Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Исход: а если бы нолдор попросили валар?  (Прочитано 4611 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Tirendyl

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Там, где вода...
    • Просмотр профиля
Размышляла об Исходе нолдор. С одной стороны, все, что происходило во время Исхода плюс Жребий нолдор... С другой стороны, плохо представляю себе Белерианд без нолдор, но с Морготом, да и людей, пришедших на запад,  кто-то должен был учить - не нандор же, которые не желали видеть их в своих лесах, и не синдар Тингола!
Вот мне и подумалось - могло ли быть так, что уход (части) нолдор в Средиземье противоречил планам валар не сам по себе, а только в силу мятежа, несвоевременности и т.д.? Если бы вместо восстания против валар кто-то из нолдор (не Феанор, приговоренный к заключению в Форменосе, но кто-то еще) попросил у них дозволения уйти, неужели все обернулось бы так же? То есть валар отвечают эльфам: "Ни за что и никогда!", и тем остается либо подчиниться, либо поступить так, как они и поступили? Мне почему-то кажется, валар скорее призвали бы повременить, нежели категорически отказали. Но это мне кажется.
А есть ли какие-либо подтверждения этой гипотезе - или, напротив, тому, что валар считали злом Исход как таковой?
Post tenebrus lux!
Серебро Господа моего, Серебро Господа -
Выше звезд, выше слов, вровень с нашей тоской (c) БГ

Оффлайн Алмиэон

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
В очень позднем черновике про Галадриэль и Келеборна Исход не считается злом, если эльф уже вполне созрел для него:

Цитировать
В очень позднем наброске, частично не поддающемся прочтению, о поведении Галадриэли во время мятежа нолдор рассказывается совершенно по-иному. Это была последняя из работ отца, относящихся к Галадриэли и Келеборну, и, вероятно, вообще последняя из работ о Средиземье и Валиноре, датируемая последним месяцем его жизни. В ней отец подчеркивает, что Галадриэль уже в Валиноре поль¬зовалась не меньшим влиянием, чем Феанор, и не уступала ему талантами, хотя ее таланты были иными; там говорится также, что она не только не участвовала в мятеже Феанора, но и во всем противостояла ему. Она действительно хотела уйти из Валинора на просторы Средиземья, чтобы проявить себя: «энергичная, обладающая блестящим умом, она быстро постигла все ей доступное из тех знаний, которые Валар считали возможным давать эльдар», и ей было тесно в Амане, под опекой Валар. По-видимому, это желание Галадриэли было ведомо Манвэ, и он не препятствовал ей; но официального разрешения уйти она не получила. Ища способ добраться до Средиземья, она вспомнила о кораблях тэлери и отправилась пожить в Альквалондэ, к родичам матери. Там она встретила Келеборна. В этом варианте Келеборн снова тэлерский принц, внук Ольвэ Алквалондского, и, значит, ее близкий родственник. Они решили вместе построить корабль и уплыть на нем в Средиземье; они как раз собирались испросить на то дозволения Валар, когда Мелькор бежал из Валинора и, вернувшись с Унголиант, погубил свет Деревьев. В мятеже Феанора, последовавшем за затмением Валинора, Галадриэль участия не принимала; напротив, они с Келеборном героически сражались, защищая Альквалондэ от нападения нолдор, и корабль Келеборна удалось отстоять. И тогда Галадриэль, не надеясь более на Валинор и приведенная в ужас неистовством и жестокостью Феанора, уплыла во тьму, не дожидаясь разрешения Манвэ, ибо он, несомненно, не дал бы его в тот час, сколь бы законным ни было ее желание само по себе. Таким образом, Галадриэль тоже нарушила запрет, и Валинор оказался закрыт для нее.

Т.е. гипотеза вполне подтверждается текстом.
« Последнее редактирование: 04/03/2011, 15:23:12 от Алмиэон »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Толкин прямо говорит, что увод эльфов в Валинор был ошибкой (но не преступлением, поскольку валар не желали зла). Следовательно, Исход рано или поздно должен был случиться в том или ином виде.
И только из-за действий Моргота и Феанора он случился совсем некрасивым образом — и очень "не вовремя".

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Цитировать
Непокой нолдоров не был тайной для валаров, но семя его скрывалось во тьме; а потому, так как Феанор первым возроптал против них, они рассудили, что, хотя гордыня обуяла всех нолдоров, зачинщиком всего был он, движимый своеволием и надменностью. И Манвэ скорбел, но взирал молча. Эльдары по своей воле пришли в земли валаров и вольны были остаться или уйти; и пусть валары считали уход неразумием — помешать ему они не могли. Но сейчас на дела Феанора нельзя было взирать безучастно; и валары огорчились и разгневались. Феанора призвали предстать у Врат Валмара и ответить за свои слова и дела. Были призваны также все те, кто хоть как–то связан с его делами или знал хоть что–нибудь; и Феанору, стоявшему перед Мандосом в Кольце Судьбы, велено было отвечать на вопросы. Тогда наконец обнажился корень смуты и злобное хитроумие Мелькора стало явным; и Тулкас тут же покинул Совет, чтобы наложить на врага руки и вновь привести на суд. Но и Феанор был признан виновным, ибо это он нарушил мир Валинора и поднял меч на родича

(с) Сильмариллион, перевод Н.Эстель

Цитировать
Едва пропела труба и Феанор вышел из врат Тириона, посланец Манвэ принес его слово:

«Неразумию Феанора могу я противопоставить лишь совет. Не уходите! Настал недобрый час, и путь ваш ведет к скорби, коей вам не дано провидеть. В этом походе валары не станут помогать вам, но не станут они и удерживать вас. Знайте: как вольны вы были прийти сюда, так вольны и уйти. Ты же, Феанор, сын Финвэ, клятвой своей изгнал себя сам. В горестях распознаешь ты ложь Мелькора. Он валар, сказал ты. Тогда клятва твоя неисполнима, ибо никого из валаров не одолеть тебе — ни теперь и никогда впредь в чертогах Эа, пусть даже Эру, коего ты призывал, сделает тебя втрое сильнее, чем ты есть».

(с) Сильмариллион, перевод Н.Эстель

Таким образом, я не вижу прямого противодействия и уж совсем не вижу "ни за что и никогда". =)

И прямого восстания не вижу. Непокой - есть, мятежные по духу речи Феанора - есть, стремление уйти - есть, неприятие совета Валар - есть. Восстания как такового нет, потому что за вычетом этого призыва и последующего появления тени в Арамане Валар фактически самоустранились. Что до Альквалондэ, то мы уже где-то обсуждали, что несогласие тэлери отдать корабли могло касаться настроений Валар лишь в самых общих чертах (и обсуждать по примеру поклонников Пламенного духа и семи принцев теорию "пятой колонны" особенного смысла нет).

Теперь к первым исходным посылкам.

Читатель, возможно, и сочтет Белерианд без нолдор странным... но загвоздка в том, что нолдор дотоле в Белерианде, считайте, и не было. По пути на запад они прошли через Белерианд транзитом и на короткое время осели на берегу океана, вглядываясь, не идет ли к ним паром. Да и это были еще далеко не те нолдор, которыми они стали в Амане. Поэтому Валар, думаю, очень смутно себе представляли как раз Белерианд _с_ нолдор. =)

Белерианд с Морготом, опасаюсь, к тому времени еще не успел окончательно приесться, но, однако ж, разгуляться его орки и в его отсутствие успели. И потом, во-первых, после прихода нолдор Моргот никуда не делся, а про возможность его искоренения засылкой специальной подготовленных эльфов Валар и в теории не думали (см. цитату выше): "тогда твоя клятва неисполнима..."...

Люди пришли на запад много-много лет спустя. Собственно, Финрод наткнулся на первых из них в Белерианде в 310 году П.Э., если не ошибаюсь. И Валар были очень плохо осведомлены о том, где же и когда же они придут в мир; оттого-то Моргот и повлиял на многих людей после пробуждения, оттого-то не поддавшиеся ему и бежали к Западу.

Кроме того, синдар и впрямь общались с людьми куда менее - так уж вышло. Но синдар Тингола далеко не во всем уступали пришельцам из Амана, а кое в чем даже и превосходили - они могли бы чему-то научить людей. Другое дело - что Дориат не стремился особенно выходить за свои рубежи, исходя из концепции Королевства-за-Завесой...

Что же касается самой мысли о том, что Валар могли сомневаться в том, что принесет Исход... эта мысль вполне имеет право на существование. Вспомним, что и при появлении эльфов на пути в Валинор не все поддерживали идею о таком переселении.

Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Dik

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
И только из-за действий Моргота и Феанора он случился совсем некрасивым образом — и очень "не вовремя".
Kak raz ochen vovremya, inache by vseh elfov vne poyasa Melian Morgot istrebil by. I veroyatno, horoshih gnomov toze.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Так он это и в конце эпохи почти сделал, и сильно ли ему помешали феаноринги…

Оффлайн Tirendyl

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Там, где вода...
    • Просмотр профиля
Слова "вольны уйти или остаться" я помню, но воспринимала их в смысле "никто не удерживает вас силой", а не в смысле "мы не возражаем против вашего ухода и не считаем его злом". Меня же интересовала как раз эта возможность. Дозволение уйти не в форме невмешательства, а одобрения, что ли - без дополнений  в виде отказа помогать, Жребия нолдор и закрытия Валинора (последнее, конечно, связано с Альквалондэ; но не думаю, что уход с одобрения валар в принципе мог обернуться кровопролитием). А насчет "ни за что и никогда" я, пожалуй, погорячилась.
Но если существовала возможность для Галадриэль уплыть с разрешения Манвэ... в общем, приятно, когда предположения подтверждаются :)
В общем,  благодарю за ответы!
Post tenebrus lux!
Серебро Господа моего, Серебро Господа -
Выше звезд, выше слов, вровень с нашей тоской (c) БГ

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Одобрение уход, побуждением к которому были лозунги класса "Валар все такие же как Моргот, мы можем воевать и против них", получить не мог.
Феанору могли не дать корабли даже без учёта неодобрения валар — и для телери вряд ли особо хорошо смотрелись угрозы Финголфину и прочие сопутствующие.

Оффлайн Tirendyl

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Там, где вода...
    • Просмотр профиля
Одобрение уход, побуждением к которому были лозунги класса "Валар все такие же как Моргот, мы можем воевать и против них", получить не мог.

Побуждений-то было много - от желания отомстить Морготу (тоже едва ли одобряемого валар) до желания увидеть новые земли или помочь оставшимся там родичам, так что часть нолдор могла покинуть Валинор и без таких лозунгов (и, если не ошибаюсь, воевать против валар Феанор никогда не призывал; вот о том, что в Круге Судеб в конце концов признают его правоту - говорил). Получился бы несколько иной сценарий - Исход без мотива протеста против "алчных и властолюбивых" валар. Собственно, при таком мотиве, трудно представить, что нолдор пойдут просить разрешения или помощи у этих самых нехороших валар - они и не пошли; и получилось то, что получилось.
Что до телери..."И не стали б они ни отдавать корабли, ни помогать строить их против воли валаров. "  (Сильмариллион в переводе "Гил-Эстель"). Так что это достаточно важная причина отказа телери. Мне представляется, что с согласия валар отдавать корабли насовсем могли тоже не захотеть, но помочь построить новые либо отвести корабли вместе с нолдор в Средиземье, а потом вернуться на них назад - почему нет?
« Последнее редактирование: 05/03/2011, 12:31:08 от Tirendyl »
Post tenebrus lux!
Серебро Господа моего, Серебро Господа -
Выше звезд, выше слов, вровень с нашей тоской (c) БГ

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Он говорил, что будет воевать и с валар, если они ему помешают или пожелают владеть Сильмарилем.

И, увы, по Лосгару кажется, что сценарий "сплавали и вернулись" мог оказаться даже в идеальном случае не вполне реальным…

Оффлайн Tirendyl

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Там, где вода...
    • Просмотр профиля
В идеальном случае - то есть даже если Мелькор Финве не убивал и сильмариллы не крал, а ушли желающие увидеть новые земли  (если уж совсем идеальном)? А даже не заходя так далеко, для идеального случая, ИМХО, Феанор должен быть...как бы это выразиться...в более адекватном состоянии. Иначе исключается сам вариант "попросить у валар разрешения" - и его возможные следствия.
Насчет "воевать с валар" - похоже, то ли я выразилась не так, то ли вас поняла неверно, то ли и то, и другое сразу. Я имела в виду, что он не убеждал нолдор, что с валар (исключая одного отдельно взятого) надо воевать, а не то, что из Клятвы и валар не исключались. И если по той или иной причине исключить мотив "алчные валар держат нас в плену" (например, Феанор распознал, что все это - ложь Моргота; или согласился на просьбу Яванны; или вообще инициатором Исхода выступал бы кто-то другой) - ИМХО, не было бы и Клятвы (по крайней мере, упоминания в ней о валар), и много чего еще...
Разумеется, все это - "если бы"; но тогда выходит, что именно обвинение валар, протест против них - главная причина того, что Исход обернулся такими бедствиями; не само желание уйти в Средиземье, даже не мечты о собственных владениях или ненависть к Морготу и т.д. И вариант "валар по-прежнему считают мудрыми и добрыми, а в остальном все точно так, как было" выглядел бы совершенно иначе...
« Последнее редактирование: 06/03/2011, 16:13:16 от Tirendyl »
Post tenebrus lux!
Серебро Господа моего, Серебро Господа -
Выше звезд, выше слов, вровень с нашей тоской (c) БГ

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Нет, я, конечно, имел в виду "даже если бы никто не мешал Феанору уйти после смерти Финве".  При наличии "другого Феанора" (или отсутствию его вовсе) и все козни Моргота могли бы иметь другое действие. Но в случае солидарности эльфов и валар это мог быть и не исход, а "раньше начавшаяся Война Гнева", например.

Цитировать
но тогда выходит, что именно обвинение валар, протест против них - главная причина того, что Исход обернулся такими бедствиями;
Не единственная точно, главная — не думаю.
Началось-то всё ещё с отношений Феанора с его братьями, когда о разрушении Древ и Исходе речи ещё не шло…