Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Посоветуйте насчет отыгрыша  (Прочитано 30703 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Risa Lomelel Angatinwe

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
А почему служение обязательно становится отказом от индивидуальности и истинного предназначения феар ради служения - я по-прежнему не понимаю.
Потому что предназначение эльфов не в служении, а в творчестве. А творец на то и творец, что он чист, неискажён и свободен.
Рассекающая Сумерки Железная Искра

Оффлайн Risa Lomelel Angatinwe

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
в Ваших же словах ваниар противопоставлены другим эльфам.
Да. Потому что Ваниар не творили, а полностью посвещали свою жизнь "сидению у ног стихий". Назовите мне хоть одно творение Ваниар.
Рассекающая Сумерки Железная Искра

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Поклонение от поклонения ничем не отличается. Оно не было свойственно эльфам как таковое. Иначе - приводите примеры. Лично я нашла следы подобного только у нуменорцев.

А Вы не путайте внешние проявления поклонения с признанием Эру - Творцом всего сущего, а Валар - его наместниками. Не путайте внешние религиозные ритуалы с верой. Вера у эльфов - была (читаем Атрабет внимательно). Внешних ритуалов - видимо, не было (или мы о них не знаем). Разве что считать такими проявлениями хвалебные гимны Элберет... Впрочем, призыв Эру в свидетели брака тоже, наверное, можно назвать ритуалом.
Потому что предназначение эльфов не в служении, а в творчестве. А творец на то и творец, что он чист, неискажён и свободен.
Любое творчество - служение Эру по самой своей сути. Это, однако, не означает, что Эру кого-то как-то ограничивает или запрещает творить.
Да. Потому что Ваниар не творили, а полностью посвещали свою жизнь "сидению у ног стихий". Назовите мне хоть одно творение Ваниар.
Алдудэниэ - Плач по Двум Древам. Автор - ваниа Элеммирэ. Тирион они тоже совместно с нолдор строили. И если высочайшая башня в нем называется - Маяк Ингвэ, то я почему-то думаю, что он приложил руку к ее строительству! Конечно, нам мало известно творений ваниар (и вообще мало что о них известно) - но это не означает, что ваниар никогда ничего не творили!
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
итак, во-первых. Четыре сообщения  прошу по одной строке не писать. Неудобно.
Далее.
И это есть исчерпывающее определение христианства.
Спорно. Спорить о религии и проповедовать друг другу давайте не будем.
Вот когда признаем, что религия, причём аналогичная прахристианской, у эльфов была, вот тогда и спорить не будем. А пока - давайте действительно не проповедовать атеизм подобными фразами:
Цитировать
выкрики некоторых христиан "покайтесь и получите бессмертие" схожи скорее с речами Саурона.


Определение христианства я привёл для того, чтобы сравнить с "эруизмом", точнее, с религией эльдар. Итак, если Вы прочитали это определение и не смогли не указать ни на одно противоречие (по сути), а согласились дальше не спорить, следовательно, нет ни одного указания на "еретичность" взгляда эльфов на религию. В то время как полное сходство с основами христианского вероучения наличествует.

Цитировать
Поклонение от поклонения ничем не отличается. Оно не было свойственно эльфам как таковое. Иначе - приводите примеры. Лично я нашла следы подобного только у нуменорцев.
Вот здесь пойдём с конца. Возьмём нуменорцев.
Утверждая, что поклонение всегда одно и то же, Вы утверждаете, что Erukyerme, которое совершали Верные Короли, ничем не отличается от кровавых жертвоприношений во имя Алькара? Это уже даже не противоречие тексту...
Далее, kyerme - в чистом виде слово на Quenya, а не на Адунаике или ином человеческом языке; следовательно, kyerme у эльфов было.

Пример - призывание имени Эру, то есть посвящение Творцу своих самых главных деяний. Это
не было просто обычаем - иначе необъяснима неразрушимость подобных клятв, и небезусловность других обещаний и обязанностей.
Всё, что знали эльфы об Эру, нельзя назвать чётким знанием - что-то они могли узнать, только поверив Валар, а то, что дошло из преданий людей, вовсе не надёжно. Эстель куда ближе к христианской вере, чем магические заклинания к молитвам.

Цитировать
А творец на то и творец, что он чист, неискажён и свободен.
Противоречите уже приведённой Вам цитате:
все, кто был воплощен и черпают телесные силы из Арды Искаженной, вовеки подвержены печали, и делают или сносят то, что неестественно для Арды Неискаженной. И нельзя было полностью уничтожить это искажение, даже и самому Мелькору, если бы он раскаялся;

Цитировать
Назовите мне хоть одно творение Ваниар.
В вещественном смысле - достаточно в количестве и качестве оружия, чтобы сравнять Ангбанд с землёй. Не смотря даже на драконов, при том, что один дракон способен уничтожить небольшое королевство.
Мы не знаем, что именно создавали Ваниар, потому что жители Валинора почти не общались с теми, кто возвращался в Арду; однако, песни также являются творением, не смотря на их неосязаемость.

Оффлайн Risa Lomelel Angatinwe

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
с признанием Эру - Творцом всего сущего, а Валар - его наместниками.
Признание и уважение это одно, а служение - другое. А творчество служением быть не может, потому что служение сопряжено со следованием каким-то инструкциям, а творчество свободно. Творчество может быть даром, посвящением, но никак не служением.
Рассекающая Сумерки Железная Искра

Оффлайн Risa Lomelel Angatinwe

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Вот когда признаем, что религия, причём аналогичная прахристианской, у эльфов была, вот тогда и спорить не будем.
Вряд ли эльфы вообще задумывались о религии. Они знали о существовании Эру и Валар. Просто знали. Как-то подстраивать под это стиль жизни и мысли они не пытались. Жили так, как велело их естество, внутренняя сущность, а не религиозные каноны.
Рассекающая Сумерки Железная Искра

Оффлайн Risa Lomelel Angatinwe

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
В вещественном смысле - достаточно в количестве и качестве оружия, чтобы сравнять Ангбанд с землёй.
Думаю, это работа Нолдор Арофинвэ.

А почитание "Сил Мира", если уж на то пошло, ближе к язычеству. То есть к одушевлению стихий и понятий, вере в одушевлённость и разумность компонентов мира. А Эру тут играет роль изначального творца, вмешивающегося крайне редко. В то время как в христианстве Бог контролирует и направляет вообще всё, происходящее в мире. То есть получается религия, взявшая лучшее от монотеизма  политеизма. Что ж, вполне гармоничная идея. Но это опять же - у нуменорцев. Об эльфах я уже сказала.
Рассекающая Сумерки Железная Искра

Оффлайн Силавалар

  • ВУмчестсовествалар
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Цветущих вишен...
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Нда... С кнопочкой апдейт вы знакомиться не собираетесь. Может вы назло всем так делаете?  ::)

То есть вы хотите сказать, что Эру это как бы эпизодический персонаж???
Цитировать
Творчество может быть даром, посвящением, но никак не служением.
А, например, творчество во имя кого-то?
« Последнее редактирование: 09/05/2008, 12:02:07 от Силавалар »
Темная ночь залита вином, все что не завтра - всегда потом... (С)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Вряд ли эльфы вообще задумывались о религии. Они знали о существовании Эру и Валар. Просто знали.
Во-первых, эльфы не общались с Эру, и могли только верить на слово Валар. О нём они почти не знали чего-то надёжно.
Во-вторых, о будущем Воплощении Эру эльфы никоим образом не знали и сами не понимали, как это вообще возможно (Финрод в этом признаётся), но - верили без рациональных оснований. Эстель.
RTFM.

Цитировать
Как-то подстраивать под это стиль жизни и мысли они не пытались.
Пытались. Некоторые из них. Финрод, опять же - и его действия создали возможность спасения мира.

Цитировать
Творчество может быть даром, посвящением, но никак не служением.
Может и служением. Добровольным, разумеется.

Цитировать
То есть к одушевлению стихий и понятий, вере в одушевлённость и разумность компонентов мира.
Ошибка: вот существование Валар был как раз факт, и почтение к ним было почтение к реальным лицам. Люди не "одушевляли стихии". Политеизма у нуменорцев не было.

А вера в Воплощение была именно у эльфов.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Жили так, как велело их естество, внутренняя сущность, а не религиозные каноны.

Потому-то эльфы и почти идеальные существа, что у них естество почти всегда гармонично сливалось с этическими установлениями Эру (религиозными канонами, если хотите так назвать). Для них это было ЕСТЕСТВЕННО. А отклонения - были неестественны и очень редки. В отличие от людей, которые пали.

А политеизм там и не ночевал. Вы что-то путаете.   
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
В этом споре почему-то понятие "почтение" и "почитание", которое Толкин использует, описывая отношение эльфов к валар, настойчиво подменяется понятием "поклонение". Risa Lomelel Angatinwe дайте ссылки на использование понятия "поклонения" эльфов по отношению к валар в текстах Толкина, иначе спор не имеет смысла. 

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Galiusha, у эльфов-то поклонения не было и на этом Risa Lomelel Angatinwe и настаивает, но поклонения Валар не было и у нуменорцев...

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Зачем тогда писать об этом
Цитировать
Никто из эльфов, кроме Ваниар не сделал выбора ПОЛНОСТЬЮ посвятить свою жизнь и мысли служению Валар (и то это был свободный выбор)
и об этом
Цитировать
Потому что Ваниар не творили, а полностью посвещали свою жизнь "сидению у ног стихий".
Не нужно изображать ваниар служителями, даже если бы они сидели у ног стихий и совсем ничего не делали, а они делали. Илья Муромец тоже 33 года на печи сидел, он кому-нибудь служил?
« Последнее редактирование: 15/05/2008, 12:12:35 от Galiusha »