1
Другой Взгляд / Re: Адвокаты Мелькора
« : 06/06/2009, 04:19:32 »
А Финголфина Мелькор и смог-то всего раз щитом ударить. Куда ему с обожжёнными руками сражаться уже было?
Новости:
В тестовом режиме открыт раздел сайта «Встречи»
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Просмотр сообщений
В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.
2
Другой Взгляд / Re: Адвокаты Мелькора
« : 06/06/2009, 04:17:19 »
Из-за Унголианты загнавшей его к самым вратам Ангбанда, он не смог их вернуть сразу. И возжелал он их себе только тогда, когда увидел как остальные камни погибли в её ненасытной глотке. Действительно жалко их стало. До того момента он честно хотел их вернуть. А потом уже поздно стало. Война уже началась. И он тяжелораненый с обожжёнными руками сидел всю войну в крепости ничего уже в ней фактически не решая...
3
Вопросы и Ответы / Re: Нерушимая Воля Эру
« : 02/12/2007, 02:26:30 »
Передержали их там...
А поскольку Моргота уже там давно не бывало и тягот лишений в их жизни практически не предвиделось - изнежились...
А поскольку Моргота уже там давно не бывало и тягот лишений в их жизни практически не предвиделось - изнежились...
4
Вопросы и Ответы / Re: Нерушимая Воля Эру
« : 02/12/2007, 01:45:07 »
Алдудениэ (плач о древах) написала неизвестная дева из рода ваниар.
Я не хочу грешить против истины и вполне допускаю, что Нарсилион (песнь о солнце и луне) и Нурталэ Валинорева (О сокрытии Валинора) тоже написал кто-то из них, так как авторы их тоже неизвестны. Что весьма свойственно многим ваниарским деятелям.
И ненужно так сгущать краски. Главное тут вовсе не в постоянных не в войнах.
Прогрессирует всегда тот народ, которому есть к чему стремиться и чего добиваться. А чего можно добиваться живя в Эдемском саду?
Есть в современной Австралии такие городские аборигены живущие в своих кварталах. Правительство выплачивает им как притесняемым в своё время колонизаторами пособие равное среднему заработку белого человека. И они потихоньку себе спиваются и деградируют, потому как учиться или работать им совершенно не нужно и стремиться в этой жизни им совершенно не к чему.
Войны или агрессивная среда обитания это конечно не самый обязательный фактор для успешного развития прогрессирующего общества. Но избаловать и изнежить это значит растлить и обречь данное общество на совершенно растительный образ жизни.
Любящий родитель так своих чад не испортит, до этого только Моргот или Саурон могли бы додуматься...
Я не хочу грешить против истины и вполне допускаю, что Нарсилион (песнь о солнце и луне) и Нурталэ Валинорева (О сокрытии Валинора) тоже написал кто-то из них, так как авторы их тоже неизвестны. Что весьма свойственно многим ваниарским деятелям.
И ненужно так сгущать краски. Главное тут вовсе не в постоянных не в войнах.
Прогрессирует всегда тот народ, которому есть к чему стремиться и чего добиваться. А чего можно добиваться живя в Эдемском саду?
Есть в современной Австралии такие городские аборигены живущие в своих кварталах. Правительство выплачивает им как притесняемым в своё время колонизаторами пособие равное среднему заработку белого человека. И они потихоньку себе спиваются и деградируют, потому как учиться или работать им совершенно не нужно и стремиться в этой жизни им совершенно не к чему.
Войны или агрессивная среда обитания это конечно не самый обязательный фактор для успешного развития прогрессирующего общества. Но избаловать и изнежить это значит растлить и обречь данное общество на совершенно растительный образ жизни.
Любящий родитель так своих чад не испортит, до этого только Моргот или Саурон могли бы додуматься...
5
Вопросы и Ответы / Re: Нерушимая Воля Эру
« : 02/12/2007, 00:43:51 »
Эарендил был аданом и почти до самой войны Гнева прожил в Средиземье.
Неизвестно ничего о песнопевцах ваниар? Они были, но о резне в гаванях спел почему-то нолдэ Маглор...
Неизвестно ничего о песнопевцах ваниар? Они были, но о резне в гаванях спел почему-то нолдэ Маглор...
6
Вопросы и Ответы / Re: Нерушимая Воля Эру
« : 01/12/2007, 23:59:08 »
Вот вы сами и указываете на то, что прогрессировать некоторые из синдар, могли только там где могли полагаться на собственные силы. То есть в Средиземье. Перечислите мне пожалуйста песнопевцев ваниар или телери живших в блаженном Амане. Что-то немного они там насочиняли...
7
Вопросы и Ответы / Re: Нерушимая Воля Эру
« : 29/11/2007, 02:12:06 »
Это как раз я и делаю. Не только цитату нужную подобрать, но и выводы сделать соответствующие...
8
Вопросы и Ответы / Re: Нерушимая Воля Эру
« : 28/11/2007, 23:22:50 »
Извиняюсь за долгое отсутствие. Был в длительной командировке...
И ещё раз глубочайше извиняюсь...
Но опираться в данной ситуации стоит на уже известные нам по книгам факты, а не на моё воображение.
И ещё раз глубочайше извиняюсь...
Но опираться в данной ситуации стоит на уже известные нам по книгам факты, а не на моё воображение.
9
Вопросы и Ответы / Re: Нерушимая Воля Эру
« : 12/10/2007, 21:18:30 »
Белерианд потопили птицы и звери.
А все подробности про низвержение Ар-Фаразона тоже говорящие дрозды средиземским бардам напели...
А все подробности про низвержение Ар-Фаразона тоже говорящие дрозды средиземским бардам напели...
10
Вопросы и Ответы / Re: Нерушимая Воля Эру
« : 11/10/2007, 19:37:02 »
Речь вообще-то шла о достижениях ваниар. У которых кроме белых стягов, ничего своего отродясь не было. Корабли им телери предоставили, с оружием и доспехами, видимо финарфиновцы помогли.
Вот они-то хоть раз до этого державшие в руках оружие и могли каких-нибудь прорвавшихся через линию валар балрогов или орков покоцать.
Стоя где-нибудь во второй линии прикрывая ваниаров. Ибо необстрелянных новобранцев в первые ряды никогда не ставят.
Кстати из всех трёх нолдорских домов, арфинги единственные кто был наименее воинственными нолдорами. Потому и отстали от похода Феанора, а за годы мирной "прогрессивной" жизни в Валиноре так деградировали, что скатились уже почти до уровня окружающих их ваниар с телери. Поэтому ни подвигами себя в Войне Гнева не прославили, ни Аман от Ар-Фаразона отстоять не смогли.
Вот они-то хоть раз до этого державшие в руках оружие и могли каких-нибудь прорвавшихся через линию валар балрогов или орков покоцать.
Стоя где-нибудь во второй линии прикрывая ваниаров. Ибо необстрелянных новобранцев в первые ряды никогда не ставят.
Кстати из всех трёх нолдорских домов, арфинги единственные кто был наименее воинственными нолдорами. Потому и отстали от похода Феанора, а за годы мирной "прогрессивной" жизни в Валиноре так деградировали, что скатились уже почти до уровня окружающих их ваниар с телери. Поэтому ни подвигами себя в Войне Гнева не прославили, ни Аман от Ар-Фаразона отстоять не смогли.
11
Вопросы и Ответы / Re: Нерушимая Воля Эру
« : 11/10/2007, 19:10:23 »
Да верно, что-то я на целую тыщу лет промахнулся.
И олог-хаи тоже творение Саурона, не зря он столько времени в Дол-Гулдуре под личиной Некроманта скрывался.
А косоглазых полуорков окопавшихся в Пригорье вывел уже Саруман. Местные жители их называли южанами, видимо путая за смуглый цвет кожи с харадскими смуглингами.
И олог-хаи тоже творение Саурона, не зря он столько времени в Дол-Гулдуре под личиной Некроманта скрывался.
А косоглазых полуорков окопавшихся в Пригорье вывел уже Саруман. Местные жители их называли южанами, видимо путая за смуглый цвет кожи с харадскими смуглингами.
12
Вопросы и Ответы / Re: Нерушимая Воля Эру
« : 11/10/2007, 02:04:02 »Цитировать
Диссонанс Мелькора - музыка, а при чём здесь хоккей?
А чей голос в итоге вы слышите?
Какая боль...Какая боль...
Мелькор - валары
два - ноль...
Цитировать
А вы про Войну-то Гнева почитайте, прежде чем бредить, а?
А чей голос в итоге вы слышите?
"Какая боль...Какая боль...
Мелькор - валары
два - ноль..."
Цитировать
А вы про Войну-то Гнева почитайте, прежде чем бредить, а?
Что бы и вам посоветовал. Не указывалось в песнях о героических подвигах ваниар ничего, кроме того, как прошлись они по Средиземью в блистающих доспехах. Небось Финарфиновцы им наковали, а сами таже позориться в подобной бойне не поехали. Почему больше ничего о подвигах ваниар в песнях не отражено? Да потому что и не видели они там ничего стоя в резерве на задней линии. На передовой линии фронта их скорей всего просто не было, чтобы под ногами у Стихий не крутиться.
Махали там себе в отдалении своими белыми стягами: – «Мы тут не при делах, если что».
О каких либо трудностях или потерях с их стороны легенды тоже не рассказывают. А вот почему бы это интересно?
Вроде бы как говорят – никого из местных эльфов там не было, чтобы описать всё подробнейшим образом. И же опять-таки подкачали видать ваниарские менестрели даже в такой мелочи.
Вам когда-нибудь приходилось выходить на финальную битву, когда в вашей передовой линии стоят неубиваемые монстры, демоны или сами боги этого мира? Простым воинам в этой битве делать просто нечего – особенно если на той стороне нет богоборцев или супер-артефактного оружия. Вам останется только раненых добить и артефакты собрать. Без малейших потерь с вашей стороны. Всё… Песен о таком обычно не слагают.
Осложнения возникли только тогда, когда Моргот драконов своих летучих выпустил. Потому как они могли перелететь за линию фронта и ударить с воздуха по любимым чадам валар. Вот тут-то Эарендил на своём истребителе и подоспел.
Единственные потери ваниар в этой военной кампании упоминаются только тогда, когда Маэдрос с Маглором их стражу перебили, и камни отцовские забрали. Вот единственный случай, когда они могли бы проявить хоть какую-нибудь там доблесть. Да где уж им?
Валары тех стражей не стали оборонять. Они в склоки детей Эру никогда не вмешиваются. Их дело сторона. Орков с балрогами бить – это совсем другое дело. С ними не воевали, а просто истребляли, как и всех прочих созданий Мелькора. Эльфы те вообще никогда орков даже в плен не брали. В этом даже проявляется даже некий акт эльфийского милосердия: – убей орка, чем раньше он попадёт в Мандос – тем быстрее снова эльфом станет.
Точно так же валары не стали вмешиваться в дела детей Эру во время резни Альквалондэ. И именно поэтому пришлось бравым ваниарам дружно сверкнуть пятками во время высадки нуменорского флота Ар-Фаразона. И оставить Туну презренным смертным у которых кстати в войске ни балрогов ни драконов не было. Почему когда Ар-Фаразон объявил эти земли своими, и вызвал на бой всякого, кто бы хотел это оспорить – никто не вышел? Вот он был их единственный шанс показать себя в деле без поддержки валар.
Почему же любимые чада валар не оборонили свою Благословенную Землю?
«Мы как дети все у неё на грудях.
Сосунки, щенки нам ли мамку спасать»? (ДДТ)
Полагаю, их валары бы за это простили, и из Мандоса бы, небось, раньше срока выпустили.
И если бы ваниары в этот единственный раз дали бы смертным отпор, то не пришлось бы Манвэ, ломая руки взывать на горе к самому Эру. И прочим валарам не пришлось бы отказываться от власти над Ардой и уходить за круги Мира.
Цитировать
Несколько нот, которые пытаются погромче протрубить или прокричать - это что, своя музыка?
Послушайте некоторых наших современных исполнителей. Попса конечно, но заполонила почти всё. И к глубочайшему сожалению это действительно так.
Да ещё, не боящиеся дневного света Урукхаи - беспорно более прогрессивное племя чем обычные орки Моргота. Только вот выведены они были Сауроном, а не Саруманом в 1475 году третьей эпохи.
Саруман же тогда ещё не заглядывал в палантир Ортханка и не стал слугой Саурона. Он это сделает в 2994 году. Пока он ещё глава Белого совета и Гэндальф ему всецело доверяет.
13
Вопросы и Ответы / Re: Нерушимая Воля Эру
« : 10/10/2007, 19:42:56 »Цитировать
их могуществу суждено
остаться в мире и ограничиваться его пределами - остаться в нем
навсегда, пока срок существования его не завершится. И эти
Аинур стали жизнью Мира, а он - их жизнью.
Цитировать
Если рассуждать как Вы, то где написано, что отказ от власти был НАВСЕГДА? Это утверждение прямо противоречит тексту
Раз противоречит тексту значит отказ от власти был временным.
Вы ещё не заметили того что данная статья "Нерушимая воля Эру" написана как раз об этих самых противоречиях и несостыковках в текстах Айнулиндалэ и Акаллабет?
Ну и что по-вашему данный текст означает? Временный отказ валар от власти в этом Мире? Или то что валары ушли, а всё их могущество осталось там властвовать? То есть опять получается - валары ушли, а стихии остались.
Цитировать
Вы уж определитесь, пожалуйста - он их учил петь по отдельности, или сначала по отдельности, а потом хором.
Повторюсь снова:
"...Он говорил с ними и давал им музыкальные темы; они пели пред ним, и он радовался. Только пели они поодиночке и редко сплетали голоса: ибо каждый постигал только часть МЫСЛИ Илуватара - ту из которой возник сам, - и потому трудно было им понять друг друга..."
Цитировать
Здесь достаточно просто и ясно - кто автор музыки
Есть автор идеи, а есть исполнители. Причём сыгравшие это всё в своём вольном исполнении.
14
Вопросы и Ответы / Re: Нерушимая Воля Эру
« : 10/10/2007, 14:24:16 »Цитировать
Читайте Айнулиндалэ. Если что-то не понятно, спрашивайте.
Прочитайте его наконец и вы. А ещё лучше Акаллабет это вообще-то там об отказе валар от власти над миром сказано. И укажите пожалуйста точной цитатой где сказано, что они ВРЕМЕННО отказались от власти.
"...Тогда Манвэ с вершины Горы воззвал к Илуватору, и в тот миг валары отказались от власти над Ардой..."
И это всё что там об этом сказано. Сказано ещё что Ар-Фаразон с теми смертными кто дерзнул вступить с ним на землю Амана будут томится в пещерах забвения пока не грянет Последняя Битва и не наступит День Рока.
И интересно с кем это будет идти последняя битва. Если Мелькор был удалён и Саурон побеждён, и назгулы пали и балроги с драконами все истреблены и орки разбежались так далеко что и собрать их уже некому?
Вот вы тут сами приводите:
Цитировать
их могуществу суждено
остаться в мире и ограничиваться его пределами - остаться в нем
навсегда, пока срок существования его не завершится. И эти
Аинур стали жизнью Мира, а он - их жизнью.
А это прямой запрет Эру покидать пределы этого Мира.
А их отказ от власти должен был привести к полному хаосу в мире. Может они её кому-то на время передали? Тоже нигде не оговаривается. Несостыковка получается.
Цитировать
Валары отказались от власти тогда, когда войско нуменорцев встало неприступным лагерем возлеА где же наши бравые победители балрогов в блистающей броне? Чего ж от смертных-то разбежались? А наверное просто валары в передовую линию перед ними не выстроились. Чтобы этой обозной команде осталось только трофеи с поля боя собирать.
Туны, откуда бежали все эльдары...
15
Вопросы и Ответы / Re: Нерушимая Воля Эру
« : 10/10/2007, 02:40:40 »Цитировать
Ангбанд, знаете ли, морскими кораблями не разобьёшь. А c чего вы, собственно, взяли, что не создали больше ничего?А что они ещё создали?
Цитировать
Эктелионом и Глорфинделем никакой "божественной стали"
А также сыновей Феанора отбивших таки отца у балрогов. Про ваниар отважно бившихся с балрогами легенды почему-то умалчивают. Нет не одного конкретного примера только одни предположения.
Вот подстава-то, а?
Цитировать
А майа Гэндальф к этому моменту уже больше тысячи лет Валинора не видел.А деревья-то светозарные в Валиноре уже давно угасли. И доспехов у него никаких не было, может Кольцо огня немного помогло?
Цитировать
Он не победил, а всего лишь разрушил чужую Музыку. И себя исказил вместе с ней. То есть, сам лично проиграл во всех трёх темах, а Музыка - в первых двух.Ну да. А ещё он сам себя заковал в цепи и выгнал из Арды.
Своей-то Музыки у Моргота не получилось.
Кстати вместе с теми айнурами что ему подпевали в первой теме.
"...Но мотив Мелькора вновь поднялся в волнении и шуме и заспорил с ней, и опять началась война звуков, яростнее прежнего, пока многие айнуры не смутились и не умолкли, - и Мелькор одержал верх..."
Цитировать
И из того, что у нас есть песни и стихи о Второй Мировой Войне, Вы тоже сделаете вывод, что война была очень полезна и благотворна? Ну-ну.
Конфликт и борьба за выживание способствуют техническому и творческому развитию, а мирная и сытая жизнь не побуждающая к чему бы ни было стремиться ведут к декадансу и вырождению.
Цитировать
Кольца эльфов были подконтрольны Кольцу Саурона.
Но подчинить с помощью своего Кольца эльфов Саурон так и не смог. Ни кто из их носителей рабом Кольца не стал. Выкованы они были полностью Келембримбором и рука Саурона их не касалась.
Цитировать
Хотя и существует версия, что были какие-то существа, которых Моргот преобразовал в драконов.Видимо из говорящих и разумных дроздов.
Цитировать
Моргот вложил в свои "создания" "часть себя" распылив тем самым свою мощь и могущество,
И перестал уже после этого быть валаром, до майяра сам себя понизил.
Даже ещё ниже, ибо Саурон ещё мог менять себе личины, а вот Моргот - уже нет.
Может быть дали бы ему отсидеться в Ангбанде ещё тыщу другую лет он бы восстановил свою прежнюю мощь и валарский статус...
Да вот не дали ему видимо валары такого шанса...
16
Вопросы и Ответы / Re: Нерушимая Воля Эру
« : 09/10/2007, 23:11:22 »
Всё что было создано на земле Стихий было уникально и непревзойденно. В Средиземье нигде не было подходящих условий и материалов типа силимы.
Например майяр Гэндальф с трудом смог одолеть одного единственного балрога да ещё сам погиб при этом. А вот нолдоры запросто их валили. Это что у них было? Свет Амана в глазах?
Да просто их оружие и доспехи были выкованы во внеземных условиях из божественной стали при помощи самого Ауле.
Кольца же были выкованы из вполне обычных земных металлов при помощи майяра а не валара.
Так что создать что либо подобное Кольцам в землях Средиземья - довольно значительное достижение нолдоров Гвайт-и-Мирдайн и Саурона.
Орки и драконы были созданы Мелькором в Средиземье в довольно обычных условиях. Путём Искажения, то есть попросту им переделаны из других созданий.
Учитывая то что Мелькору было не дано создавать разумных существ - создать мудрых драконов обладающих гипнотической силой взгляда, собственной волей и волшебными чарами - это тоже весьма значительное достижение.
Например майяр Гэндальф с трудом смог одолеть одного единственного балрога да ещё сам погиб при этом. А вот нолдоры запросто их валили. Это что у них было? Свет Амана в глазах?
Да просто их оружие и доспехи были выкованы во внеземных условиях из божественной стали при помощи самого Ауле.
Кольца же были выкованы из вполне обычных земных металлов при помощи майяра а не валара.
Так что создать что либо подобное Кольцам в землях Средиземья - довольно значительное достижение нолдоров Гвайт-и-Мирдайн и Саурона.
Орки и драконы были созданы Мелькором в Средиземье в довольно обычных условиях. Путём Искажения, то есть попросту им переделаны из других созданий.
Учитывая то что Мелькору было не дано создавать разумных существ - создать мудрых драконов обладающих гипнотической силой взгляда, собственной волей и волшебными чарами - это тоже весьма значительное достижение.
17
Вопросы и Ответы / Re: Нерушимая Воля Эру
« : 09/10/2007, 21:35:08 »Цитировать
Собрал потом, небось, Саруман орков и людей и соврал им на ухо, что они теперь все урук-хаи,
Нет, это просто сарказм.
Цитировать
Тезис о непрогрессивности жизни в Валиноре отметаем как несостоятельный.
Ну и что же ваниары с телери за все свои бесчисленные годы мирной жизни в Валиноре ничего кроме кораблей не создали? Могли бы тоже чему-нибудь полезному у Ауле поучиться. Отложим пока в сторонку все нолдорские мечи, камни и палантиры. Не всем же обязательно быть воинами и кузнецами.
Кому-то же надо быть творчески развитыми и духовно одарёнными личности?
Сидеть себе спокойно на бережку, или под деревом да песни слагать.
Только почему же тогда почти все известные нам песни сложили нолдоры? Даже нашу любимую Айнулиндалэ – нолдо Румил сложил и первый алфавит – сарати тоже его творение. Даже о резне в гаванях не телери а Маглор спел. И что получается, все эти творчески развитые личности совсем уж ни петь, ни рисовать?
Ах да! Была одна ваниарская песня. Плач о гибели древ.
«…и плакали о нём дети в школах…»
И это только лишний раз доказывает, что при мирной и размеренной жизни, когда один день похож на все остальные, и петь-то, собственно говоря, не о чём. Не богата была их мирная жизнь в благословенном краю событиями. Только хоть какой-нибудь конфликт может внести в подобную жизнь разнообразие.
А во время Войны гнева телери даже на берег не сошли. Остались корабли свои стеречь. Вечно они так, то в обозе, то при кухне. Да и о героических подвигах ваниар блистающих парадными доспехами что-то в песнях ничего не сохранилось. Как они там себя проявили? Небось остались тылы валарам прикрывать, чтобы под ногами у стихий не путаться. Про Эарендила что с драконами воевал – легенды помнят, о том как нолдоры под шумок камни схитили все тоже слыхали, а эти горе-стражи даже сберечь их не сумели. Нашёл Эонвэ кого в караул ставить. Даже догнать их никто не попытался. А ведь хотели небось Яванне подарочек из-за моря привезти. Глядишь, посадила бы она эти два камня в землю – и новые Древа из них выросли.
Цитировать
дирижёр не играет, когда стоит во главе оркестра.
Дирижёр и не поёт стоя перед оркестром. Это место для того чтобы слушать.
Цитировать
Изменён порядок действий:
И это что-то меняет?
Цитировать
Зачем искажаете факты, почему не говорите о причинах, о непродолжительности отказа от власти. В тексте есть чёткие ответы,И валар ВРЕМЕННО отказались от власти над Миром? В каком это месте так написано?
Цитировать
То есть, создав Диссонанс, добавив его к каждой теме, он окончательно выдохся.
Похоже это Эру устал его слушать.
Цитировать
Эту способность, между тем, Моргот в конце концов утратил.
Просто не использовал.
Хотя на одном совете аданов появился некто кто-то приняв облик вождя одного из людских вождей и говорил крамольные речи про эльфов и валар.
Написано что Мелькор оставался в облике Владыки Тьмы навек, но нигде не написано, будто бы он больше не мог принимать другие обличья по своему желанию.
Цитировать
Ну, Вы решительно забываете, какими Камнями и чьим мечом.
Вопрос касался того, что его телесная личина была уязвима вообще в принципе.
Цитировать
Искажение поддержали другие Айнур, и их (в частности, Саурона
Так это он за Мелькора пел в третьей теме до самого её завершения?
Цитировать
СауронаКстати не знал, что он принимал и женские обличья.
Цитировать
Это был не дирижёрский знак, а начало новой музыки.Оркестр всегда начинает играть по дирижёрскому знаку.
Цитировать
И если судить по истории, то партия Валар закончилась раньше темы майар.
По истории Арды - да, а по песне - нет.
Цитировать
Последнее известное явление Валар в Средиземье - встреча Ульмо с Туором. В последней битве Первой Эпохи они уже не участвовали.
А Белерианд под воду ушёл оттого что у ваниар парадные доспехи слишком уж тяжёлыми были.
Цитировать
Вот и телери в Альквалондэ, несмотря на отсутствие у них оружия, кроме легких луков (или, например, вёсел), довольно долго отбивались от "великих оружейников" Нолдор. Так что не такие уж Нолдор прогрессивные.
Да они трижды отбрасывали их атаки. А вы когда-нибудь шли с мечом против лучников стреляющих дружными залпами из-за укреплений? (например с кораблей)
Цитировать
Вот Вы говорите, что у ваниар ничего не было.
А между тем, вот эти самые мирные ваниар-телри с Эонве и Эарендилем пришли и разбили нафиг "технологически развитого", воюющего тысячелетиями Моргота.
Да говорю, вернулись они ни с чем. Камней не сумели вернуть.
Цитировать
А чьё ноу хау с кольцами власти было? Келебримбора? Что же он их до пришествия Саурона не сделал?
А что же их какие-нибудь ваниары на западе не сковали? Хотя бы под руководством Ауле.
Цитировать
Вы сам процесс хорового пения хотя бы примерно представляете? Люди этому годами учатся."...Он говорил с ними и давал им музыкальные темы; они пели пред ним, и он радовался. Только пели они поодиночке и редко сплетали голоса: ибо каждый постигал только часть МЫСЛИ Илуватара - ту из которой возник сам, - и потому трудно было им понять друг друга..."
Это случайно процесс длительного обучения не напоминает?
Цитировать
"...И вот однажды Илуватар созвал всех айнур и ПРЕДЛОЖИЛ им могущественный напев...
Я желаю чтобы на этот напев, что я вам задал, вы общими усилиями создали Великую Музыку...
Я же буду слушать вас и радоваться...
Тогда голоса айнур...ПРЕТВОРИЛИ напев Илуватара в Великую Музыку..."
Не подхватили, не поддержали, а претворили. Как мысль претворяют в жизнь.
По-моему здесь всё достаточно просто и ясно...
Цитировать
(две или более различных темы играются одновременно, при этом достигается гармония, голоса имеют равноценное значение. Это не кто кого перепоёт-переорёт.)
А Мелькору как раз и не нужна была гармония. А лишь внести СВОЙ диссонанс в общую стройную мелодию, ну и если вам так будет угодно - перепеть-переорать всех остальных.
Никто не утверждает что ему это полностью удалось. В третьей теме он не выиграл, но он и не проиграл. Счёт в третьей теме ноль-ноль. а в первой и второй два-ноль в его пользу.
Так почему же он в таком случае проиграл?
18
Вопросы и Ответы / Re: Нерушимая Воля Эру
« : 09/10/2007, 14:21:46 »
Ну значит и валары из Мира понарошку ушли, и от власти над ним в шутку отказались, и Мелькора только на пол-Фёдора из Арды выгнали. То есть валары ушли, а Силы Стихий остались. Телесные их обличья для виду где-то там за гранью остались, а сами Стихии спокойно и дальше в Мире властвуют. Это ведь не они же от власти над Ардой отказались, а их хитроумные личины. А Стихии ведь они совершенно ни над чем и не властвуют – ведь и ветер дует, и река бежит, и гроза гремит, и трава растёт – совершенно неосмысленно, абсолютно автоматически.
А весь Белерианд под воду своими ножищами втоптали их бренные телесные оболочки. Самая мощная из коих запросто могла быть ранена мечом, и обжечь себе руки камнями.
Но при этом чтобы вышвырнуть эту личину из Мира требуется совершить небольшой апокалипсис на полконтинента. И ещё вся его тупая и безликая мощь Стихии, спокойно останется здесь. Это, учитывая то, что они всегда могли ходить незримые меж эльдар, а могли выбрать себе обличье ещё более могучее и прекрасное, чем это представил в Видении им сам Илуватар. Могли они выглядеть и как дети Илуватара, а могли принимать образы величественные и наводящие трепет.
А по-хорошему и Мелькору и всем остальным валарам в Арде уже давно нечего было делать. Песня-то уже была спета, и никому уже в ней ничего не изменить. И уже неважно где будет Мелькор находиться – положено ему по песне будет снова выйти и сеять зло в Средиземье – и не за какими Стенами Ночи его не удержишь. Выйдет аккурат в том месте где ему будет положено по сценарию и насеет к вящей славе самого Илуватара.
Повторяюсь: «А сейчас Илуватар сидел и внимал их пению».
Да, всякого рода предположения о ваниарах обогнавших нолдор в своём научном и техническом развитии – отметаем как совершенно несостоятельные. Да и телери дальше постройки кораблей никуда не ушли.
А весь Белерианд под воду своими ножищами втоптали их бренные телесные оболочки. Самая мощная из коих запросто могла быть ранена мечом, и обжечь себе руки камнями.
Но при этом чтобы вышвырнуть эту личину из Мира требуется совершить небольшой апокалипсис на полконтинента. И ещё вся его тупая и безликая мощь Стихии, спокойно останется здесь. Это, учитывая то, что они всегда могли ходить незримые меж эльдар, а могли выбрать себе обличье ещё более могучее и прекрасное, чем это представил в Видении им сам Илуватар. Могли они выглядеть и как дети Илуватара, а могли принимать образы величественные и наводящие трепет.
А по-хорошему и Мелькору и всем остальным валарам в Арде уже давно нечего было делать. Песня-то уже была спета, и никому уже в ней ничего не изменить. И уже неважно где будет Мелькор находиться – положено ему по песне будет снова выйти и сеять зло в Средиземье – и не за какими Стенами Ночи его не удержишь. Выйдет аккурат в том месте где ему будет положено по сценарию и насеет к вящей славе самого Илуватара.
Повторяюсь: «А сейчас Илуватар сидел и внимал их пению».
Да, всякого рода предположения о ваниарах обогнавших нолдор в своём научном и техническом развитии – отметаем как совершенно несостоятельные. Да и телери дальше постройки кораблей никуда не ушли.
19
Вопросы и Ответы / Re: Нерушимая Воля Эру
« : 08/10/2007, 18:01:57 »
*** *** *** *** *** *** *** *** *** *** *** *** *** ***
Вопрос заключался не в том, кто именно вынес Валинор за круги мира, а в том, что в результате этого все стихии покинули этот мир. Мне известно о том, что это сам Эру изменил облик земли, но при этом случилось, так что ВСЕ валары тут же дружно отказались от власти в этом мире. А согласно воле Творца вся их сила должна была пребывать в этом мире до самого его конца.
Их сила должна была присутствовать в этом мире – НЕРАЗРЫВНО. А здесь у нас получается – что и Эру сам своё слово нарушил, да и сами валары его волю до конца не исполнили. Раз Благословенный край вынесен за пределы Арды, и сами стихии добровольно отказались от своей власти над этим Миром, то чья тогда там власть осталась? Какие теперь Стихии должны стать Силами Природы этого Мира? Мелкие природные духи местного значения? Или может три эльфийских Кольца, приняли на себя Стихии – Воды, Огня и Воздуха, а гномьи Кольца заменили в этом мире – Стихии Земли?
Эру кстати ни о чём подобном вроде бы не пел. Он вообще практически не вмешивался в пение Айнуров. Эру лишь научил их петь, каждого по отдельности. Делился с ними своими замыслами и музыкальными темами, но во что потом вылилась вся их общая музыка – это уже зависело только от вокальных способностей самих Айнуров. Если бы он спел всё сам первым голосом, а всем прочим осталось бы ему только подпевать – вторыми, то тогда конечно ему бы удалось закончить всю партию, так как ему бы хотелось. Но это уже была совсем не его Музыка, ведь им сказал: «Узрите – СВОЮ МУЗЫКУ», а вовсе не: «НАШУ С ВАМИ МУЗЫКУ».
Так что не автором он уже был, а всего лишь дирижером, который одними только взмахами своих рук пытался направить музыку в своё русло, но смог лишь только остановить её на самой последней ноте.
Этим он определил всего лишь конец этого Мира, а повлиять или как-то заглушить какофонию Мелькора, у него так и не получилось.
Практически хор голосов всех айнур и партия Мелькора звучали совершенно не в унисон, к тому же и тут его мелодия не утонула в общем хоре, а постоянно старался заглушить общую музыку. Кое-где конечно обе эти мелодии сплетались в общий узор, но полностью подчинить её себе или заставить смолкнуть раньше срока общий хор так и не сумел. Мелодия Мелькора прошлась диким режущим диссонансом по всем трём темам и удалить её оттуда хотя бы на время никто так и не сумел.
Ну и где в этой Музыке можно было услышать, как Мелькора побеждают и выдворяют за грань Мира, если его так никто и не смог перепеть? В каком интересно месте в хор Айнур вклинился мощный бас Эру повелевший ему замолкнуть и покинуть сцену?
Хотя Эру тут совершенно не при чём.
Ужас, да и только! Хотя ничего в этом особо мутагенного, генетически искажающего, чью либо биологическую сущность я лично не вижу.
Собрал потом, небось, Саруман орков и людей и соврал им на ухо, что они теперь все урук-хаи, вот семена лжи Мелькором посеянные в них и пробудились.
Да ещё, жизнь эльфийских родов Ингвэ и Ольвэ от звонка, до звонка протрубивших у ног стихий не кажется мне особо полноценной. Конечно же она внешне очень спокойна, размерена и гармонична, но совершенно никакого прогресса в развитии элоев, что как зомби пришли на «Зов Валар» не имея никакой воли и иммунитета чтобы ему противится – я лично не вижу. Трудно себе представить, чтобы в подобных условиях закатного декаданса самое совершенное аристократическое общество совершено бы не зажралось и не выродилось в жалких элоев Герберта Уэллса.
Вопрос заключался не в том, кто именно вынес Валинор за круги мира, а в том, что в результате этого все стихии покинули этот мир. Мне известно о том, что это сам Эру изменил облик земли, но при этом случилось, так что ВСЕ валары тут же дружно отказались от власти в этом мире. А согласно воле Творца вся их сила должна была пребывать в этом мире до самого его конца.
Цитировать
«…Сила их должна пребывать в Мире и быть неразрывной с ним, покуда он существует, дабы они были жизнью этого Мира, а он – их жизнью. Потому и зовутся они – Стихиями, или Силами Мира…» (здесь и далее перевод Королёва)
Их сила должна была присутствовать в этом мире – НЕРАЗРЫВНО. А здесь у нас получается – что и Эру сам своё слово нарушил, да и сами валары его волю до конца не исполнили. Раз Благословенный край вынесен за пределы Арды, и сами стихии добровольно отказались от своей власти над этим Миром, то чья тогда там власть осталась? Какие теперь Стихии должны стать Силами Природы этого Мира? Мелкие природные духи местного значения? Или может три эльфийских Кольца, приняли на себя Стихии – Воды, Огня и Воздуха, а гномьи Кольца заменили в этом мире – Стихии Земли?
Эру кстати ни о чём подобном вроде бы не пел. Он вообще практически не вмешивался в пение Айнуров. Эру лишь научил их петь, каждого по отдельности. Делился с ними своими замыслами и музыкальными темами, но во что потом вылилась вся их общая музыка – это уже зависело только от вокальных способностей самих Айнуров. Если бы он спел всё сам первым голосом, а всем прочим осталось бы ему только подпевать – вторыми, то тогда конечно ему бы удалось закончить всю партию, так как ему бы хотелось. Но это уже была совсем не его Музыка, ведь им сказал: «Узрите – СВОЮ МУЗЫКУ», а вовсе не: «НАШУ С ВАМИ МУЗЫКУ».
Так что не автором он уже был, а всего лишь дирижером, который одними только взмахами своих рук пытался направить музыку в своё русло, но смог лишь только остановить её на самой последней ноте.
Этим он определил всего лишь конец этого Мира, а повлиять или как-то заглушить какофонию Мелькора, у него так и не получилось.
Цитировать
…Тогда голоса айнуров подобные арфам и лютням, флейтам и трубам, виолам и органам и неисчислимым хорам, сплелись и претворили напев Илуватара в Великую музыку… А сейчас Илуватар сидел и слушал…То есть научил своему вступительному напеву и дальше уже никак не вмешивался. Прозвучала увертюра, а дальше всё зазвучало уже совершенно без его деятельного участия. Ведь как уже было справедливо замечено: Эру – не суровый деспот и не механизм. И зачем ему было вообще создавать айнур, если он пригласил их сюда лишь только чтобы поразевать рты под его фонограмму? Дирижёрским взмахом левой руки он в первый раз вернул гармонию Музыке среди бури поднятой Мелькором. Потому как многие стали уже вторить Мелькору, забыв о своих помыслах. Как будто бы дирижёром был уже не Эру, а сам Мелькор.
Цитировать
…Но мотив Мелькора вновь поднялся … и Мелькор снова одержал верх…Потому как многие из айнур видимо снова забылись и начали подпевать Мелькору.
…он поднял правую руку – и среди смятения родилась третья тема…
Цитировать
…стало казаться, что две песни звучат одновременно перед престолом Илуватора, и были они различны…Может быть, именно этот нервный жест божественного композитора и удалил Валинор за грань Мира? Но ведь совершенно очевидно, что после этого этот мир должен был тут же погибнуть. А ведь они допели всё до самого конца, причём при повторе, Эру им ещё не всё из ими спетого показал.
…он поднял обе руки – и единым аккордом…Музыка оборвалась…
Практически хор голосов всех айнур и партия Мелькора звучали совершенно не в унисон, к тому же и тут его мелодия не утонула в общем хоре, а постоянно старался заглушить общую музыку. Кое-где конечно обе эти мелодии сплетались в общий узор, но полностью подчинить её себе или заставить смолкнуть раньше срока общий хор так и не сумел. Мелодия Мелькора прошлась диким режущим диссонансом по всем трём темам и удалить её оттуда хотя бы на время никто так и не сумел.
Ну и где в этой Музыке можно было услышать, как Мелькора побеждают и выдворяют за грань Мира, если его так никто и не смог перепеть? В каком интересно месте в хор Айнур вклинился мощный бас Эру повелевший ему замолкнуть и покинуть сцену?
Хотя Эру тут совершенно не при чём.
Цитировать
…Самого же Моргота валары низвергли через врата Ночи за стены мира, в Безвременную бездну…Только ложь, которую он посеял в сердцах эльфах и людей – осталась…
Ужас, да и только! Хотя ничего в этом особо мутагенного, генетически искажающего, чью либо биологическую сущность я лично не вижу.
Собрал потом, небось, Саруман орков и людей и соврал им на ухо, что они теперь все урук-хаи, вот семена лжи Мелькором посеянные в них и пробудились.
Да ещё, жизнь эльфийских родов Ингвэ и Ольвэ от звонка, до звонка протрубивших у ног стихий не кажется мне особо полноценной. Конечно же она внешне очень спокойна, размерена и гармонична, но совершенно никакого прогресса в развитии элоев, что как зомби пришли на «Зов Валар» не имея никакой воли и иммунитета чтобы ему противится – я лично не вижу. Трудно себе представить, чтобы в подобных условиях закатного декаданса самое совершенное аристократическое общество совершено бы не зажралось и не выродилось в жалких элоев Герберта Уэллса.
20
Вопросы и Ответы / Нерушимая Воля Эру
« : 08/10/2007, 11:01:53 »
Нерушимая Воля Эру
Всем давно доподлинно известно, о том, что было спето в общей песне творения – уже никому не изменить. Все, что было спето общим хором Айнур – предначертало и определило всю дальнейшую судьбу истории Эа. И Эру показал будущим владыкам этого мира все картины будущего вплоть до самых последних эпох. Остаётся только удивляться тому, как всеведущие валары зная всё наперёд, дружно забываясь, повторяли все те же самые ошибки, которые допустили в своей песне творения. Как с самого начала спели, так потом и плясали всю свою остальную жизнь.
Хотя чему же здесь удивляться? Ведь это только лишний раз подтверждает всю ту же неоспоримую истину – Всё, что было предначертано в песне творения – изменить не под силу даже самим валарам. Суждено было Мелькору деревья сгубить – вот он их и сгубил. Положено было всевидящему Манвэ его при этом не заметить – он его, и не заметил. Не суждено было Тулкасу с Оромэ Мелькора догнать – и оказалось что у Нахара-то против Унголиант – ноги коротки. Видать на то была воля самого Эру. Но вот вопрос – изменял ли свою волю сам Эру? Нарушал ли он хоть раз в угоду чего-либо нерушимое слово своё? Ведь кто-кто, а уж Эру-то прекрасно знал, что измени он здесь, раз хоть что-нибудь вопреки своему изначальному сценарию и всё остальное в этом мире полетит кувырком. Выдерни хоть одну нить из ткани этого мира и она тут же расползётся по швам. Чтобы что-то здесь изменить нужно всё расплести и спеть эту великую песнь заново.
Особенно если выкинуть из этого мира не кого-нибудь, а самого Мелькора – одного из самых могущественных валар и возможно одну из основных стихий этого мира. Ведь в каждой из трёх тем песни творения его голос был самым громким, никому не удалось его перепеть и допел он эту песнь до самого конца. И Эру сам сказал, что все айнуры что участвовали в песне будут присутствовать в этом мире до самого конца. Точнее даже не просто присутствовать в мире, а вся их сила будет там пребывать до самого скончания времён. И как же тогда можно было бы выдворить Мелькора из Арды, оставив всю его силу и мощь в этом мире? Если выкинуть всего лишь его телесную оболочку, которая была настолько уязвима, что могла быть ранена Финголфином, и обжечь себе руки сильмариллами, то, что мешает самому могущественнейшему из валар, присутствуя в мире духовно – найти себе новую? Любое из его творений или даже подчиненных тёмных майяр никак не смог бы ему в этом отказать.
А если убрать Мелькора из мира полностью, то из него тут же бы исчезли не только все его творения вроде орков, троллей и балрогов, но и зимы, снег, дожди, знойные пустыни, непроходимые болота…
И ещё очень, очень многое к чему Мелькор так или иначе приложил свою руку. А он постарался её приложить почти ко всему в создаваемом мире Арды. Ибо когда все валары создавали – моря, он создавал на их месте пустыни, там, где они создавали – равнины, он воздвигал – горы, где они поднимали – горы, он делал – пропасти…
И последнее слово всегда приходилось за ним. Он был из всех самым могучим и упорным, да и голос его в великой песне – был самым громким. Первый голос и первая скрипка в этом оркестре, даже сам великий дирижёр Эру мог всего лишь остановить музыку, но не заставить его смолкнуть или петь под свою дудочку. Впрочем, его это в принципе даже устраивало. Ведь великий зодчий никогда не был пресветлейшим протагонистом, и в этом мире ему был крайне необходим вечный антагонист Средиземья. Для любой полноценной жизни всегда нужен какой-то изначальный конфликт и постоянная борьба со злом. А пресветлым и безгрешным валарам, просто крайне необходим был – козёл отпущения.
Отпусти его, и тут же нужно будет искать другого преемника. Того же самого Саурона к примеру.
И всё равно, как ни крути, но никого из валар выгонять из мира нельзя было. Ведь иначе получается так, что при этом воля самого Эру нарушается – поскольку всем валарам было велено находиться в Эа до самого конца.
Можно конечно сколько угодно не считать Мелькора валаром и называть его тёмным врагом мира, но ни его самого, ни его слов из песни сотворения этим уже никак не выкинешь. Вычёркиваете его из валар – придётся тогда и силу его стихии из мира убрать. Тогда из состава ДНК многих обитателей Арды придётся удалить все гены вложенные туда Мелькором. После этого все орки, мгновенно превратились бы обратно в эльфов, и вряд ли бы пережили все побочные последствия такого резкого перехода. Не говоря уже обо всех остальных троллях, балрогов, драконов, пауков и прочих тварях.
Но даже если мир и мог как-нибудь обойтись без Мелькора, то как он мог обойтись без всех остальных валар, после того как Валинор был перенесён за круги Арды? Здесь опять воля Эру нарушается самым грубейшим образом. Ведь после этого получилось, что из мира ушли все самые основные стихии. Из лесов и полей ушли Яванна с Ванной, из морей и рек ушёл – Ульмо, ветрами больше не правит – Манвэ, без Варды уже никто больше бы не смог разглядеть на небе ни одной звёздочки, и даже сны эльфам и людям не придут больше без Ирмо. Остались конечно же некоторые майяры местного значения вроде солнечной Ариен или речной Золотинки, но ведь почти все остальные из них тоже жили в Валиноре, и удалились от мира вместе с со всеми остальными стихиями.
Это тоже грубейшее нарушение воли Эру. Или может это всё означает наступление поздних эпох и конца мира?
Всем давно доподлинно известно, о том, что было спето в общей песне творения – уже никому не изменить. Все, что было спето общим хором Айнур – предначертало и определило всю дальнейшую судьбу истории Эа. И Эру показал будущим владыкам этого мира все картины будущего вплоть до самых последних эпох. Остаётся только удивляться тому, как всеведущие валары зная всё наперёд, дружно забываясь, повторяли все те же самые ошибки, которые допустили в своей песне творения. Как с самого начала спели, так потом и плясали всю свою остальную жизнь.
Хотя чему же здесь удивляться? Ведь это только лишний раз подтверждает всю ту же неоспоримую истину – Всё, что было предначертано в песне творения – изменить не под силу даже самим валарам. Суждено было Мелькору деревья сгубить – вот он их и сгубил. Положено было всевидящему Манвэ его при этом не заметить – он его, и не заметил. Не суждено было Тулкасу с Оромэ Мелькора догнать – и оказалось что у Нахара-то против Унголиант – ноги коротки. Видать на то была воля самого Эру. Но вот вопрос – изменял ли свою волю сам Эру? Нарушал ли он хоть раз в угоду чего-либо нерушимое слово своё? Ведь кто-кто, а уж Эру-то прекрасно знал, что измени он здесь, раз хоть что-нибудь вопреки своему изначальному сценарию и всё остальное в этом мире полетит кувырком. Выдерни хоть одну нить из ткани этого мира и она тут же расползётся по швам. Чтобы что-то здесь изменить нужно всё расплести и спеть эту великую песнь заново.
Особенно если выкинуть из этого мира не кого-нибудь, а самого Мелькора – одного из самых могущественных валар и возможно одну из основных стихий этого мира. Ведь в каждой из трёх тем песни творения его голос был самым громким, никому не удалось его перепеть и допел он эту песнь до самого конца. И Эру сам сказал, что все айнуры что участвовали в песне будут присутствовать в этом мире до самого конца. Точнее даже не просто присутствовать в мире, а вся их сила будет там пребывать до самого скончания времён. И как же тогда можно было бы выдворить Мелькора из Арды, оставив всю его силу и мощь в этом мире? Если выкинуть всего лишь его телесную оболочку, которая была настолько уязвима, что могла быть ранена Финголфином, и обжечь себе руки сильмариллами, то, что мешает самому могущественнейшему из валар, присутствуя в мире духовно – найти себе новую? Любое из его творений или даже подчиненных тёмных майяр никак не смог бы ему в этом отказать.
А если убрать Мелькора из мира полностью, то из него тут же бы исчезли не только все его творения вроде орков, троллей и балрогов, но и зимы, снег, дожди, знойные пустыни, непроходимые болота…
И ещё очень, очень многое к чему Мелькор так или иначе приложил свою руку. А он постарался её приложить почти ко всему в создаваемом мире Арды. Ибо когда все валары создавали – моря, он создавал на их месте пустыни, там, где они создавали – равнины, он воздвигал – горы, где они поднимали – горы, он делал – пропасти…
И последнее слово всегда приходилось за ним. Он был из всех самым могучим и упорным, да и голос его в великой песне – был самым громким. Первый голос и первая скрипка в этом оркестре, даже сам великий дирижёр Эру мог всего лишь остановить музыку, но не заставить его смолкнуть или петь под свою дудочку. Впрочем, его это в принципе даже устраивало. Ведь великий зодчий никогда не был пресветлейшим протагонистом, и в этом мире ему был крайне необходим вечный антагонист Средиземья. Для любой полноценной жизни всегда нужен какой-то изначальный конфликт и постоянная борьба со злом. А пресветлым и безгрешным валарам, просто крайне необходим был – козёл отпущения.
Отпусти его, и тут же нужно будет искать другого преемника. Того же самого Саурона к примеру.
И всё равно, как ни крути, но никого из валар выгонять из мира нельзя было. Ведь иначе получается так, что при этом воля самого Эру нарушается – поскольку всем валарам было велено находиться в Эа до самого конца.
Можно конечно сколько угодно не считать Мелькора валаром и называть его тёмным врагом мира, но ни его самого, ни его слов из песни сотворения этим уже никак не выкинешь. Вычёркиваете его из валар – придётся тогда и силу его стихии из мира убрать. Тогда из состава ДНК многих обитателей Арды придётся удалить все гены вложенные туда Мелькором. После этого все орки, мгновенно превратились бы обратно в эльфов, и вряд ли бы пережили все побочные последствия такого резкого перехода. Не говоря уже обо всех остальных троллях, балрогов, драконов, пауков и прочих тварях.
Но даже если мир и мог как-нибудь обойтись без Мелькора, то как он мог обойтись без всех остальных валар, после того как Валинор был перенесён за круги Арды? Здесь опять воля Эру нарушается самым грубейшим образом. Ведь после этого получилось, что из мира ушли все самые основные стихии. Из лесов и полей ушли Яванна с Ванной, из морей и рек ушёл – Ульмо, ветрами больше не правит – Манвэ, без Варды уже никто больше бы не смог разглядеть на небе ни одной звёздочки, и даже сны эльфам и людям не придут больше без Ирмо. Остались конечно же некоторые майяры местного значения вроде солнечной Ариен или речной Золотинки, но ведь почти все остальные из них тоже жили в Валиноре, и удалились от мира вместе с со всеми остальными стихиями.
Это тоже грубейшее нарушение воли Эру. Или может это всё означает наступление поздних эпох и конца мира?