1
Раскопки в Томах / Неизвестные гномы
« : 19/01/2012, 23:29:20 »
Мне кажется дело в том, что если народы средиземья появились благодаря воле Илуватара/Ауле/др., то к обезьянам генетического отношения они не имеют.
Новости:
В тестовом режиме открыт раздел сайта «Конвенты».
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Просмотр сообщений
В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.
Страницы: [1]
2
Раскопки в Томах / Re: Неизвестные гномы
« : 15/01/2012, 00:26:23 »
Давайте взглянем на карту Средиземья и зададимся простым вопросом: а где там могло жить такое количество гномов, с учётом того, что гномы живут только в горах, где кормящий ландшафт ограничен, если не сказать крайне скуден.
При том, что значительную часть МГ занимают прожорливые и плодовитые орки, а в Белых Горах гномы не жили.
Забегая вперёд: всех гномов вообще вместе взятых едва ли наберётся 20 тысяч.
Ну в горах тоже может прокормиться немаленькая популяция (стоит вспомнить средневековую Австрию, Швейцарию, Тибет и др.) И почему же гномы живут в горах и только в горах? Они могут жить и в предгориях и на равнине.
С чего вы взяли, что гномов не более 20 тысяч? Это есть у Толкина?
3
Раскопки в Томах / Re: Неизвестные гномы
« : 14/01/2012, 22:28:07 »
Живой,
вся проблема в том, что при подсчетах численности мы упираемся в социальную структуру и военную организацию гномов, где информации ну совсем мало.
Вопрос в том, были ли эти 10000 гномов в Мглистых горах и 500 гномов в Битве пяти воинств профессиональными воинами? Или это были ополченцы? Есть ли вообще у гномов дружины или профессиональные воины?
Если это были воины, то мобилизационные возможности гномов, конечно, куда выше чем 20000.
Вообще для раннего средневековья(а третью эпоху можно условно назвать средневековьем, к тому же учитывая то, что Толкин был вполне знаком с раннесредневековой Англией и ее реалии вдохновляли его) более характерно наличие профессиональной дружины - то есть воинов и вооруженного ополчения простых жителей, которые имеют свое оружие и могут принимать участие в конфликтах(но делают это в особых случаях)
Мое мнение - в Мории сражались ополчение рода долгобородых(что естественно, так как это их война) и военные дружины(не ополчение) других родов гномов. В таком случае, мобилизационные возможности всех родов гномов несомненно выше 20000.
вся проблема в том, что при подсчетах численности мы упираемся в социальную структуру и военную организацию гномов, где информации ну совсем мало.
Вопрос в том, были ли эти 10000 гномов в Мглистых горах и 500 гномов в Битве пяти воинств профессиональными воинами? Или это были ополченцы? Есть ли вообще у гномов дружины или профессиональные воины?
Если это были воины, то мобилизационные возможности гномов, конечно, куда выше чем 20000.
Вообще для раннего средневековья(а третью эпоху можно условно назвать средневековьем, к тому же учитывая то, что Толкин был вполне знаком с раннесредневековой Англией и ее реалии вдохновляли его) более характерно наличие профессиональной дружины - то есть воинов и вооруженного ополчения простых жителей, которые имеют свое оружие и могут принимать участие в конфликтах(но делают это в особых случаях)
Мое мнение - в Мории сражались ополчение рода долгобородых(что естественно, так как это их война) и военные дружины(не ополчение) других родов гномов. В таком случае, мобилизационные возможности всех родов гномов несомненно выше 20000.
4
Раскопки в Томах / Re: Неизвестные гномы
« : 14/01/2012, 22:03:54 »Цитировать
То есть про орков говорится, что их было "множество", "огромная толпа", а также, что они превосходили гномов в числе. И все. Явных упоминаний про конкретную численность я не вижу.
Прошу прощения, приводил источник цифр по памяти, сейчас залез и посмотрел, цифра была не в приложении к ВК, а в "Народах средиземья". Там по сути, касаемо гномов дается просто расширенная интерпретация приложения ВК, потому и спутал.
Вот выдержка:
Long and deadly was that war, and it was fought for the most part in dark places beneath the earth; and at the last the Dwarves had the victory, and in the Battle before the Gates of Moria ten thousand Orcs were slain. Tolkien, John - The Peoples of Middle-earth
5
Раскопки в Томах / Re: Неизвестные гномы
« : 14/01/2012, 20:14:31 »
Относительно численности гномов вопрос конечно сложный, уж очень мало фактов привел Толкин.
Хотя некоторые сведения можно попытаться извлечь косвенно. На мой взгляд 500 гномов в Битве пяти воинств - это лишь "экспедиционный корпус", нечто вроде дружины Даина, собранный за несколько дней. Потому мне кажется, не следует принимать это за армию Железных холмов или тем более за армию всего народа Дьюрина.
Есть еще количественные данные о войне гномов с орками в Мории и Мглистых горах. В битве при Азанулбизаре было убито около 10000 орков, некоторые орки смогли спастись. «… перед вратами Мории было убито десять тысяч орков»; Толкин Дж. Р. Р. Властелин Колец. — Приложение А. — «Народ Дурина».
Следовательно, армия орков к моменту битвы была никак не менее 10000. Это при том, что война длилась уже не один год и была известна своей жестокостью. Следовательно, армия орков перед войной была существенно больше 10000, возможно тысяч 15-20. Гномы были малочисленнее. Однако даже при преимуществе в вооружении и военном искусстве, вряд ли им удалось бы выиграть наступательную войну, если противник превосходил их более чем двукратно. Следовательно, численность армии гномов к началу войны была около 10000 воинов. При том, что в ней участвовали гномы всех 5(оставшихся) или все-таки 7 гномьих родов. Хотя учитывая географическую отдаленность остальных родов и в целом неспокойную ситуацию, вряд ли остальные колена гномов могли послать большое войско в Морию. Скорее всего это были те самые "экспедиционные корпусы", а основу армии составляло войско народа Дьюрина. Вряд ли каждый гномский род мог послать в далекую Морию более чем половину своих воинов(скорее всего послано было куда меньше).
Если использовать такой логический метод, то армии гномов должны обладать не слишком уж маленькой численностью. Думаю что никак не менее 20000 воинов, возможно куда более, но это уже будет зависеть и от социальной структуры (это для всех гномских родов).
Хотя некоторые сведения можно попытаться извлечь косвенно. На мой взгляд 500 гномов в Битве пяти воинств - это лишь "экспедиционный корпус", нечто вроде дружины Даина, собранный за несколько дней. Потому мне кажется, не следует принимать это за армию Железных холмов или тем более за армию всего народа Дьюрина.
Есть еще количественные данные о войне гномов с орками в Мории и Мглистых горах. В битве при Азанулбизаре было убито около 10000 орков, некоторые орки смогли спастись. «… перед вратами Мории было убито десять тысяч орков»; Толкин Дж. Р. Р. Властелин Колец. — Приложение А. — «Народ Дурина».
Следовательно, армия орков к моменту битвы была никак не менее 10000. Это при том, что война длилась уже не один год и была известна своей жестокостью. Следовательно, армия орков перед войной была существенно больше 10000, возможно тысяч 15-20. Гномы были малочисленнее. Однако даже при преимуществе в вооружении и военном искусстве, вряд ли им удалось бы выиграть наступательную войну, если противник превосходил их более чем двукратно. Следовательно, численность армии гномов к началу войны была около 10000 воинов. При том, что в ней участвовали гномы всех 5(оставшихся) или все-таки 7 гномьих родов. Хотя учитывая географическую отдаленность остальных родов и в целом неспокойную ситуацию, вряд ли остальные колена гномов могли послать большое войско в Морию. Скорее всего это были те самые "экспедиционные корпусы", а основу армии составляло войско народа Дьюрина. Вряд ли каждый гномский род мог послать в далекую Морию более чем половину своих воинов(скорее всего послано было куда меньше).
Если использовать такой логический метод, то армии гномов должны обладать не слишком уж маленькой численностью. Думаю что никак не менее 20000 воинов, возможно куда более, но это уже будет зависеть и от социальной структуры (это для всех гномских родов).
6
Вопросы и Ответы / Re: Генеалогия орков
« : 31/12/2011, 18:05:21 »
Elvenstar, да, цитаты верные, хотя на мой взгляд они не говорят о том, что ВСЕ орлы средиземья - духи или потомки духов. Духи принимают облик орлов/соколов, чтобы попасть в чертоги Манвэ, видимо из-за удобства, т.к. эти чертоги, по-моему, на горе были. Но это же не значит, что они в обликах орлов дают потомство в средиземье, или живут там в этих обликах постоянно. В то время как популяция разумных орлов существовала в Средиземье постоянно, по крайней мере в третью эпоху. Даже гнезда были.
Тоже самое и с энтами, хотя тут более похоже на истину. Но все равно никак не факт.
И вправду, с Наступающим всех!)
Тоже самое и с энтами, хотя тут более похоже на истину. Но все равно никак не факт.
И вправду, с Наступающим всех!)
7
Вопросы и Ответы / Re: Генеалогия орков
« : 31/12/2011, 17:57:39 »Я прекрасно знаю про ДНК-генеалогию. Однако в ее точности никак нельзя быть уверенным, если строить глобальные исторические выводы. Да, процент этой гаплогруппы высок среди современных индийцев высших каст и среди поляков, русских, лужичан, белоруссов и т.д. Но это говорит не о том, что русские=арии, а том, что предки этих народов когда-то(!) были родственны или жили рядом, что и верно. Ну даже и про такую точность подобной генетики говорить пока рано, так как фортеля она выкидывает престранные, прямо скажем. Например R1a есть и у азербайджанцев и у ливанцев, что странно.Живой, конечно разные варианты приемлимы, но мы все-таки стараемся найти вариант в русле работ Толкина:)
Небольшой оффтопик, но уж меня, как историка, сильно покоробил пост. Древнии арии имеют крайне отдаленное отношение к русскому этносу, а кроманьонцы практически никакого. И русские как этнос появились не раньше XIV-XV веков, нашей эры, естественно.
А Вы, господин историк, погуглите. ДНК-генеалогия - наука точная - уже 8 лет, как доказала генетическую тождественность индусов-ариев и 47-51% современного русского народа.
Ключвевые слова: Гаплогруппы русских.
Думаю дальнейшую дискуссию про ДНК стоит продолжить в личке, при желании.
8
Вопросы и Ответы / Re: Генеалогия орков
« : 31/12/2011, 17:42:23 »
Elvenstar, интересно. 
Но хотелось бы, чтобы были какие-то источники рассуждений или цитаты(опять же с указанием источника). Просто я нигде не помню утверждения, что энты или пес хуан - воплотившиеся майар.
Но хотелось бы, чтобы были какие-то источники рассуждений или цитаты(опять же с указанием источника). Просто я нигде не помню утверждения, что энты или пес хуан - воплотившиеся майар.
9
Вопросы и Ответы / Re: Генеалогия орков
« : 31/12/2011, 17:24:55 »
Живой, конечно разные варианты приемлимы, но мы все-таки стараемся найти вариант в русле работ Толкина:)
Небольшой оффтопик, но уж меня, как историка, сильно покоробил пост. Древнии арии имеют крайне отдаленное отношение к русскому этносу, а кроманьонцы практически никакого. И русские как этнос появились не раньше XIV-XV веков, нашей эры, естественно.
Небольшой оффтопик, но уж меня, как историка, сильно покоробил пост. Древнии арии имеют крайне отдаленное отношение к русскому этносу, а кроманьонцы практически никакого. И русские как этнос появились не раньше XIV-XV веков, нашей эры, естественно.
10
Вопросы и Ответы / Re: Генеалогия орков
« : 31/12/2011, 14:09:59 »
Некоторые мои размышления относительно происхождения орков:
Тема популярная для дискуссий. По этому поводу, конечно, спорили не раз, и к единому мнению, пожалуй, не пришли. Виной всему, по всей видимости, сам Толкин, который не дал проработанной и однозначной концепции возникновения орков.
Сейчас можно вывести следующие концепции появления орков:
Первая - самая распространенная; орки - "переделанные", испорченные эльфы. Толкин вполне явно, но не детально приводит ее в Сильмариллионе. "Официальная".
"Много позже Мудрые поняли, что Мелькор первым узнал о пробуждении Квэнди и тогда же приказал призракам и злым духам следить за ними. Если эльфы уходили поодиночке или даже небольшими группами от берегов озера, они пропадали бесследно и больше никто и никогда не видел их."(Сильмариллион)
"Мало что известно о судьбах тех несчастных, которые попали в руки Мелькора. Кто из живущих сходил в подземелья Утумно? По словам Мудрых, Мелькор собрал своих пленников в подземельях Утумно и постепенно, жестокостью и чарами, сумел подчинить себе, извратить их сущность. Так, в насмешку над эльфами, а больше — из зависти к ним, вывел он отвратительных орков, ставших потом злейшими врагами Перворожденных. Орки живут и множатся, как и Дети Илуватара..."(Там же)
Здесь автор сразу дает и версию происхождения и способ размножения. Согласно этой версии, орки были выведены вскоре после появления эльфов, возможно еще до знакомства эльфов с валарами. Выведены из эльфов, каким путем - в точности неизвестно - либо чарами, либо извращением внутренней сути эльфов(то есть сознательным склонением эльфов ко злу?), либо еще как-то. Сделал это непосредственно Мелькор - произвести свой народ он не смог, но исказить соответственно своей внутренней сущности сумел.
По всей видимости, Толкину такая версия не нравилась, а в частности она не соотносилась с его образом эльфов. Почему? Возможно потому, что при такой "переделке" искажается внутренняя сущность существа(и притом возможно сознательно, при его участии) - а сущность эльфов так или иначе должна быть светлой(хотя зло они могут творить, безусловно и свобода воли у них есть). А в глубине души орков - злоба и ненависть. Потому Толкин хотел заменить эльфов на людей как на более подходящий материал для создания орков. Ведь образ у людей иной, и в их душе всегда было место злу и тьме Мелькора. Но в таком случае пришлось бы сильно менять легендариум, да и Толкин, быть может, был уже стар и не мог переделать. Потому эта концепция может считаться "официальной", хотя с точки зрения Толкина она несколько неудачна.
Вторая - ранняя концепция Толкина. Орки - произведения Мелькора. Самостоятельное произведение, как гномы - дети Ауле. Отвергнута Толкином. Ведь получается противоречие - либо Илуватар должен был бы "одобрить" создание орков, как он сделал это с гномами(а Эру не стал бы так делать с априори злыми существами), либо Мелькор мог сделать их без участия Илуватара, а тогда он, получается, и не уступает ему по силе и превосходит всех остальных айнуров на голову, чего Толкин не хотел.
Третья - одна из гипотез, которую я увидел на одном из форумов. На мой взгляд имеет право на существование и в целом интересна. Но оно, безусловно, "неофициальна".
Орки - результат диссонанса, заложенного в Песнь Мелькором. Ведь все сущее в Арде было "предпето" и является отражением Песни. Возможно и орки были бессознательным отражением темы Мелькора в Песне.
"Видишь, там, на этой маленькой Земле, Мелькор пошел войной на твои владения? Жестокие морозы сотворил он, но не разрушил красоты твоих водопадов и чистых озер, а лишь украсил мир чудными вьющимися снежинками и дивными морозными узорами; он создал зной и иссушающее пламя, но не заглушил музыки твоих морей."
Если природные явления были отражением воли Мелькора в песне, то таким же отражением могли стать и орки - зло, изначально вплетенное в сущность Арды из-за диссонанса в песне. Тогда получается создание орков было предопределено и они уже изначально были в Арде. Возможно спали, как эльфы или люди)
Тема популярная для дискуссий. По этому поводу, конечно, спорили не раз, и к единому мнению, пожалуй, не пришли. Виной всему, по всей видимости, сам Толкин, который не дал проработанной и однозначной концепции возникновения орков.
Сейчас можно вывести следующие концепции появления орков:
Первая - самая распространенная; орки - "переделанные", испорченные эльфы. Толкин вполне явно, но не детально приводит ее в Сильмариллионе. "Официальная".
"Много позже Мудрые поняли, что Мелькор первым узнал о пробуждении Квэнди и тогда же приказал призракам и злым духам следить за ними. Если эльфы уходили поодиночке или даже небольшими группами от берегов озера, они пропадали бесследно и больше никто и никогда не видел их."(Сильмариллион)
"Мало что известно о судьбах тех несчастных, которые попали в руки Мелькора. Кто из живущих сходил в подземелья Утумно? По словам Мудрых, Мелькор собрал своих пленников в подземельях Утумно и постепенно, жестокостью и чарами, сумел подчинить себе, извратить их сущность. Так, в насмешку над эльфами, а больше — из зависти к ним, вывел он отвратительных орков, ставших потом злейшими врагами Перворожденных. Орки живут и множатся, как и Дети Илуватара..."(Там же)
Здесь автор сразу дает и версию происхождения и способ размножения. Согласно этой версии, орки были выведены вскоре после появления эльфов, возможно еще до знакомства эльфов с валарами. Выведены из эльфов, каким путем - в точности неизвестно - либо чарами, либо извращением внутренней сути эльфов(то есть сознательным склонением эльфов ко злу?), либо еще как-то. Сделал это непосредственно Мелькор - произвести свой народ он не смог, но исказить соответственно своей внутренней сущности сумел.
По всей видимости, Толкину такая версия не нравилась, а в частности она не соотносилась с его образом эльфов. Почему? Возможно потому, что при такой "переделке" искажается внутренняя сущность существа(и притом возможно сознательно, при его участии) - а сущность эльфов так или иначе должна быть светлой(хотя зло они могут творить, безусловно и свобода воли у них есть). А в глубине души орков - злоба и ненависть. Потому Толкин хотел заменить эльфов на людей как на более подходящий материал для создания орков. Ведь образ у людей иной, и в их душе всегда было место злу и тьме Мелькора. Но в таком случае пришлось бы сильно менять легендариум, да и Толкин, быть может, был уже стар и не мог переделать. Потому эта концепция может считаться "официальной", хотя с точки зрения Толкина она несколько неудачна.
Вторая - ранняя концепция Толкина. Орки - произведения Мелькора. Самостоятельное произведение, как гномы - дети Ауле. Отвергнута Толкином. Ведь получается противоречие - либо Илуватар должен был бы "одобрить" создание орков, как он сделал это с гномами(а Эру не стал бы так делать с априори злыми существами), либо Мелькор мог сделать их без участия Илуватара, а тогда он, получается, и не уступает ему по силе и превосходит всех остальных айнуров на голову, чего Толкин не хотел.
Третья - одна из гипотез, которую я увидел на одном из форумов. На мой взгляд имеет право на существование и в целом интересна. Но оно, безусловно, "неофициальна".
Орки - результат диссонанса, заложенного в Песнь Мелькором. Ведь все сущее в Арде было "предпето" и является отражением Песни. Возможно и орки были бессознательным отражением темы Мелькора в Песне.
"Видишь, там, на этой маленькой Земле, Мелькор пошел войной на твои владения? Жестокие морозы сотворил он, но не разрушил красоты твоих водопадов и чистых озер, а лишь украсил мир чудными вьющимися снежинками и дивными морозными узорами; он создал зной и иссушающее пламя, но не заглушил музыки твоих морей."
Если природные явления были отражением воли Мелькора в песне, то таким же отражением могли стать и орки - зло, изначально вплетенное в сущность Арды из-за диссонанса в песне. Тогда получается создание орков было предопределено и они уже изначально были в Арде. Возможно спали, как эльфы или люди)
Страницы: [1]