Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - benda

Страницы: [1] 2
1
1) Это уже вопрос личный, скажем так.
Лично мне личным (no pun intended) видится как раз вопрос неизбежной кончины Сэма, так как его функция должна бы ограничиться уничтожением Кольца.

Долг этот был не сопоставим по значимости с миссией по уничтожению кольца. Галадриэль вручила Сэму такой дар не из-за статуса садоводства, а потому что предвидела будущее. И Сэм бросился бы в Ородруин не из-за системы слуга/хозяин, а так как не смог бы жить после убийства Фродо.
В целом согласен, хоть и не уверен, что Галадриэль предвидела это будущее... Вспомнить хотя бы Зеркало.

2
1. Разве у Сэма не было долга по отношению к Средиземью помимо Кольца? Не слишком ли преждевременной для Средиземья была бы его смерть в рамках системы "слуга/хозяин"?
2. Что на практике могло бы означать для хоббитов их первое падение?

3
Чую, мы еще услышим голос протеста от Националистической партии Бангладеш...

4
Ну если по-другому Сэм не мог уничтожить Кольцо, то да. А бросаться в бездну после кончины Фродо и Кольца - это уже лишнее. Во всяком случае, эвкатастрофой я бы такой исход не посчитал.
Вот если б Голлум добровольно прыгнул - это другое дело. Здесь я слвершенно согласен с Толкином: только так он и мог бы на деле доказать свое перерождение после полумиллениума мрака (еще раз благодарю Мёнина за привлечение моего внимания к письму 246).

5
Ну правильно. Но это, скажем так, личные наклонности т. Гэмджи, а не требования этики и морали.

6
Так ведь, судя по отъезду Сэма, от страданий он и так не избавился. Однако же ему достало ума сначала закончить все свои дела в Средиземье. И, мне почему-то кажется, Толкин сам возражал бы против чрезмерной "милитаризации" эпоса, где садоводству Сэма не был бы отведен подобающий статус. Не случайно он получил именно такой дар от Галадриэли - по ее собственному признанию, бесполезный во время похода...

7
Цитата: Мёнин link=topic=22371.msg501430#msg501430

Сэппуку — нормальная такая традиция для дохристианских культур. Причём харакири-то назначалось за куда меньшее, а Сэм вполне искренне сам не перенёс бы такого своего поступка.
Не вынес бы, но этика здесь уже ни при чем... Действительно, сей мотив был весьма распространен, однако же отношение самого Толкина к нему, думается, было весьма неоднозначным. В комментариях к "Бьортноту" ("Ofermod") он пишет, что в средневековой поэзии "неизбыточным" (то бишь бравадным) героизмом, "северным воинственным духом без примесей" считалась лишь смерть по необходимости,
Цитировать
а необходимость возникает, когда смерть способствует достижению задачи, которую поставила воля, или когда жизнь можно купить, лишь отрекшись от того, за что сражаешься... избыточность остается избыточностью и тогда, когда выходит за пределы необходимости и долга и даже становится им помехой, хотя современники ее и одобряют.
Таким образом, если считать, что можно было уничтожить Кольцо, столкнув в Расщелину одного лишь Фродо, то последующее низвержение самого Сэма было бы, по-моему, в концепции Толкина (а он, кажется, полностью разделяет такой подход древних поэтов) "избыточным" героизмом. А у Сэма был еще долг перед Средиземьем, о чем далее.

Цитировать
Так их ещё Мандос предупреждал, что такая клятва "кощунственна" (слова из Писем) и не сможет быть выполнена из-за жёсткости формулировки.
Ясно, что предупреждали... Но в итоге феаноринги, хоть и по своей вине, оказались в ситуации, когда однозначно приемлемого варианта с точки зрения морали опять-таки нет. Полный тупик.

Как преданный слуга/друг он добровольно разделяет судьбу своего хозяина и искупает своей смертью вынужденное убийство хозяина.

Спасибо. Но кто же тогда исполнил бы возложенную на Сэма миссию привести Хоббитанию в порядок? Как бы появился мэллорн в сердце Шира? Кто взял бы на себя мэрство? Нет, эгоистично было бы "искупать" до свершения всех этих дел... Сэм - садовник по призванию, не воин, и в использовании шкатулки Галадриэли - его прямой долг...


8
Я думаю, наиболее оптимальный и этичный вариант был бы столкнуть Фродо в жерло вулкана вместе с самим собой.
Просил бы Вас подробнее пояснить, в чем заключается этичность этого варианта.
Этичный выбор здесь сделать невозможно, человек, выбравший то или иное будет невыносимо страдать в любом случае, поэтому Толкин (ну или - Эру) никогда не ставит героев в такие условия.
А Маэдрос и Маглор со своей клятвой Эру, которых в любом случае будет ждать "Вечная Тьма"? Там тоже выбора без невыносимых страданий нет (хоть и по вине самих феанорингов).
Цитировать
концепция затененных и незатенных земель.
В момент действия Кольца в Ирисных Низинах Саурона вообще не было.
А по поводу самой идеи что скажете?

9
Это да... Но ведь Око Саурона отреагировало на использование Кольца на Амон-Хене?

Думаю, причина все же в том, что Оку Саурона (как и назгулам), чтобы учуять и узреть Кольцо в такой дали, как Шир, нужно было, чтобы Бильбо надел Кольцо на относительно длительный промежуток времени - чего, очевидно, не случалось с тех самых пор, как он украл его у Голлума (даже на прощальном празднике старый Бэггинс, как я понял, снял Кольцо довольно быстро).  Ну и палантир, судя по "Неоконченным", тоже нужно долго "настраивать", чтоб увидеть такую деталь, как Кольцо...

10
Это все ясно... Я имел в виду - не должно ли это было насторожить Саурона?

11
Ну там все же не круглые дураки сидели: знали, что он Шелоб "закуску" приносит (не сообщили только нам природу закуски ентой). Да и с каких это пор в Сауроновых владениях действует презумпция невиновности?  :) Нет, думаю, орков он Шелоб не носил. В конце концов, этого отвратного мяса она и сама добыть могла...

12
Наверняка и душил... но не под носом же у Минас-Моргула и Кирит-Унгола? Голлум-то не Шелоб, на него и облаву устроить можно.

13
Саурон-то да, но причем здесь Голлум?

14
Питаться-то питался, спору нет, но вряд ли в непосредственной близости от гарнизонов приграничных крепостей Мордора... Разве что он издалека пищу Шелоб носил.

15
Хорошо, огни и крики, но назгул-то тут причем? Кстати, "Nazgul uneasy" - единственное число или множественное? А то "the High Nazgul" вон по соседству.

С другой же стороны, назгулы, вполне возможно, не вникали в тонкости отношений Голлума с Шелоб, известные служакам пограничных гарнизонов. Короля-Чародея увиденный лично Голлум, которого в свое время преследовал Барад-Дур, мог и насторожить (хотя в таком случае его, наверно, попытались бы схватить)... да и зря, что ли, трижды за день над нашими путниками пролетали Крылатые? что-то могли и заметить...

Да, орки передавали...

Цитировать
Orcs go fast in tunnels, and this tunnel they knew well; for in spite of Shelob they were forced to use it often as the swiftest way from the Dead City over the mountains. In what far-off time the main tunnel and the great round pit had been made, where Shelob had taken up her abode in ages past, they did not know; but many byways they had themselves delved about it on either side, so as to escape the lair in their goings to and fro in the business of their masters. Tonight they did not intend to go far down, but were hastening to find the side-passage that led back to their watch-tower on the cliff.

Ну и не совсем я понял, что значит "орки до того между собой не встречались". По-моему, наоборот: все друг друга прекрасно знают, почему Шаграт и не доверяет ни самому Горбагу, ни его "ребятам"; и знакомы они давно, откуда подобные мечты:

Цитировать
" ...If we get a chance, you and me'll slip off and set up somewhere on our own with a few trusty lads, somewhere where there's good loot and nice and handy, and no big bosses".
"Ah!" said Shagrat. "Like old times."

Молчаливые Стражи, думается мне, не очень должны отличаться от тех, с которыми имел дело Сэм в крепости на Кирит-Унгол.

Ну а что касается темы Голлума и Шелоб, то все-таки от потомка несравненной и бесподобной Унголианты (во всем Сильмариллионе я не нашел фигуры страшнее и величественнее, чем гигантская-гаргантюанская паучиха, рядом с которой сам Моргот - маленькая точка; куда там вашим Анкалагонам да Кархаротам!) хоть минимальной степени разумности ожидать вполне можно; язык, очевидно, Всеобщий. Здесь меня куда больше интересует другой вопрос: а какую же еду он ей, собственно, поставлял? Неужто орков подстерегал? Вряд ли, иначе давно бы ему несдобровать. Тогда что? Первую попавшуюся фауну? Ну возможно, ведь Шелоб уже и мух ела (хотя это, наверно, должно было смахивать на поедание китом криля).

16
Согласен. Но значит ли это, что в обычное время Око Саурона было устремлено на Мордор (иначе в чем выигрыш для Фродо и Сэма?)? И что Саурон полагал, что без его непосредственного контроля подопечные не способны даже лазутчика-коротышку изловить? И, кстати, дерзко вызывая на бой Саурона, Арагорн ни словом не намекнул на Кольцо - что об этом должен был подумать Черный Владыка?

17
Ну, сам факт пребывания хоббита в Мордоре неожиданностью для Саурона быть не мог... Разве что ожидали его, пожалуй, ближе к Барад-Дуру или Мораннону. Да и допущения рушить надо было не все, а только последние... По сути Саурон вернулся к ситуации годичной давности: Кольцо - у полурослика из Хоббитании.

Могу в качестве частичного объяснения предложить только то, что Око наверняка прозрело (кстати, жаль мне, что ни Фродо, ни Сэм никак не описали взгляд, которым Саурон наконец-то полностью окинул Хранителей), что Фродо находится в Саммат-Наур отнюдь не в одиночестве... но это, конечно, уже не про первый момент.

Э, надетость Кольца Сэмом же не ощутили.
Или же Сауронова воля удерживала их при действующей армии? Раньше же они всегда ощущали?

18
Да, за письма огромное Вам спасибо: вопрос с Кольцом в Саммат-Наур они действительно полностью проясняют. Однако же разве до Кирит-Унгола назгулам не было достаточно простого использования Кольца для немедленной фиксации этого факта?

И немного непонятен (лично мне) животный ужас, обуявший Саурона. Ясно дело, даже майарские нервы от созерцания Фродо на краю Расщелины должны были дрогнуть, но мы же все-таки говорим о Мудром. Раз Фродо не только надел Кольцо на палец, но и объявил себя Властелином, то Саурону должно было бы стать ясно, что с каким бы чудовищным замыслом Фродо ни явился на Роковую гору, он от него уже отказался, это Исильдур номер два - с той, однако, приятной разницей, что в этом случае отнять Кольцо для Саурона - дело техники. В известном смысле он должен бы возрадоваться неимоверно. Надо полагать, просто не успел?

19
На что Горбаг резонно отвечает, что тем сведениям уж два дня, а указание спущено два часа назад только... Насчет Голлума идея неплохая. Я считаю, что слова "назгул обеспокоен" следует понимать буквально - очевидно, о чем-то прознал сам назгул, а не его подручные.

Война - эт, канеш, харашо, но почему тогда именно на Лестнице?

20
Правильно ли я понял, что Вы сводите гондорскую кампанию к отвлекающему маневру?

Вообще я считаю, что фактор Гэндальфа, поддержка Рохана, низвержение Короля-Чародея согласно древним (наверняка известным Саурону Черному) пророчествам да призванные Арагорном призраки (если Саурону удалось узнать о них от кого-то из уцелевших умбарцев или харадримов) могут и для Саурона быть достаточно убедительными причинами поражения, не нуждающимися в дополнительном подкреплении Кольцом. Тут скорее уж действительно сам факт вызова Черному Властелину через Палантир со стороны Арагорна мог повлиять. И после Пеленнора Гэндальф говорит, что Саурон не уверен в том, у кого нынче Кольцо.

Невозможно спорить с тем, что кампания против Запада куда как более приоритетна, чем лазутчик... Однако же это не значит, что последнему нужно уделять ноль внимания. А именно такое впечатление и складывается. Ужель войско Саурона под Нархостом и Кархостом сильно пострадало бы от изъятия нескольких отрядов следопытов вроде того, который подобрался к хоббитам на двадцать шагов?

Страницы: [1] 2