Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Отличие фэнтези от литературной сказки  (Прочитано 9941 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Вечер

  • Гость
Очередная неуклюжая попытка...

ИМХО: фэнтези отличается от сказки структурой мира произведения (мира как места, где действуют персонажи, а не мира как отражении текста в сознании читателя). Мир волшебной сказки принципиально незамкнут сам на себе. Когда в нем задается какое-либо описание, это означает что описываемый элемент отличается от его аналога в нашем мире или присутствует только в мире сказки. Все остальное по умолчанию так, как у нас. По этой причине никого не удивляют отсылки к реалиям, которые еще не были заданы: тут и "мама, которая все всегда разрешает" в "Муми-Тролле", и часы на каминной полке у Бильбо. Какие часы? кто их сделал? чем вообще занимается по жизни этот хоббит? - какая разница, сейчас нам важно только то, что выделяет героя из его (и, одновременно, из нашего) привычного пространства.
Литературная сказка может использовать в качестве первоосновы фольклорные архетипы, расширяя или изменяя их. Нередко сказочное пространство задается как вывернутое, ненормальное. Но оно задается именно на основе нормы.
В фэнтези все наоборот: наличие нормы игнорируется. Изначально мир пуст, он задается практически полностью. Сильмариллион - это наиболее полный вариант задания этого пространства, обозначения принципиально новых координат, в которых действуют герои. Кстати, это указывает на то, что фэнтези в отличие от волшебной сказки могло возникнуть только в XX веке: мысль о создании новых миров, не заданных социально-политическими или религиозными схемами (как различные утопии или духовидческие пространства Данте и Сведенеборга) появляется только тогда.
По мере написания большого количества фэнтези текстов сформировался условный фэнтези мир, который в какой-то степени соответствует былинному и сказочному миру фольклора. Описание характеристик этого мира (которое во многом отобразит сознание поклонников фэнтези) - это тема для отдельного большого исследования.

P.S. Я в этом наброске ограничился только сюжетным пространством и не стал обращаться к вопросу о роли аллегории в этих жанрах (в сказке она по вполне понятным причинам гораздо существеннее).

               

               

svensven

  • Гость
  Не совсем поняла вашу мысль. Вы хотите сказать, что ВВ- лит.сказка, а Сильмариллион- фэнтази? А зачем вообще разделять на два жанра? Имхо, им хорошо вместе... :)
  Еще вопрос- а фантастику вы не хотите расмотреть в этом ключе?
  Лично я бы разделила лит.сказку на два вида: фэнтази и фантастику , а не отделяла бы ее от них..
 Кроме того, разделение по " структуре мира произведения" применительно к ВВ ... У меня лично не сложилось ощущения, что все остальное там " по умолчанию, как у нас". Часы разные бывают..... ;)

               

               

Мёнин

  • Гость
Хмм... скай-фай сказкой обычно не является...
(Если не брать "Сказки Роботов" Лема).
Сказка может быть в обрамлении фэнтези, в обрамлении скай-фай, в обрамлении совершенно реальной жизни (в любом сборнике "русских народных" вы найдёте немало историй, совершенно не имеющих ничего фантастичного... кроме того, что царь с солдатом беседовать будет), может быть "сказка о животных".

Сказка может использовать любые элементы различных жанров, отличаться она будет другим.

Сказка должна быть рассказываема: детям на ночь, оратором на нраодном собрании... немалую часть сказки создаёт narrator, сам рассказывающий.

               

               

Krismage

  • Гость
"Сказка" - от "сказание". Изначально, это то что было придумано кем-то а затем дополнялось и дописывалось и в результате обрело форму, которую кто-то записал. Впоследствии это приобрело иной смысл.

Но на мой взгляд в мире фэнтази есть определенные законы. Грубо говоря: хоббиты никогда не занимались магией и не займутся, если найдется подобный экземпляр - о нем будет написана целая история. Это закон.
В сказке нет закона - полностью полет фантазии - живая, мертвая вода, волшебники, способные на все, сила их безгранична.
Настоящее фэнтази - то, в котором все продумано, и читатель не задается вопосом: А что есть живая вода? Как она действует? Сколько сил тратит волшебник на заклинание? В фэнтази все предусмотрено, рассчитано на взрослого читателя. Сказка для детей - неточностей ребенок не заметит и не спросит :"А зачем звезда во лбу?".

               

               

Вечер

  • Гость

Цитата:
"Сказка" - от "сказание". Изначально, это то что было придумано кем-то а затем дополнялось и дописывалось и в результате обрело форму, которую кто-то записал. Впоследствии это приобрело иной смысл.

Вопрос о том, придумывал ли кто-нибудь изначальные сказания является спорным. Множество факторов намекает на то, что первоначального "автора" не существовало.

Цитата:
Вы хотите сказать, что ВВ- лит.сказка, а Сильмариллион- фэнтази?

Что такое ВВ? "Хоббит" - это сказка, а ВК - фэнтези.

Цитата:
Часы разные бывают....

Часы бывают механические и электронные. Оба типа предполагают уровень развития техники, на который в ВК даже намека нет.

Цитата:
Лично я бы разделила лит.сказку на два вида: фэнтази и фантастику , а не отделяла бы ее от них..

Это будет абсолютно непродуктивное разделение: фэнтези и фантастика это детища 20 века, а сказка и в устной и в письменной традиции имеет многовековую историю. Важно именно то, что отличает современные жанры от традиционных.

Цитата:
Сказка может быть в обрамлении фэнтези, в обрамлении скай-фай, в обрамлении совершенно реальной жизни (в любом сборнике "русских народных" вы найдёте немало историй, совершенно не имеющих ничего фантастичного... кроме того, что царь с солдатом беседовать будет), может быть "сказка о животных".

Элемент волшебного присутствует в сказке практически всегда. Хотелось бы каких-нибудь примеров сказок, где его нет.

Цитата:
Сказка должна быть рассказываема: детям на ночь, оратором на нраодном собрании...

Фольклорная сказка да, литературная (то есть изначально письменная) - нет. Уверен в том, что "Алиса в стране чудес" сильно различается в устном и письменном вариантах (хотя это и не так уж и важно: оксфордский профессор математики Кэррол был предельно далек от народной традиции, говорил и писал он почти одинаково). "Ветер в ивах" Кэннета Грэхема вообще никто никогда до написания никому не рассказывал.

Цитата:
(Если не брать "Сказки Роботов" Лема)

"Сказки роботов" - это абсолютно сознательный постмодерн, игра с привычными схемами и образами фантастики и сказок. К ним систему жанров применять нельзя.

Цитата:
Но на мой взгляд в мире фэнтази есть определенные законы.

Я вообще-то об этом написал. Можно как-нибудь соотносить свои посты с тем, что уже сказали?

               

               

svensven

  • Гость

Цитата из: Вечер on 05-12-2003, 19:57:31

Цитата:
Часы разные бывают....

Часы бывают механические и электронные. Оба типа предполагают уровень развития техники, на который в ВК даже намека нет.

  А еще бывают песочные, водные...Да мало ли какие еще часы  могли стоять на том  камине. ;)  И указаний на наличие некоторой механики в книге много.

Цитата:
Лично я бы разделила лит.сказку на два вида: фэнтази и фантастику , а не отделяла бы ее от них..

Это будет абсолютно непродуктивное разделение: фэнтези и фантастика это детища 20 века, а сказка и в устной и в письменной традиции имеет многовековую историю. Важно именно то, что отличает современные жанры от традиционой
Цитата:


 Литературная сказка имеет гораздо более скромный возраст. Вы ведь говорили именно о литературной? Фантастика же детищем 20-го века никак не является.
  Может быть , мы просто по-разному определяем лит.сказку? Если мне не изменяет память, этим термином определяют авторскую сказку,а не любую записанную.

               

               

Вечер

  • Гость

Цитата:
Фантастика же детищем 20-го века никак не является.

Фантастика как элемент литературы - ровесница литературы, но фантастика как сознательный отрефлектированный жанр появилась только в конце 19-20 веках.

Цитата:
 Если мне не изменяет память, этим термином определяют авторскую сказку,а не любую записанную.

Я именно так ее и определяю. Фольклорную сказку от чего-либо отделить очень просто.

               

               

svensven

  • Гость

Цитата из: Вечер on 06-12-2003, 23:37:50
Фантастика как элемент литературы - ровесница литературы, но фантастика как сознательный отрефлектированный жанр появилась только в конце 19-20 веках.


  Не поняла, честное слово. А до 20-го века фантастика была бессознательной? Или сейчас вся фантастика " отрефлексирована"?
  Сформулируйте свое утверждение, пожалуйста.
  Я, например, считаю, что существет литературная сказка, которая имеет два подвида:фэнтази и  фантастика. Есть еще подвид, но я затрудняюсь его сформулировать. Это чисто реалистическая проза при одном(!) нереалистичном допуске.  Я имею в виду  Дяченко, Громова....При том, что нереальность этого допуска, в общем, не факт. ;)

               

               

Вечер

  • Гость

Цитата:
Не поняла, честное слово. А до 20-го века фантастика была бессознательной? Или сейчас вся фантастика " отрефлексирована"?
  Сформулируйте свое утверждение, пожалуйста.

До 20 века фантастика не была самоцелью: не было книг, в которых фантастическое было бы не средством или приемом, а целью написания. Фантастика отражала мифологические представления, служила для дидактическх целей (как у Свифта, например), отражала нетипичное восприятие мира (Гоголевский "Нос") и т.д.

Цитата:
Это чисто реалистическая проза при одном(!) нереалистичном допуске.

При этом существенно важен именно этот допуск. У Гоголя в "Носе" важен был не столько сам факт самостоятельного путешествия части тела, сколько то, что бывший хозяин носа не может даже заикнуться о его возвращении: у носа теперь более высокий чин. То же и у Кафки. Проще говоря, речь идет об отражении нашей реальной жизни в реалиях фантастических. Современные фантасты же пишут о фантастических вещах, которые отражаются в нашей жизни, привычная структура которой становится фоном, отступает на второй план.

Цитата:
Я, например, считаю, что существет литературная сказка, которая имеет два подвида:фэнтази и  фантастика.

Во-первых, в таком случае причем здесь слово "сказка", и что оно означает. Во-вторых, как тогда различать фэнтези и фантастику.
Я не могу различить их в общем виде, можно различить только фентези и научную фантастику.

               

               

svensven

  • Гость

Цитата из: Вечер on 07-12-2003, 17:32:17
До 20 века фантастика не была самоцелью: не было книг, в которых фантастическое было бы не средством или приемом, а целью написания. Фантастика отражала мифологические представления, служила для дидактическх целей (как у Свифта, например), отражала нетипичное восприятие мира (Гоголевский "Нос") и т.д.

  Я, например, не считаю заслуживающей внимания фантастику, в которой фантастическое является целью написания. :)
Цитата:

Цитата:
Это чисто реалистическая проза при одном(!) нереалистичном допуске.

При этом существенно важен именно этот допуск. У Гоголя в "Носе" важен был не столько сам факт самостоятельного путешествия части тела, сколько то, что бывший хозяин носа не может даже заикнуться о его возвращении: у носа теперь более высокий чин. То же и у Кафки. Проще говоря, речь идет об отражении нашей реальной жизни в реалиях фантастических. Современные фантасты же пишут о фантастических вещах, которые отражаются в нашей жизни, привычная структура которой становится фоном, отступает на второй план.

 А то, что я привела в пример современных авторов, вас не смущает?

Цитата:

Цитата:
Я, например, считаю, что существет литературная сказка, которая имеет два подвида:фэнтази и  фантастика.

Во-первых, в таком случае причем здесь слово "сказка", и что оно означает. Во-вторых, как тогда различать фэнтези и фантастику.
Я не могу различить их в общем виде, можно различить только фентези и научную фантастику.


  Лит.сказка в моем скромном понимании, направление в литературе. Имеет несколько жанров. Имхо, три. Фэнтази, науч.фантастику и то, что у нас называют социальной фантастикой, тот самый реализм с небольшим допуском.
  Может, в качестве ответной любезности, изложите ваше видение проблемы? :)

               

               

Вечер

  • Гость

Цитата:
А то, что я привела в пример современных авторов, вас не смущает?

Я их и охарактеризовал. Контраргументы?

Цитата:
Лит.сказка в моем скромном понимании, направление в литературе. Имеет несколько жанров. Имхо, три. Фэнтази, науч.фантастику и то, что у нас называют социальной фантастикой, тот самый реализм с небольшим допуском.

Характеристики всех жанров, пожалуйста.

               

               

svensven

  • Гость
  Уважаемый Вечер, я  самого начала не поняла толком вашу точку зрения и неоднократно просила Вас ее мне изложить. Можно, я еще раз вас попрошу? :)
  На Ваши вопроы отвечу чуть позже, извините.

               

               

posadnik

  • Гость
Крисмейдж, Свенсин, и прочие.

Сказка - очень структурированное произведение. Очень глубоко. Почитайте Проппа. Или , наверное, Фрэзера. Литературная сказка в меру литературного чутья автора эту стркутуру имитирует. Например,  очень четко видна разница между сказочным зачином "Хоббита" и новеллистическим началом "Властелина Колец" Перед автором второго произведения не стояла необходимость имитирвоать сказку. Перед автором первого - да, более чем.

Поэтому так просто разделять литературную сказку на фантастику, фэнтези и социальную фантастику не представляется разумным. Форма - это то, что формует (с). Литературная сказка - вообще самостоятельный жанр, стилизация под сказку фольклорную. Например, кое-что о литературной сказке между делом роняет Сергей Другаль в цикле рассказов об ИРП ( на Мошкове доступен только один рассказ цикла) - "Тигр проводит вас до гаража", "Светлячковая поляна" и т.п. Все авторы, которые действительно занимаются сказкой, сходятся на том, что "сказка - дело серьезное" и ее не так просто придумать. Фэнтези и фантастика в этом смысле куда свободнее, их держат лишь жанровые ограничения жанров современного романа или рассказа. Какой-то намек на структурность сказки, у м е с т н о с т ь действия в общей череде событий дают, разве что,  "Маг Земноморья" (если убрать рефлексии, жанру сказки несвойственные), "Последний Единорог", и - вы будете смеяться - "Чайка по имени Джонатан Ливингстон". Некоторую пищу для размышлений в этом направлении можно получить, опять же, вы будете смеяться - в повести Успенского "Там, на неведомых дорожках" - ср. концовку этой сказки и типовую концовку романа фэнтези со схожим сюжетом.

               

               

Вечер

  • Гость

Цитата:
Литературная сказка - вообще самостоятельный жанр, стилизация под сказку фольклорную.

Почему обязательно стилизация?

               

               

svensven

  • Гость
 [quote ]Литературная сказка - вообще самостоятельный жанр, стилизация под сказку фольклорную.
Цитата:



 Почему тогда сказки Одоевского считаются лит.сказкой?
 posadnik, может, вы сложите свою башенку из кубиков "лит.сказка", " фэнтази", " фантастика" и др.  ;) Мне правда интересно узнать еще чье-нибудь мнение, но мою постройку критикуют, а своих не делают.... ;)
                                                                             

                                                                         Свенсвен, если не возражаете.

               

               

posadnik

  • Гость
Я бы не стал вообще чего-то возводить из этих трех кубиков.

Лит. сказка - вполне определяемый лит. жанр, от Одоевского и Кэрролла до Даррелла. Законы сказки фольклорной соблюдаются избирательно, но именно они дают лит. сказке ту самую "сказочность", которая отличает "Мио мой, Мио" от "Мы все из Бюллербю". Часть законов сказки пеерчислены у Проппа в "Морфологии волшебной сказки" и в меньшей степени - "Исторические корни волшебной сказки". Как раз за верно увиденную жесткую структурность фольклорной сказки Проппа и пнул постмодернист Успенский.

Фэнтези - поджанр жанра романа XX века. В худших проявлениях это обычная пульп фикшн, читателю которой, в общем-то, "по фигу, о чем читать, лишь бы про войну", в типичных проявлениях это упражнение во вполне конкретной и определяемой ф о р м е, а лучшие проявления, не сговариваясь, заносятся критикой на ту же книжную полку, что и вся мировая классика прозы XX века.

С фантастикой чуть сложнее. она создавалась как расширенный рекламный ролик для пиара и рекламы технологических новинок (см. лекцию Бережного об истоках американской фантастики). Поэтому здесь литературное самоопределение постоянно приносится в жертву неким "идеям", "информации", "логике" и т.п. - что заметно, если стравить, например, любого представителя фэндома с "внешним" критиком - в ход тут же пойдут аргументы, что фантастика крута, потому что она двигает некие идеи, и т.п. - и нечего ее оценивать с общелитературных позиций. Поэтому, например, Андрей Валентинов, показав себя очень четким человековедом и подчас тонким психологом, как только переходит от литературного труда к "фэнской" критике, обретает ужасный примитивно-логический подход, теряет все ориентиры "хорошо-плохо" и оценивает в книге один только сюжет. См "Созвездье пса", собравшее под одну обложку и его роман, и его публицистику.

Но в лучших проявлениях и НФ - тоже поджанр жанра романа, еще одна разновидность художественной прозы. Так что, имхо, эти три кубика спокойно стоят себе, каждый сам по себе.

               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: posadnik on 10-12-2003, 13:29:11
Лит. сказка - вполне определяемый лит. жанр.


И как именно определяемый? И в чём отличие его от "поджанров жанра романа"?

Цитата из: posadnik on 10-12-2003, 13:29:11
Как раз за верно увиденную жесткую структурность фольклорной сказки Проппа и пнул постмодернист Успенский.


Про пинок, пожалуйста, подробнее.

               

               

svensven

  • Гость
 posadnik, симпатичное построение, никто вас в кубиках не ограничивал... :)
  Не поняла, почему Даррел отнесен к лит.сказке. Может, я не все у него читала?
 

               

               

Krismage

  • Гость
Какой Даррел имеется ввиду, я знаю только одного, который к сказкам никак не относится...?

               

               

Maxim

  • Гость
Skazka dlja detej, Fantasy dlja vzroslyh i podrostkov.