерях УПВ (Управления по делам военнопленных) НКВД, которые поступили в Москву — внимание! — в ночь со 2 на 3 марта и были оформлены начальником УПВ НКВД П. К. Сопруненко в виде “Контрольной справки” только 3 марта 1940 г. (Катынь. Пленники, с. 430). Попасть в текст документа, зарегистрированного 29 февраля 1940 г., эти данные не могли".Т. е. в данной записке мало того, что поучаствовали как минимум две печатные машинки (неизвестно, по какой причине), так еще и путаница с датами. Не думаю, что одно из высших руководящих лиц СССР пользовалось услугами таких безграмотных секретарей. Головы которых, кстати, при косячном составлении докуметов подобной степени важности (что их запрятали аж в секретнейшую папку, передаваемую по наследству. Тоже кстати непонятно, с каких таких щей делу о 20 тысячах расстрелянных такое колоссальное внимание, когда кровавая гэбня и до и после этого тысячами расстреливала, да и здесь основания по тем временам вполне законные) могли сильно пострадать.
Нет, документы есть не только эти.
Конечно не только эти. Не угодно ли Вам будет почитать доклад профессора Франтишека Гаека?
http://katynbooks.narod.ru/hajek/Hajek.html Не, я понимаю, Вы можете мне подсказать, что его выводы продиктованы гэбешным шантажом и прочими сталинскими происками, но Вы все же прочитайте, на чем он основывается. Тяжеловато, если честно, читать подсчеты и описания горы трупов, но Вы все же рискните. Глядишь, менее уверенными в своей правоте станете. Тем более, что там исследуются факты, добытые обеими комиссиями: и немецкой, и советской. И показания свидетелей и с той, и с другой стороны. Кстати о них: подскажите, а что, все полторы сотни свидетелей с "обобщенной советской стороны" прямо-таки отказались от своих показаний? Ну о парочке случаев я, положим, слышал, а вот с остальными что делать?
То есть наличие смертного приговора и могилы Вам не документ
А где приговор-то? Может я чего не знаю?
а "рядом были дачи", всё, полное доказательство.
Это не доказательство, а повод высказать вполне обоснованные сомнения. Косвенные антиулики, если можно так выразиться. Кстати, и не только дача (именно в единственном числе, ибо речь об очень серьезной даче), а еще и оживленная дорога Смоленск-Витебск в 200-х метрах от предполагаемого места расстрела, плюс пионерский лагерь, плюс факт, что Катыньский лес до войны - место частых прогулок местных жителей, прошу прощения за невольную тавтологию. Свидетели, об этом рассказывавшие, как, от своих показаний не отказывались?
...а вот Военная Прокуратура делает утверждение "были смертные приговоры". Суд уже всё решил, куда вы дёргаетесь?..
Прокуратура - это не суд, повторяю Вам в 25-й раз. Прокуратура может утверждать все, что ей угодно, а виновным человека (или группу лиц) признает суд. Поверьте, я с принципиально похожей ситуацией в Совете депутатов Зеленогорска сталкиваюсь ежемесячно: прокуратора ЗАТО усматривает в тех или иных действиях городской администрации то или иное нарушение закона, и подает протест в наш, так сказать, парламент. В подавляющем большинстве случаев депутаты с помощью юридического отдела посылают прокуратору куда подальше. И та утирается. За шесть лет моей работы на местном ТВ и сотрудничестве с администрацией прокуратора всего один протест, невзирая на решение депутатов, передала в суд. И, кстати, проиграла. В остальных случаях она даже этого не делала и не делает. Так что решение прокураторы, хоть триста пятьдесят раз военной, это лично ее решение, ничью вину не устанавливающее.
Да и по поводу ее решения мы с Вами уже беседовали: даже там указано, что НКВД рассмотрел дела в отношении 14 с половиной тысяч поляков, и вынес решение об их расстреле, но достоверно установлена гибель только чуть более 1800 человек в результате действий кровавых чекистов. Опознано так вообще 22 человека. Так вот: мало того, что это "следствием достоверно установлено", а не судом, так еще и речь-то совсем не 22 тысячах, на которые напирают сегодня поляки. А следствие может достоверно устанавливать что ему угодно - пока приговор не вынесет суд, эта достоверность очень и очень эфемерная. Что в случае с чрезвычайно достоверными "документами" сверхсекретной папки мы и наблюдаем.
Да, Kuller, от нас требуют не много, ни мало, как применять презумпцию невиновности (так) исключительно и только к Советской Власти. Не к осуждённым, репрессированным, высланным в Сибирь или сразу расстрелянным полякам.
Именно так. По одной простой причине: не уводите разговор в сторону. Мы с Вами разговариваем о Катыни, и только о ней. ОДНО единственное дело. Иначе очень легко залезть в очередную holly war, как Вы понимаете. Чего я делать очень не хочу: хватает и соседнего форума. А Ваши попытки это сделать я лично воспринимаю как повод перевести стрелки. Я выступаю адвокатом советской стороны (в нашем с Вами разговоре) только по Катыни. Остальное меня пока не волнует (не в смысле совсем, а в смысле - на этой ветке).
И не к Германии.
Вина Германии меня как раз заботит меньше всего. Задача адвоката отбить от обвинений своего подзащитного, а остальное пусть волнует следствие, а потом вновь суд. Так понятнее моя позиция?
Что я слышу? Никто поляков не расстреливал? Сами себя привели толпой в овраг, связали и пустили себе пулю в затылок?
Вы, один момент, забыли как-то о том, что в местах массовых захоронений были не только поляки, но и расстрелянные советские уголовники, погибшие местные жители, погибшие на оккупированных землях советские военнопленные (в Медном так точно их за поляков приняли), румынские, венгерские и прочие солдаты. Почитайте Гаека, почитайте. Там подробно обо всем написано. Это было известно еще в 1945-м, кстати. Если уж интересуетесь делом, могли бы заранее этот вопрос изучить. И повторяюсь: то, кто их расстрелял на самом деле, меня заботит в меньшей степени, чем установление факта, что это были точно не чекисты (за исключением определенного числа случаев).
И попросим Вас, да-да, лично Вас, Федорей, взять и доказать вину всех и каждого сидевшего в ГУЛаге.
Я не прокурор, чтобы вину чью-то доказывать. К тому же, как заметил выше, Ваши попытки увести разговор в сторону холли ворза считаю способом замазать слабость собственной позиции. Отвечаю на подобные претензии в последний раз и очень коротко:
И каждого, к которому не сохранилось уголовного дела - считать невиновным. И даже если во всех документах проходит как убийца или насильник - ну что там значит одна строчка!..
Маленький нюанс - это строчка из решения суда. Или органа, наделенного его полномочиями.
Применим же логику ещё раз: а коли Вы по этой причине признаёте, что советская власть расстреляла, погубила в лагерях и при переселении миллионы невиновных (их вина же не доказана)...
Не будем о переселенных - это безусловно не самое гуманное решение советской власти, но что до отправленных в лагеря, то уходили они туда (и к расстрельной стене) на основании решений каких-никаких, но судов или органов,
наделенных судебными полномочиями. Т. е. на тот момент на относительно законных основаниях. Повторного следствия по бОльшему числу дел не проводилось, так что и тут моменты очень и очень спорные. Но вдаваться не буду, повторюсь. А если Вы еще раз заговорите в таком же духе, я уясню до конца: Вам правда о Катыни не нужна, а нужна только возможность пообвинять советскую власть в кровавости вообще.
Не Вы ли говорили когда-то собеседнику "а раз не видел уголовного дела, уверен, что был невиновен?" Не Вы ли мне повторяли раза три за эту тему то же самое "а они были невиновны?"...
Вот как раз у Вас с логикой непорядок. Еще раз: суд (или
орган, наделенный его полномочиями) по законам того времени и по УПК того времени посчитал вину доказанной. О какой презумпции невиновности речь? И если последующие власти посчитали законы слишком суровыми, то это не отменяет того факта, что на момент вынесения приговора он был вполне законен. Если суду прокуратура доказала вину, то на этом презумпция, как Вы, надеюсь, понимаете, и заканчивается. Ее положение: "Каждый человек считается невиновным, пока его вина не доказана", если Вы забыли. Так у кого логика-то хромает?
"Лукавите Вы, вот что я скажу. Плевать вам на презумпцию невиновности" (с).
ЗЫ: И кстати, ровно в те же годы, что и поляки, в Советском Союзе содержалось немалое количество финских военнопленных. Однако к ним никаких подобных мер отчего-то не применялось. И к пленным солдатам Вермахта, если что. С чего бы вдруг полякам такая "честь"?
Просмотр сообщений
Или записка Шелепина? А может быть выписка из 13-го протокола заседания Политбюро ЦК от 5.03.40? Так там опять же речь о том, что "Рассмотрение дел и вынесение решения возложить на тройку, в составе т.т. Меркулова, Кабулова и Баштакова (начальник 1-го спецотдела НКВД СССР)". Что характерно, дела не только бывших польских офицеров, но и "...
А мы с вами говорим об уголовном процессе, так? Вдобавок ко всему если процесс находится в производстве, то суд обладает ровно теми же правами, что и следствие, если что. За исключением того, что не может кого-либо обвинять. Компренде? 
Уж куда конкретнее: заслуженный юрист утверждает, что представленные прокуратурой документы для суда не годятся. Какой еще конкретики Вам надо?