Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Вопрос о возможных визитах истари в Средиземье  (Прочитано 4214 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Бывал ли кто-либо из пяти магов - пусть и не в виде истари -  в Средиземье ранее Третьей эпохи?
« Последнее редактирование: 22/11/2011, 17:29:50 от Живой »

Оффлайн Mith

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
"Сильмариллион":
Цитировать
...об Олорине это повествование не говорит, потому что он хотя и любил эльфов,
но бывал среди них невидимо или же принимал облик такой же, как у них. И эльфы не знали,
откуда приходят прекрасные видения или мудрые побуждения, которые он вкладывал в их
сердца. В более поздние дни он был другом всех детей Илуватара и сочувствовал их горестям.
И тех, кто прислушивался к его словам, покидали отчаяние и мрачные мысли.
« Последнее редактирование: 22/11/2011, 20:18:03 от Mithrandir Grey »

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Mithrandir Grey
Т.е., насколько я понимаю, Гендальф посещал Белерианд в 1-ю Эпоху?

Оффлайн Mith

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    Кажется, я немного поторопился. Не говорится, среди каких эльфов был Олорин - белериандских или валинорских, но так как он служил Ниэнне (вале печали, скорби, сострадания), можно предположить, что появлялся именно в Белерианде, в Валиноре всё было слишком хорошо.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
   Кажется, я немного поторопился. Не говорится, среди каких эльфов был Олорин - белериандских или валинорских, но так как он служил Ниэнне (вале печали, скорби, сострадания), можно     Кажется, я немного поторопился. Не говорится, среди каких эльфов был Олорин - белериандских или валинорских, но так как он служил Ниэнне (вале печали, скорби, сострадания), можно предположить, что появлялся именно в Белерианде, в Валиноре всё было слишком хорошо.
Я тоже так понял. С какой стати валинорским эльфам впадать в отчаянье, а Олорину бродить среди них и ободрять, да ещё - невидимкой?
« Последнее редактирование: 23/11/2011, 14:25:18 от Живой »

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
"Сильмариллион":
Цитировать
...об Олорине это повествование не говорит, потому что он хотя и любил эльфов,
но бывал среди них невидимо или же принимал облик такой же, как у них. И эльфы не знали,
откуда приходят прекрасные видения или мудрые побуждения, которые он вкладывал в их
сердца. В более поздние дни он был другом всех детей Илуватара и сочувствовал их горестям.
И тех, кто прислушивался к его словам, покидали отчаяние и мрачные мысли.

    Кажется, я немного поторопился. Не говорится, среди каких эльфов был Олорин - белериандских или валинорских, но так как он служил Ниэнне (вале печали, скорби, сострадания), можно     Кажется, я немного поторопился. Не говорится, среди каких эльфов был Олорин - белериандских или валинорских, но так как он служил Ниэнне (вале печали, скорби, сострадания), можно предположить, что появлялся именно в Белерианде, в Валиноре всё было слишком хорошо.
Я тоже так понял. С какой стати валинорским эльфам впадать в отчаянье, а Олорину бродить среди них и ободрять, да ещё - невидимкой?


Цитировать
Wisest of the Maiar was Olórin. He too dwelt in Lórien, but his ways took him often to the house of Nienna, and of her he learned pity and patience.
Of Melian much is told in the Quenta Silmarillion. But of Olórin that tale does not speak; for though he loved the Elves, he walked among them unseen, or in form as one of them, and they did not know whence came the fair visions or the promptings of wisdom that he put into their hearts. In later days he was the friend of all the Children of Ilúvatar, and took pity on their sorrows; and those who listened to him awoke from despair and put away the imaginations of darkness.

Собственно, приведенный выше перевод верен. Но там - см. английский текст - об Олорине написано больше.

"Мудрейшим из майар был Олорин. Он тоже обитал в Лориэне, но его пути часто приводили его в жилище Ниэнны, от которой он научился жалости и милосердию." (с)

Лориэн - валинорский, естественно.

Дальше - в приведенном куске ясно говорится о том, что когда-то Олорин питал теплые чувства к эльфам (принимая их облик или будучи невидимым - и при этом будучи причиной "прекрасных видений"). И затем ("в более поздние дни") он стал другом для всех детей Илуватара, включая как минимум и людей тоже (да вполне возможно, что здесь и гномы имелись в виду). И вот тогда уже он способствовал изгнанию отчаяния из их сердец.

То есть никакого даже умозрительного противоречия между блаженством Благословенного Края до гибели Древ и исцелением отчаяния Олорином в последующие времена в действительности не наблюдается.

Вообще же я очень рекомендую к прочтению Unfinished Tales (Неоконченные Сказания, UT), в составе коих есть отдельный текст (или, если угодно, эссе) "The Istari".

Среди прочего находим там следующие цитаты:

Цитировать
When maybe a thousand years had passed, and the first shadow had fallen on Greenwood the Great, the Istari or Wizards appeared in Middle-earth. It was afterwards said that they came out of the Far West and were messengers sent to contest the power of Sauron, and to unite all those who had the will to resist him; but they were forbidden to match his power with power, or to seek to dominate Elves and Men by force or fear.

- разговор о времени прибытия истари в Средиземье. Здесь и далее полный перевод цитат дам позднее.

Цитировать
Yet they were not so. For they came from over the Sea out of the Uttermost West; though this was for long known only to Círdan, Guardian of the Third Ring, master of the Grey Havens, who saw their landings upon the western shores. Emissaries they were from Lords of the West, the Valar, who still took counsel for the governance of Middle-earth, and when the shadow of Sauron began first to stir again took this means of resisting him. For with the consent of Eru they sent members of their own high order, but clad in bodies of as of Men, real and not feigned, but subject to the fears and pains and weariness of earth, able to hunger and thirst and be slain; though because of their noble spirits they did not die, and aged only by the cares and labours of many long years. <...> Others there were also: two clad in sea-blue, and one in earthen brown; and the last came one who seemed the least, less tall than the others, and in looks more aged, grey-haired and grey-clad, and leaning on a staff. But Círdan from their first meeting at the Grey Havens divined in him reverence, and he gave to his keeping the Third Ring, Narya the Red.

- разговор о том, что о прибытии истари долгое время знал только Кирдан, а также о том, что встреча в Митлонде, когда он передал Кольцо Огня Олорину-Гэндальфу, была их первой встречей (Кирдан, если помните, жил в Средиземье едва не от Пробуждения у Куйвиэнен - и все морские дороги не миновали его внимания уже в П.Э.). Кроме того, дается описание истари.

Цитировать
But Olórin declared that he was too weak for such a task, and that he feared Sauron. Then Manwë said that that was all the more reason why he should go, and that he commanded Olórin (illegible words follow that seems to contain word "third"). But at that Varda looked up and said: "Not as the third;" and Curumo remembered it.

- разговор о том, что даже и в Третью Эпоху Олорина в Средиземье совсем не тянуло, причем настолько, что он отказывался от такого испытания, и Манвэ приказал ему отправиться в Средиземье.

Цитировать
In earlier version of this passage it is said that Olórin was "counsellor of Irmo," and that in the hearts of those who hearkened to him awoke thoughts "of fair things that had not yet been but might yet be made for the enrichment of Arda."

There is a long note to elucidate the passage in The Two Towers IV 5 where Faramir at Henneth Annûn told that Gandalf had said:

Many are my names in many countries. Mithrandir among the Elves, Tharkûn to the Dwarves; Olórin I was in my youth in the West that is forgotten 9, in the South Incánus, in the North Gandalf, to the East I go not.

This note dates from before the publication of the second edition of The Lord of the Rings in 1966, and reads as follows:

The date of Gandalf's arriving is uncertain. He came from beyond the Sea, apparently at about the same time as the first signs were noted of the re-arising of "the Shadow:" the reappearance and spread of evil things. But he is seldom mentioned in any annals or records during the second millennium of the Third Age. Probably he wandered long (in various guises), engaged not in deeds an events but in exploring the hearts of Elves and Men who had been and might still be expected to be opposed to Sauron. His own statement (or a version of it, and in any case not fully understood) is preserved that his name in youth was Olórin in the West, but he was called Mithrandir by the Elves (Grey Wanderer), Thârkun by the Dwarves (said to mean "Staff-man"), Incánus in the South, and Gandalf in the North, but "to the East I go not."
"The West" here plainly means the Far West beyond the Sea, not part of Middle-earth; the name Olórin is of High-Elven form. "The North" must refer to the North-western regions of Middle-earth, in which most of the inhabitants or speaking-peoples were and remained uncorrupted by Morgoth or Sauron. In those regions resistance would be strongest to the evils left behind by the Enemy, or to Sauron his servant, if he should reappear. The bounds of this region were naturally vague; its eastern frontier was roughly the River Carnen to its junction with Celduin (the River Running), and so to Núrnen, and thence south to the ancient confines of South Gondor. (It did not originally exclude Mordor, which was occupied by Sauron, although outside his original realms "in the East", as a deliberate threat to the West and the Númenóreans.) "The North" thus includes all this great area: roughly West to East from the Gulf of Lune to Núrnen, and North and South from Carn Dûm to the southern bounds of ancient Gondor between it and Near Harad. Beyond Núrnen Gandalf had never gone.
- выделение мое.

Разговор об Олорине, обстоятельствах прибытия и именах. В частности, выделенный фрагмент впрямую объясняет нам, что Олорином этого майа звали на Западе, во времена его юности. Во втором выделенном фрагменте столь же буквально поясняется, что "под Западом имеется в виду далекий Запад за Морем, а не часть Средиземья; имя Олорин - из языка Высоких эльфов".

Полагаю, что приведенные цитаты и содержание упомянутого текста The Istari весьма однозначным образом разрешают вопросы, поставленные в данной теме.


Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля

Balin
Балин, я так и не понял, как ни перечитывал Ваши сентенции, - был Олорин до 3-й Эпохи в Средиземье или нет?

И да: всё доступное на русском языке я перечёл, Кулички так просто перерыл. С аглицкого переводить ленеобразно, ибо нормально перевожу только техлитературу по профилю.

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Тоже интересно) А можно цитаты на русском?))
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
« Последнее редактирование: 06/12/2011, 20:26:15 от Мёнин »