Тема: Ричард Бах - записки сумашедшего?

[Slava›]

«Настало утро, и золотые блики молодого солнца заплясали на едва заметных волнах спокойного моря.»  - так начинается  повесть-притча Ричарда  Баха  «Чайка по имени Джонатан Ливингстон».Каждая следущая строчка- это часть необыкновенной истории, что по словам самого Баха он услышал от Голоса.
Так кто же он и что представляют для нас его книги?
Читая его вспоминаеш все те моменты из жизни, так дороги для самого себя, вспоминаеш, что и у тебя есть мечты, цели...
Многие говорят, что он просто модный пистель,            на сегодня.
Но неужели кто либо может сказать:  «ты свободен, ты вправе жить здесь и сейчас так, как тебе велит твое "я", твое истинное "я", и ничто не может тебе помешать».?


               

               

[Ellome›]

Slava, респект (лови плюсик .

Возможно Бах действительно сейчас "в моде", но это по большому счету ничего не значит. Мода приходит и уходит, а великие творения остаются жить вечно.

"Чайка" меня в свое время зацепила очень сильно. Можно сказать, в какой-то степени изменила мое мировоззрение. Потом были "Иллюзии", "За пределами разума", "Мост через вечность", "Единственная", прочитанные буквально на одном дыхании.

Ричард Бах пишет о самых обычных вещах самыми обычными словами, но все это воспринимается подсознательно. Пускай я ни разу не водил самолет и многие упоминаемые технические термины, относящиеся к деталям и узлам самолета мне, возможно, непонятны. Но я чувствую, как буквально срастаюсь с самолетом, чувствую, что лечу.

Бах - писатель, который умеет дать очень емкий и метий ответ на вопросы, над которыми многие философы бились веками.

"Ненависть - это любовь без понимания"

"Мы никогда не одиноки, если при этом не верим в то, что мы одиноки"

"Один из способов выбирать свое будущее состоит в том, чтобы верить в то, что оно предопределено"

"Тебе никогда не дается желания без возможности его осуществить"

"... любить кого-то безусловно - значит не придавать значения тому, кто это и что делает! Получается, что безусловная любовь - то же самое, что и безразличие".

А эта великолепный монолог Лесли, в котором она сравнивает взаимоотношения между людьми с сонатой...

Скажите, а вам не хотелось целую ночь сидеть с любимым человеком, играть в шахматы и есть шоколадное печенье? (Кстати, скажите, кто знает, что за блюдо такое упоминаемый Бахом хот-фадж? Из книги ясно только то, что это что-то сладкое)

И так далее и так далее...

Не знаю у кого как, но я, когда читаю книги Баха, чувствую, что эти книги и про меня тоже. После выхода "Моста через вечность" Ричарду и Лесли приходила масса писем от людей, которые узнавали в главных героях самих себя. Я тоже в какой то мере узнал себя в том Ричарде. Книга помогла мне по-иному взглянуть на мир. На любую жизненную проблему смотришь уже не как на проблему, а как на определенное событие, которое произошло для того, чтобы ты научился чему-то.

И через много-много лет ты вдруг скажешь "Мы прошли долгий путь, правда?". И в ответ услышишь "Начнем с горизонтального полета"...

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Читая его вспоминаеш все те моменты из жизни, так дороги для самого себя, вспоминаеш, что и у тебя есть мечты, цели...

Читаешь его и вспоминаешь все эти грошовые брошюрки по дзен-буддизму, а еще вспоминаешь Библию и другие замечательные книжки из которых вторичный и малоинтересный писатель Р.Бах сляпал свои "Чайку" и "Иллюзии". Единственное более или менее оригинальное, что я у него нашел, - это "Чужой на земле".

               

               

[Светлая›]

Вечер - респект.

Скучно. Вторично. Слезливо. Банально.

               

               

[Gloredhel›]

Банально - да. Скучно - дело вкуса. имхо все дело в силе печатного слова.

               

               

[Hel›]

Мне нравятся Хроники хорьков И "Чайка..." пожалуй тоже. Во всяком случае, это классом выше, чем Коэльо

               

               

[Вечер›]

Но, возможно, классом ниже, чем Пелевин. А быть классом выше, чем Коэльо, извините, не сложно.

               

               

[Brunhilda›]

одни книги вызывают внутреннее чувство - и их стиль и идеи кажутся яркими, близкими, новыми... другие проходят мимо, и их идеи и формы, препарированные с холодным сердцем и недрогнувшей рукой кажутся вторичными, слезливыми и искусственными... А чем кого "зацепит" - даже предугадать сложно, а уж "почему"...
Иногда бывает - вроде бы и нет ничего (если препарировать), а услышишь - и тепло на душе становится.
  ...you think, you've lost your love?- well, I saw her yesterday...

Я когда-то училась ... если не летать, то жить и доверять людям... на "Иллюзиях". Все остальное мне у Баха не понравилось - во-первых, это были ужасные, кажется, белорусские переводы... В них меня и от "Иллюзий" замутило. Во-вторых, я выросла из своего раньше казавшегося бесконечным одиночества. А "Иллюзии", напечатанные когда-то в "науке и религии", до сих пор храню.  


Кстати, перевод составляет значительную часть произведения. Я боюсь, что часть людей, которым не понравился Бах, просто не те переводы читали... Мне вот Пратчетт переводной не понравился. До сих пор читаю только в оригинале. Лучше уж  со словарем и удовольствием, чем быстро.  

               

               

[Slava›]

Всегда ли мы можем осуждать  что то так открыто? Тем более, когда речь идет  про творчество.
Чем именно его книги кажутся скучными и  банальными? Отсутсвием более понятной сюжетной линии?Откровенностю автора?
"Избыток чувств — недостаток мыслей"-  пусть будеть так.Меня переполняют чувства, когда я его читаю. Вот и все.
Кстати,впервые слышу, что писателей можно распределять по классам




               

               

[Ellome›]

Цитата из: Вечер on 02-09-2003, 08:03:18
Читаешь его и вспоминаешь все эти грошовые брошюрки по дзен-буддизму, а еще вспоминаешь Библию и другие замечательные книжки из которых вторичный и малоинтересный писатель Р.Бах сляпал свои "Чайку" и "Иллюзии".

Это при написании диссертации главное - научная новизна. Обязательно нужно сделать что-то, чего до тебя не было. В литературе все наоборот. Важно не что ты скажешь, а как ты это сделаешь. Истины и банальности, сформулированные еще основателями всех четырех мировых религий в литературе многократно повторяются. Но это не делает книги неинтересными и "вторичными".

Я лично, читая книги, не стремлюсь найти в них непременно принципиально новых мыслей. Это прерогатива научного знания, а не художественной литературы.

Цитата из: Вечер on 02-09-2003, 08:03:18
Единственное более или менее оригинальное, что я у него нашел, - это "Чужой на земле".


Не читал. Нужно будет поинтересоваться.

               

               

[Вечер›]

Ну, во взглядах на литературу мы с Вами не вполне сходимся, т.к. я не совсем себе представляю, как можно в каждой книжке читать одни и те же мысли (тем более, что повторяются они гораздо реже, чем Вам кажется). Да и определение вторичности вроде бы не я придумал. Вам что у Баха, стиль так понравился?

               

               

[Brok›]

"Чайка Джонатан Ливингстон" (и не только) прочитан... Slava лови плюсик...

               

               

[Ellome›]

Цитата из: Вечер on 05-09-2003, 06:47:35
... и определение вторичности вроде бы не я придумал.

Хорошо. Чтобы мы тут не спорили о разных вещах, приведи определение "вторичности" в литературе.

Цитата из: Вечер on 05-09-2003, 06:47:35
Вам что у Баха, стиль так понравился?


Понравился. А что?  

               

               

[Slava›]

Нащет стиля: свои мисли не так уже и легко выкладывать, как это кажется.При это не сложно или себя обмануть, или читателя, но это чуствуется, когда читаеш.Я думаю Бах откровенно пишет и это нормально, если кое что он повторяет.

               

               

[Вечер›]

Цитата:
определение "вторичности" в литературе

Вторичность - использование в литературном творчестве идей, сюжетных, композиционных, психологических и стилевых приемов и образов, которые уже были использованы раньше.

По отношению к Баху идейная вторичность слегка вопиюща: вполне йоговский переход от воспитания тела к воспиатнию души в "Чайке", "нет пророка в своем отечестве" + "воспитание пророка" (два абсолютно житийных сюжета) в "Иллюзиях". Я не понимаю, зачем надо было обращаться к абсолютно проработанным темам. Бах сказал что-то новое, осветил проблему с неожиданной стороны? - Да нет, все то же самое: люди не могут понять мессию, а ты можешь плавать сквозь землю, если поверишь, что она жидкая - не слишком завуалированный сплав Библии и псевдовосточной философии.

Цитата:
Понравился. А что?

Ну если не смысл, так хоть что-нибудь...

Цитата:
На любую жизненную проблему смотришь уже не как на проблему, а как на определенное событие, которое произошло для того, чтобы ты научился чему-то.

Вот, возьмем эту так понравившуюся Вам мысль. Она что, хоть сколько-нибудь нова?
Это элементарное переложение христианской максимы о том, что любое событие в жизни послано Богом и что его нужно принимать как оно есть. Есть и куча других нерелигиозных трактовок (вроде "Что не убивает меня делает меня сильнее" Ницше). Популяризация идей при помощи их опрощения (а "Иллюзии" или "Чайка" явно проще, чем любой канонический текст, к которому отсылают) ни к чему хорошему не ведет: идеи теряют часть своего содержания.

Не говоря уже о том, что Бах страдает тем же, чем и Коэльо, - полным отсутствием рефлексии. Он достаточно искусно подводит нас к своим выводам, между тем сами выводы не подвергаются никакому обдумыванию: они должны восприниматься так, как они представлены. Сравните это с тем, как в литературе подает любые свои идеи Достоевский.

               

               

[Aire›]

Ну, Вечер, ну что Вы!
Какая разница, на основе каких ВАМ известных учений Бах написал свои книги? Люди, которым попался в руки Бах, не обязаны были перед этим пройти курс истории религии и философии.  
Мне, например, "Чайка" и "Иллюзии" попались в юношеском возрасте и стали чуть ли не подлинным откровением на ближайшие пару лет. Его стиль и философия действительно покоряют юное сознание.
И потом, очень хорошо высказался Элломэ (а до него на этом прямо таки настаивал Томас Элиот   : современные поэты и писатели обречены на повторение и реминисценции идей, которые уже были охвачены такими монстрами как Аристотель и Платон, Гомер и Шекспир, Библия и мифологический словарь.     ). Не вижу ничего противоестественного в том, чтобы писатель, напитавшийся идей какой-нибудь древней религии, писал книги, основываясь на этих же идеях.

               

               

[Вечер›]

     Дело в данном случае не в том, какие идеи вкладывает писатель в книгу, а в том, как он это делает. Безусловно, любой автор может использовать в своем творчестве разработанные философские концепции (примеры таких пар, как Кант -> Достоевский или Шеллинг -> Лермонтов, всегда перед глазами). Но при этом его задачей становится создание художественного образа, который бы имел эту концепцию внутри себя и служил для, может быть, менее явного и точного, зато более сильного донесения ее до читателя (разрушение этой парадигмы в сторону идейности или, наоборот, сугубой выразительности, редко давали на выходе сильные вещи).
Бах же идеи выложил на поверхность (из-за чего его так приятно и эффектно цитировать): это создает видимость философской глубины произведения. Но если так поступать, то вопрос о том, чьи это идеи, становится важен, поскольку именно на них книга и выезжает. У Баха композиция и сюжет произведения (в этой сфере он тоже, кстати, ничего нового не придумал) служат лишь иллюстрацией для чужих философских концепций. Это неправильно даже с точки зрения формальной этики: нельзя наживаться на чужом труде.

Цитата:
Мне, например, "Чайка" и "Иллюзии" попались в юношеском возрасте и стали чуть ли не подлинным откровением на ближайшие пару лет. Его стиль и философия действительно покоряют юное сознание.

О Господи, да я ни на одну секунду не сомневаюсь в способности книг Р. Баха покорять юные сознания, сердца и прочие части тел! Только популярность не абсолютный критерий.
Конечно, читатель Баха не обязан обладать познаниями в области литературы и философии. Но при этом он похож на человека, который подписывает контракт, не зная никаких азов законодательства. Его легко обмануть.

               

               

[Slava›]

Вечер, вы можете мне, как человеку моло понимающему в философии и литературе,  обяснить некоторые вещи:
-на каких  именно трудах нажываеться Бах?
-всякий ли писатель должен иметь собственную философскую концепцию?

спасибо


Мне кажется, что если писатель может донести до читателя свои мысли(даже если они и схожы с мыслями других людей) это только плюс.



               

               

[Вечер›]

Цитата:
всякий ли писатель должен иметь собственную философскую концепцию?

Эээ... вообще-то я об этом в предыдущем сообщении написал.

Цитата:
на каких  именно трудах нажываеться Бах?

Да на разных канонических книгах, в основном: христианских (собственно Библия, плюс протестантизм), (дзен-)буддийских, йоговских. Я чувствую, что у Баха это главная фишка: берется изначально религиозная максима, из нее изгоняется присутствие бога в любом виде и вообще мистический элемент. Отсюда появляется вера в предопределение, в возможность ментального преобразования мира (поверь, что земля жидкая, и она станет жидкой - хорошо помню, как Нолеквен пытался уговорить Мунина, что если тот поверит в отсутствие под ним стула, то упадет), в необходимость принятия мира таким, какой он есть. Получается смешение христианства с буддизмом: мессия приходит в мир, чтобы привести его к Нирване/спасению (это в "Иллюзиях", в "Чайке" же герои просто-напросто уходят из бренного мира во что-то сильно смахивающее на Нирвану при помощи вполне йоговского самоусовершенствования).

Если отвлечься от внешних философских концепций, то лично от Баха остаются вещи вроде "Тебе никогда не дается желания без возможности его осуществить" - замечательная фраза, которая, во-первых, непонятно на чем основывается, а во-вторых, глубоко аморальна: ведь если есть некоторое безнравственное желание, то всегда существует такой порядок вещей, при котором оно осуществимо. А никакого нравственного критерия Бах не дает, я чувствую, что ему это просто неинтересно.

               

               

[posadnik›]

Вечер, солнышко. Обличитель.

Ты давно заглядывал, когда "Чайка" была написана?
Это, вообще-то,одна из культовых книг молодежной культуры 60-70-х. Наравне с Толкином, кстати. Она в СССР-то была издана в 1978 или 79 году, в журнале "Иностранная литература". А самиздат "Иллюзий", сделанный в 1982-84 гг., мне давали в 87-м. Так что не уподобляйся тому мужику с карикатуры в (кажется)  "Гардиан", котрый раздраженно говорит жене - "у этого парня, как его - Шекспира - не книги, а сплошные цитаты и избитые места".

Для того, чтобы оценить Баха, нужно четко знать, на какую землю он пришел как писатель. Что тогда было в умах, и на каком общем языке говорили его читатели. С тех пор, мягко говоря, прошло не менее одного полного поколения, не считая тогдашнего. А поправка на язык делается на раз, только каждый второй успевает повестись на формальные фенечки, и начинает плеваться. Не от содержания, нет - от формы. Но претензии шлет именно содержанию.

А все базовые истины, как правило, донельзя банальны, пока не пропустишь их через собственный опыт.

К тому же, это вечная проблема человеческого верхоглядства - то, на что мы слегка взглянули, уже кажется понятным. Подобно действующий психологический механизм поминается где-то в курсе психологии для педвузов. Научное название забыл. Как следствие, после второго такого же взгляда предмет уже вызывает раздражение - как так, мы же его уже знаем, зачем нам его опять суют!


И еще: кто-нибудь обратил внимание, что "чайка" перекликается, например, с Лагерлеф:

"передайте белому, что лететь быстро легче, чем лететь медленно"?