1
Раскопки в Томах / Re: Финвэ, Мириэль и Индис в Арде Исцеленной
« : 27/02/2008, 01:41:57 »
Мириэль как и Феанор похоже оба невозвращенцы. Они как символы порочности самой идеи бессмертия. Их возвращение из небытия исказит Арду снова.
Новости:
В тестовом режиме открыт раздел сайта «Встречи»
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Просмотр сообщений
В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.
Страницы: [1] 2
2
Раскопки в Томах / Re: Неточность Толкина?
« : 16/02/2008, 23:58:37 »
По тексту видно что горячится только Боромир, а Арагорн в противоположность ему спокоен. та реплика из первого диалога, которую я привела (It was not so when last I was in that land.’) говорит лишь о доле сомнения в речи самого Арагорна. Я лишь подчеркиваю что он сомневается и в первом диалоге и во втором.
Просто отношения Арагорна с Боромиром развивались от первого диалога ко второму от неприязни к доверию. В первом диалоге Арагорн спорит с Боромиром как старший, выказывая ему некоторое недоверие, но прямо ссылается на то что сам точными фактами не располагает.
(It was not so when last I was in that land.’)
Во втором диалоге Арагорну уже не с кем спорить и его сомнение уже окрашено данью уважения к погибшему боевому товарищу.
Просто отношения Арагорна с Боромиром развивались от первого диалога ко второму от неприязни к доверию. В первом диалоге Арагорн спорит с Боромиром как старший, выказывая ему некоторое недоверие, но прямо ссылается на то что сам точными фактами не располагает.
(It was not so when last I was in that land.’)
Во втором диалоге Арагорну уже не с кем спорить и его сомнение уже окрашено данью уважения к погибшему боевому товарищу.
3
Раскопки в Томах / Re: Неточность Толкина?
« : 09/02/2008, 02:20:33 »
"Когда я покидал Рохан, об этом не было и речи." - эта фраза Арагорна из первого диалога
(в первом посте) вроде бы все объясняет. Сам Арагорн доподлинно не знает платят ли роханцы дань или нет - он полагается в утверждении на мудрость мага, но тут же оговаривает что сам покидая Рохан ничего подобного не заметил. И в первом диалоге таким образом он явно сомневается.
Поэтому когда Арагорн во в диалоге с Гимли говорит, что верит в службу роханцев Мордору не больше Боромира, нет никакого противречия. Он просто все еще сомневается.
Никакой неточности в этих репликах я лично не нахожу. Это простая формальная вежливость которой придерживался Арагорн на совете (в отличие от того же вспыльчивого Боромира). Арагорн сначала передал то, что должно стать известно (видимо от Гендальфа), а потом в весьма вежливой форме усомнился сказав, что сам такого не помнит... благородство речи и осторожность в разговоре с незнакомцем не более того.
(в первом посте) вроде бы все объясняет. Сам Арагорн доподлинно не знает платят ли роханцы дань или нет - он полагается в утверждении на мудрость мага, но тут же оговаривает что сам покидая Рохан ничего подобного не заметил. И в первом диалоге таким образом он явно сомневается.
Поэтому когда Арагорн во в диалоге с Гимли говорит, что верит в службу роханцев Мордору не больше Боромира, нет никакого противречия. Он просто все еще сомневается.
Никакой неточности в этих репликах я лично не нахожу. Это простая формальная вежливость которой придерживался Арагорн на совете (в отличие от того же вспыльчивого Боромира). Арагорн сначала передал то, что должно стать известно (видимо от Гендальфа), а потом в весьма вежливой форме усомнился сказав, что сам такого не помнит... благородство речи и осторожность в разговоре с незнакомцем не более того.
4
Первозданный Хаос / Re: [Выборы] Флэш-моб на выборах
« : 24/12/2007, 02:14:37 »
что там СС что здесь СС... даже не знаю куда и пдацца. ну пусть будет СНСС.
5
Пикейные жилеты / Re: Мордор- Россия?
« : 20/11/2007, 01:45:35 »Цитировать
Милая девушка, в моих комментариях были приведены факты из ВК и факты из истории. Помимо этого там было предложение подумать над тем, к чему бы это. От прямых обвинений я (гад такой!) воздержался.
Вы стали намного осторожнее в суждениях. Это очень радует... однако даже для того, чтобы предлагать нам подумать над тем о чем Вы говорите (теперь уже не так категорично) приведенных Вами фактов из ВК и книг по истории и их сопоставления недостаточно. точнее говоря такое сопоставление и вовсе недопустимо в серьезном анализе литературного произведения без дополнительных сведений из биографии автора (а прямых доказательств нет).
даже при всей несерьезности данного спора для "Ваших" выводов, над которыми Вы нам предлагаете задуматься, надо привести конкретные доказательства. Попытайтесь разобраться в авторском подходе к созданию легенды или образа (как Вам будет угодно). Для этого материалла хоть отбавляй. начиная с того, что ВК в некоторой степени не только художественное произведение, но и научное изыскание автора в области филологии...
6
Пикейные жилеты / Re: Мордор- Россия?
« : 17/11/2007, 00:15:22 »Цитировать
Милая девушка, если Вы читали мои сообщения, то Вам, наверное, бросились в глаза слова про то, что Мордор копирует наиболее неприятные и распространенные ШТАМПЫ, которые возникабт на Западе при слове "Россия". Я не утверждал, что черты Мордора на полном серьезе относятся к нашей Родине.
В общем то на полном серьезе здесь никто и не спорит и конкретно про Россию разговор не шел. разговор был об источниках описания картинки "Мордор"
разные точки зрения должны быть доказаны. не так ли? а иначе можно потихоньку несерьезно переписать историю. можно несерьезно так свести творчество человека к русофобии или еще чего лучше давайте сразу припишем его к нацистам... отъявленный нацист - маскирующийся под скромного профессора филологии. уж не вздумаете ли Вы сказать что в Ваших комментариях не было и подобных вещей...
7
Пикейные жилеты / Re: Мордор- Россия?
« : 13/11/2007, 01:40:48 »
"А черт его знает, отвечу я Вам. Могу только предположить, что Лориен символизирует "правильные" страны (также известны как: "народы высшего сорта", "демократические нации"), Гондор - тех, кто уже не столь "морально стоек" (имеет наглость иметь свое мнение), а Изенгард - тех, кто послал идеи "Великого Кормчего" Маршалла куда подальше."
- Вы неспроста затрудняетесь с конкретным ответом - зато привели не мало (хоть и вздорных), но достаточно конкретных "символов". Спасибо и на этом. Я не буду останавливаться на том, что ВК это не сборник исторических анекдотов в сказочном изложении и не журнал "Крокодил", в котором за неимением возможности называть вещи смоими именами - придумывали как бы так "символизировать" знакомые до боли страны и исторические события. ВЗДОР!!!
Вы не можете назвать конкретных примеров по одной простой причине. Их просто не существует. нет таких стран, которые могли бы стать точным прообразом Лориена или Изенгарда, так же как нет и точного геополитического прообраза Мордора. Мордор - собирательный образ зла (или если точнее "тени"), собраный из разных устрашающих "ингридиетов", присущих многим странам и народам в разное время. Кстати если напрячь воображение то Мордором можно назвать практически любую страну, которая своей политикой угрожает изменить привычный облик мировой цивилизации.
...
ХОТЯ ЕСЛИ ВЫ ПРОСТО РАДИ ПРИКОЛА ЗАТЕЯЛИ этот спор - НАДО ОТДАТЬ ВАМ ДОЛЖНОЕ ПОВЕСЕЛИЛИ!!!
- Вы неспроста затрудняетесь с конкретным ответом - зато привели не мало (хоть и вздорных), но достаточно конкретных "символов". Спасибо и на этом. Я не буду останавливаться на том, что ВК это не сборник исторических анекдотов в сказочном изложении и не журнал "Крокодил", в котором за неимением возможности называть вещи смоими именами - придумывали как бы так "символизировать" знакомые до боли страны и исторические события. ВЗДОР!!!
Вы не можете назвать конкретных примеров по одной простой причине. Их просто не существует. нет таких стран, которые могли бы стать точным прообразом Лориена или Изенгарда, так же как нет и точного геополитического прообраза Мордора. Мордор - собирательный образ зла (или если точнее "тени"), собраный из разных устрашающих "ингридиетов", присущих многим странам и народам в разное время. Кстати если напрячь воображение то Мордором можно назвать практически любую страну, которая своей политикой угрожает изменить привычный облик мировой цивилизации.
...
ХОТЯ ЕСЛИ ВЫ ПРОСТО РАДИ ПРИКОЛА ЗАТЕЯЛИ этот спор - НАДО ОТДАТЬ ВАМ ДОЛЖНОЕ ПОВЕСЕЛИЛИ!!!
8
Пикейные жилеты / Re: Мордор- Россия?
« : 09/11/2007, 00:37:16 »
КОММИССАР!!! Я всетаки настойчиво повторю свой вопрос к Вам!
Если МОРДОР - РОССИЯ, то с чего писали к примеру Лориен, Гондор или Изенгард???
Вы зря ранее проигнорировали мой вопрос, он очень важен для понимания сути.
ответьте пожалуйста, если Вам не трудно!
Если МОРДОР - РОССИЯ, то с чего писали к примеру Лориен, Гондор или Изенгард???
Вы зря ранее проигнорировали мой вопрос, он очень важен для понимания сути.
ответьте пожалуйста, если Вам не трудно!
9
Пикейные жилеты / Re: Мордор- Россия?
« : 03/11/2007, 01:46:02 »
ВСЕ!!! СДАЮСЬ!!! ВЕРЮ!!! Осталось только понять если Мордор - Россия, то Лориен, Мория, Изенгард ... этс. ГДЕ ВСЕ ЭТО НАХОДИТСЯ??? КУДА БИЛЕТЫ БРАТЬ??? 
10
Жизнь Замечательного Профессора / Re: Толкиен в российской науке
« : 02/11/2007, 01:24:44 »
У нас в курсе английской литературы в универе Толкина не было означено... о чем-то это да говорит.
11
Пикейные жилеты / Re: Мордор- Россия?
« : 31/10/2007, 01:40:23 »
простите, что так и не научилась цитировать, но что-то спор заходит черезчур далеко от своего предмета. хочется все-таки вернуть Вас из политики в литературу. Можно сколько угодно додумывать кого с кого писали, рисовали и лепили, но не стоит забывать, что тот сказочный мир Средиземья, который создал профессор - это именно созданный СКАЗОЧНЫЙ мир, а не отражение ситуации и политических отношений в мире реальном (ни 20го века ни какой-либо другой эпохи). Научные работы профессора, с которыми я сумела ознакомиться, только подтверждают эту гипотезу. Мир Средиземья был создан, а не скопирован с реальности - материалла для его создания "использовано" очень много (исторического, литературного и лингвистического), но то, что получилось прямых связей с самим материаллом не имеет.
Естественно Средиземье создано Человеком определенной эпохи и определенных взглядов - это не могло не отразится на произведении, но нет достаточных поводов выводить ВК из жанра фентези ни в какой другой.
насчет Славяне = Квенди = Эльфы - можно поспорить. "На данный момент нет абсолютно достоверных сведений о происхождении слова «славяне», или его древнерусского варианта «словяне». Скорее всего, это производное от гидронима. Например, Днепр в Древней Руси назывался Словутичь, также есть польские реки Slawa, Slawica и другие. Профессор-языковед Роман Осипович Якобсон настаивал на этимологии от «слово», ссылаясь на оппозицию понятий «словянин – немец»." Есть и разные другие варианты. Так что недоказано!
Естественно Средиземье создано Человеком определенной эпохи и определенных взглядов - это не могло не отразится на произведении, но нет достаточных поводов выводить ВК из жанра фентези ни в какой другой.
насчет Славяне = Квенди = Эльфы - можно поспорить. "На данный момент нет абсолютно достоверных сведений о происхождении слова «славяне», или его древнерусского варианта «словяне». Скорее всего, это производное от гидронима. Например, Днепр в Древней Руси назывался Словутичь, также есть польские реки Slawa, Slawica и другие. Профессор-языковед Роман Осипович Якобсон настаивал на этимологии от «слово», ссылаясь на оппозицию понятий «словянин – немец»." Есть и разные другие варианты. Так что недоказано!
12
Пикейные жилеты / Re: Приехали, блин! (О перевооружении милиции)
« : 29/10/2007, 23:27:47 »
давно пора. некоторые события последних месяцев показали что неслабо уже нашим защитникам применить любое оружие супротив граждан. пусть лучше оно будет только травматическим.
13
Торжище / Re: Продается ПРЕЛЕСТЬ!
« : 21/10/2007, 01:13:52 »
круто! каждому Голлуму по прелести ... 
14
Пикейные жилеты / Re: Мордор- Россия?
« : 20/10/2007, 03:44:49 »
Мордор - не Россия и не СССр и даже не фашистская Германия, хотя есть большой соблазн и немало поводов, для подобных ассоциаций и переносов. Противостояние (добра и зла) света и тени в ВК не ограничивается противостоянием каких-либо конкретных стран или народов.
пора все таки вспомнить - что такое литературные формулы, а иначе можно долго говорить ниочем и неочем.
пора все таки вспомнить - что такое литературные формулы, а иначе можно долго говорить ниочем и неочем.
15
Раскопки в Томах / Re: Неоднозначность зла и добра...
« : 15/10/2007, 00:34:57 »
ну пусть неправильно. договорились. 
16
Раскопки в Томах / Re: Неоднозначность зла и добра...
« : 12/10/2007, 00:15:10 »
Да он по тексту просто не нужен больше. исполнил свое предназначение и ушел навсегда. все. возвращение его нецелесообразно, а какими способами он ушел из повествования - не имеет особого значения.
17
Раскопки в Томах / Re: Неоднозначность зла и добра...
« : 10/10/2007, 00:48:22 »
Беру исключительно из текста. больше мне брать неоткуда.
Просто анализирую имеющийся изданный текст и не более того.
Вы просили разъяснить мою позицию - я разъяснила - формулу привела только для наглядности.
Насчет неспособности Феанора просить прощения - согласна на 100% - неспособен.
Это часть его образа, может быть и причина его несчастий по ходу повествования,
но точно не причина его невозвращения.
Эру вообще в расчет не принимается - он персонаж вообще другого порядка.
Просто анализирую имеющийся изданный текст и не более того.
Вы просили разъяснить мою позицию - я разъяснила - формулу привела только для наглядности.
Насчет неспособности Феанора просить прощения - согласна на 100% - неспособен.
Это часть его образа, может быть и причина его несчастий по ходу повествования,
но точно не причина его невозвращения.
Эру вообще в расчет не принимается - он персонаж вообще другого порядка.
18
Раскопки в Томах / Re: Неоднозначность зла и добра...
« : 09/10/2007, 23:59:21 »
ну впринципе все хроники только и состоят из описания великих и величайших героев. судьбы их различны хоть и связаны одним общим проклятием.
Однако Феанор изначально выделялся как величайший (в абсолюте) из когда либо живущих эльфов - его позиция по ходу повествования всегда исключительна. Теперь берем простую формулу: Феанор - величайший из когда либо пришедших в мир эльфов в прошлом, настоящем и будущем = его дух никогда не воплотится вновь, иначе его образ перестанет быть величайшим ... это текстовая логическая игра. в случае с другими героями все не так критично и поэтому их по тексту можно оживлять сколько угодно - хотя тоже не всех. Что характерно для остальных Ваша формула покаяния - прощения 100% рабочая, но не для Феанора - для него действует формула казуса или еденичного случая...
- теперь для полноты версии представьте себе :
- второе пришествие Феанора - Титаник 2. Титаник 3. Титаник 4 ...... представили???
ИМХО хоть и не безосновательное.
Однако Феанор изначально выделялся как величайший (в абсолюте) из когда либо живущих эльфов - его позиция по ходу повествования всегда исключительна. Теперь берем простую формулу: Феанор - величайший из когда либо пришедших в мир эльфов в прошлом, настоящем и будущем = его дух никогда не воплотится вновь, иначе его образ перестанет быть величайшим ... это текстовая логическая игра. в случае с другими героями все не так критично и поэтому их по тексту можно оживлять сколько угодно - хотя тоже не всех. Что характерно для остальных Ваша формула покаяния - прощения 100% рабочая, но не для Феанора - для него действует формула казуса или еденичного случая...
- теперь для полноты версии представьте себе :
- второе пришествие Феанора - Титаник 2. Титаник 3. Титаник 4 ...... представили???
ИМХО хоть и не безосновательное.
19
Раскопки в Томах / Re: Неоднозначность зла и добра...
« : 09/10/2007, 01:42:35 »
Уникален каждый. Феанор, Финрод, копейщик в третьем ряду седьмой колонны. Это не причина.
- согласна - каждый уникален, но в описании Феанора эпитеты превосходства и уникальности употребляются в тексте значительно чаще, чем в описании кого либо другого из эльфов. В тексте не дано четких указаний ни на пренадлежность Феанора к темной стороне, ни на то, что его (как Вы говорите "падение и нежелание исправится") напрямую связано с тем, что его душа не покидала пределов Мандоса. Поэтому у меня есть все основания предполагать, что вообще никак не связано!
Есть указание
1. на исключительность Духа Феанора (его пламенный дух испепеливший по смерти героя телесную оболочку)
2. на то, что другого подобного ему героя не появлялось более в Арде.
3. И наконец на то, что его дела принесли его народу великую славу.
- Все это составляющие классического героического эпоса, подобного жизнеописаниям героев из уцелевших источников литературы раннего средневековья. Образ Феанора это - образ Величайшего и славного Героя, который некогда жил, вершил славные (не обязательно добрые или злые) дела и определил судьбу своего народа - потом пал (причины этого внутренние и внешние, как правило тесно переплетаются) и более никода не воплотится. Не воплотится ни потому, что "не желает исправиться", а потому, что не суждено больше придти в мир такому герою.
- согласна - каждый уникален, но в описании Феанора эпитеты превосходства и уникальности употребляются в тексте значительно чаще, чем в описании кого либо другого из эльфов. В тексте не дано четких указаний ни на пренадлежность Феанора к темной стороне, ни на то, что его (как Вы говорите "падение и нежелание исправится") напрямую связано с тем, что его душа не покидала пределов Мандоса. Поэтому у меня есть все основания предполагать, что вообще никак не связано!
Есть указание
1. на исключительность Духа Феанора (его пламенный дух испепеливший по смерти героя телесную оболочку)
2. на то, что другого подобного ему героя не появлялось более в Арде.
3. И наконец на то, что его дела принесли его народу великую славу.
- Все это составляющие классического героического эпоса, подобного жизнеописаниям героев из уцелевших источников литературы раннего средневековья. Образ Феанора это - образ Величайшего и славного Героя, который некогда жил, вершил славные (не обязательно добрые или злые) дела и определил судьбу своего народа - потом пал (причины этого внутренние и внешние, как правило тесно переплетаются) и более никода не воплотится. Не воплотится ни потому, что "не желает исправиться", а потому, что не суждено больше придти в мир такому герою.
20
Раскопки в Томах / Re: Неоднозначность зла и добра...
« : 08/10/2007, 01:48:06 »
- Между тем, понятно, что не желающие исправиться не исправятся - потому Феанор оттуда и не выйдет.
он не выйдет оттуда потому-что он уникален - и другого такого уже никогда не будет
- думаю это скорее инверсия в тексте.
он не выйдет оттуда потому-что он уникален - и другого такого уже никогда не будет
- думаю это скорее инверсия в тексте.
Страницы: [1] 2