Тема: философские диспуты

[Brunhilda›]

собственно, эта тема мной задумана как парная к "во что я верю": там выдвигаются концепции, здесь они обсуждаются.

интересно, кто и с чего начнет эту тему  


               

               

[Krismage›]

Начну с совета - передвинуть в МДО или написать первый пост - должно же быть начало!

               

               

[Тэль (Тауриэль Таэглин)›]

начать...
не надо это в МДО... тут будем собирать коллекцию тем о вере и неверии...
Я верю в высшие силы просто потому, что должен же был кто-то устроить этот мир и держать его в его состоянии... верю в то, что в мире людей есть боги... может один-великий и есть... в смысле единый бог, но для меня он занят галактиками и бесконечностью вселеной а так... можено утрируя, обозвать меня язычницей... )

а любовь... я верю в нее, ибо имею...

               

               

[Entaniel›]

Эх, побуду провокатором...
Вопросы ко всем верующим:
1. Почему для вас недостаточно материалистического объяснения мира?
2. Что вам дает вера в Бога?


               

               

[Brunhilda›]

Тауриэль, я, собственно, надеялась, что люди будут высказывать свои жизненные позиции - ведь не у всех, действительно, центральное место занимает обдумывание религиозных догм. Возможно, для кого-то  основной жизненной позицией будет: "рулят эльфы, и только эльфы, а все остальные - маст дай, жаль только их слишком много", "свободный секс - самое лучшее, что есть в жизни", "года в 34 я собираюсь покончить с собой, ибо дольше жить незачем" Наверное, это - мой плохой пример заразил всех выдвигать на первые позиции пункты веры    

Энтаниэль,
1. лично для меня узко _современное_ материалистическое объяснение мира: летающие йоги, мастера цигун и Ванга слишком большие дыры. Для того, чтобы меня удовлетворило материалистическое объяснение мира, туда надо добавит физику биополей, научную психологию развития личности и культуру развития экстра-возможностей (по аналогии с физической культурой). Тогда, я думаю, это действительно впишется в рамки определенных законов и причинно-следственных связей (я, действительно, не думаю, что Бог следит за мной недреманным оком и пальцем подправляет варианты). Но даже и при таком раскладе остается вопрос первопричины, перводвижителя и доброты...
2. Эррр... Вера не дает. Она есть. Если сильно тянуть ощущения за уши (* Brunhilda тянет из-за пазухи чьи-то длинные белые пушистые уши, похожие на кроличьи),  то она в некотором смысле дает определенность, что будет, если поступать так или эдак.  Но уже не сама по себе, а через призму догматики (на уровне груди появляется большая светящаяся призма, за задней гранью которой пульсирует и переливается что-то ярко-красное  ). Сама по себе вера - это такое чувство. Как любовь, нежность, восторг. Ее испытываешь (или нет)  


____________________________________________________________________
_{The most merciful thing in the world, I think, is the inability of the human mind to correlate all his contents. We live on a placid island of ignorance in the midst of black seas of infinity and it was not meant that we should voyage far.}

               

               

[Brunhilda›]

Кстати, сразу же вопрос Эотану: у меня создалось впечатление ( из пунктов 4,6,9), что ты не считаешь чувства, внутренние импульсы чем-то достойным доверия?
из п. 14: ты не считаешь, что смысл жизни может быть найден, и потом этот смысл можно достать\получить? т.е. поиск ради поиска?


Скэс, мне бы очень хотелось обсудить с тобой п.9 твоего поста. Чем ты его аргументируешь? (мне кажется, что люди редо осознают, во что они действительно верят, что чувствуют и вообще исключительно редко думают... но когда думают, то уже не боятся...)

               

               

[Тэль (Тауриэль Таэглин)›]

Цитата:
Тауриэль, я, собственно, надеялась, что люди будут высказывать свои жизненные позиции - ведь не у всех, действительно, центральное место занимает обдумывание религиозных догм.


Брун... остается надеятся, что твоя задумка удастся



Цитата:
1. Почему для вас недостаточно материалистического объяснения мира?


Она не все может объяснить. Лично мне не все. Возможно, это от того, что я плохо в научном знании ориентируюсь... а возможно и от того, что это всего лишь один взгляд на мир из тысяч возможных...

Цитата:
2. Что вам дает вера в Бога?


Возможность незадаваться вопросом "Почему вселеная бесконечна"

А что касается жизненных позиций... пойду обновлю их...

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Entaniel on 30-12-2003, 20:51:25
Эх, побуду провокатором...
Вопросы ко всем верующим:
1. Почему для вас недостаточно материалистического объяснения мира?


    При материалистическом объяснении также приходится что-то принимать на веру.  И это лишь одно из возможных объяснений, и некоторые другие также представляют интерес. Хотя, насчет "тысяч" возможных объяснений не согласен. Абсолютно различных концепций, ИМХО, не наберется и десяти.
Цитата:
2. Что вам дает вера в Бога?


      Возможность взглянуть на мир под иным углом, что иногда позволяет избежать ошибок.
 Брунхильда,
Цитата:
Кстати, сразу же вопрос Эотану: у меня создалось впечатление ( из пунктов 4,6,9), что ты не считаешь чувства, внутренние импульсы чем-то достойным доверия?


    Выскажу свое мнение. Из-за непродуманных действий мы сейчас имеем большое количество кризисов. Если так пойдет далее - человечеству конец. Что, на Бога надеетесь? А если вы ошиблись, и его нет
    С другой стороны, если мы можем что-то контролировать, лучше так и сделать - не оставлять же это не осознающим последствий.
     По поводу Вашей позиции.
     1. На чем основываеися Ваша вера в реинкарнацию?
     а) Память не сохраняется - доказательств нет.
     б) Без памяти это уже будет совсем другой человек.
   2. пункт 10 - легко обвинять во всех бедах человека его самого. При этом злодеи получают моральное право творить зло - жертвы "сами виноваты".
      Скэс, пункт 6 - а не надо смешивать разные вещи. Да и то, что вы все моральные качества считаете ошибками - ИМХО, отуствие совести, к примеру, является ошибкой.

               

               

[Мёнин›]

Хммм....

Материализм недостаточен в объяснении феномена рефлексии, творчества и абстрактного мышления. Пока даже слабые подобия этих способностей разума едва ли достигнуты на уровне формальных алгоритмов.
Говорят, впрочем, что "нейронные сети", которые собираются реализовать в компьютерах пятого поколения, будто бы преодолевающих пределы применимости алгоритмов машины фон Неймана, способны показать рефлексию; впрочем, ожидается это только с появлением астрономического числа элементов этой самой сети, и пока этого не достигли. И в ближайшие лет 20 не достигнут точно.

Эволюция-таки объяснилась с точки зрения теории энтропии (насколько известно, термодинамика органических веществ весьма сложна и сильно отличается от привычной).

Но, действительно, почти нет объяснения всякой паранормальности (99,5% которой, всё же, лапша на обывательские уши; однако единичные феномены наблюдаются, всё-таки).

Вера же в Бога для меня необходима постольку, поскольку необходима вера в существовании Истины, не зависящей от обстоятельств.
Впрочем, как уже кто-то заметил, есть личность у этой Истины или нет - вопрос не столь очевидный.

Хотя, волеизъявлением этой Истины я лично считаю само возникновение нашей Вселенной(включающую любое гипотетичское {бес}конечное множество миров, подобных нашему или не подобных), поскольку, по известной мне интерпретации того же Большого Взрыва (что само по себе, впрочем, недоказанная теория), не было ни времени, ни пространства. Должно было это появиться по какой-то причине, а не просто так, не так ли?

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Мёнин on 01-01-2004, 06:32:15
Материализм недостаточен в объяснении феномена рефлексии, творчества и абстрактного мышления. Пока даже слабые подобия этих способностей разума едва ли достигнуты на уровне формальных алгоритмов.
Говорят, впрочем, что "нейронные сети", которые собираются реализовать в компьютерах пятого поколения, будто бы преодолевающих пределы применимости алгоритмов машины фон Неймана, способны показать рефлексию; впрочем, ожидается это только с появлением астрономического числа элементов этой самой сети, и пока этого не достигли. И в ближайшие лет 20 не достигнут точно.


Фигня-с, молодой человек. Человечество слишком мало изучало мозг и разум, чтобы говорить о том, достаточно или недостаточно для них материализма; эти системы оказались на порядки сложнее, чем считалось сто лет назад. В то же время нет никаких предпосылок считать, что материализма не хватит; просто система настолько сложна, что для объяснения её свойств понадобится не один десяток, а то и не одна сотня лет.

Цитата из: Мёнин on 01-01-2004, 06:32:15
Эволюция-таки объяснилась с точки зрения теории энтропии (насколько известно, термодинамика органических веществ весьма сложна и сильно отличается от привычной).


Также фигня. Да, термодинамика неравновесных систем сильно отличается от привычной; прежде всего, она сложнее. Но нет никаких оснований заявлять, что термодинамика (неравновесная термодинамика) органических веществ как-то отличается от термодинамики других сложных систем, например, звёздных скоплений.

Цитата из: Мёнин on 01-01-2004, 06:32:15
Но, действительно, почти нет объяснения всякой паранормальности (99,5% которой, всё же, лапша на обывательские уши; однако единичные феномены наблюдаются, всё-таки).


Нет ни одного "паранормального" явления, зарегистрированного и признанного официальной наукой. Что не лапша на обывательские уши, то самообман экспериментаторов и нечистые условия эксперимента.

Цитата из: Мёнин on 01-01-2004, 06:32:15
по известной мне интерпретации того же Большого Взрыва (что само по себе, впрочем, недоказанная теория), не было ни времени, ни пространства. Должно было это появиться по какой-то причине, а не просто так, не так ли?


Понятие причины кажется человеку фундаментальным; в современной физике это не так. Причинно-следственные связи - лишь часть всех связей, существующих в мире. И для того, чтобы говорить о причинно-следственном характере, нужна временная последовательность, а когда не было времени - не было и причин-следствий. Так что причины для всего "этого" не только не нужно, но и принципиально не может быть.

               

               

[Кириан Нарнийский›]

А что есть материализм, господа?
Бог - сторонник материализма, ибо при всезнании, так и есть. А материализм утверждает, что того, что мы не знаем, нет. ВОт так вот.
"Нет, на обоих, пожалуй не хватит"

               

               

[Entaniel›]

Цитата:
 А материализм утверждает, что того, что мы не знаем, нет.

Материализм, слава богу, такого не утверждает.
"Материализм - одно из двух главных философских направлений, которое решает основной вопрос философии в пользу первичности материи, природы, бытия, физического, объективного и рассматривает сознание, дух, мышление, психическое, субъективное как св-во материи в противоположность идеализму" ФЭН

               

               

[Кириан Нарнийский›]

Я же говорю:
на уровне Бога нет первичности и вторичности в этом смысле.
Комок земли и  дух - они из одного и того же. Из любви  

               

               

[Brunhilda›]

Кириан, краткость, может, и сестра таланта, но иногда враг вразумительности. "Верю в Бога"  мало что говорит о том, из каких убеждений ты исходишь на более повседневном уровне. Требует ли в идеале для тебя вера в  Бога удаления от всего мирского, или наоборот, заведения 4-ех жен, или может еще что для тебя кажется правильным? Что есть душа ? Вера енто хорошо...

Мунин, кстати http://www.sobkor.ru/lenta/news-dir/34545.html еще была заметка на утро.ру месячной давности о тове из Индии, который в состоянии самадхи не ест, не пьет и не выделяет вот уже 68 лет... или по крайней мере, те 10 дней, в течении которых за ним наблюдали в больнице... но увы, сейчас я ее уже не нашла - могу показать литовский вариант с переводом ... а цигунистов я самолично видела по телеку   Так что пока что наука не в состоянии объяснить куда более простых вещей, нежели причины появления мира...



               

               

[Кириан Нарнийский›]

подправил.

               

               

[Brunhilda›]

cеньки  
Цитата:
Верю в Богодухновенность Библии и учение Христа.
 

насколько это руководит твоими поступками в жизни? Ты - аскетичный девственник, проводящий дни в богоугодных делах и молитве? (провокация это, провокация, а не наезд   )



________________________________________________________

_{паровой каток - богоугодное оружие пролетариата}

               

               

[Кириан Нарнийский›]

Ссстараюсь...
Эээ... водку не пью!
На самом деле очень сильно влияет.
Я подумаю и напишу...

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Brunhilda on 02-01-2004, 09:16:36
Мунин, кстати http://www.sobkor.ru/lenta/news-dir/34545.html еще была заметка на утро.ру месячной давности о тове из Индии, который в состоянии самадхи не ест, не пьет и не выделяет вот уже 68 лет... или по крайней мере, те 10 дней, в течении которых за ним наблюдали в больнице...


Утро.ру - это не реферируемое научное издание... да и 10 дней - не так уж за пределами возможностей человека.

Цитата из: Brunhilda on 02-01-2004, 09:16:36
Так что пока что наука не в состоянии объяснить куда более простых вещей, нежели причины появления мира...


Ты знаешь, наука многого не в состоянии объяснить, но это не повод падать на ненаучные объяснения. И ещё раз: не бывает такой вещи, как причина появления мира.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Мунин on 01-01-2004, 17:24:50
Понятие причины кажется человеку фундаментальным; в современной физике это не так. Причинно-следственные связи - лишь часть всех связей, существующих в мире. И для того, чтобы говорить о причинно-следственном характере, нужна временная последовательность, а когда не было времени - не было и причин-следствий. Так что причины для всего "этого" не только не нужно, но и принципиально не может быть.


     Мир без времени - нечто совершенно статичное. И откуда там могло взяться время, непонятно. Если не рассматривать гипотезу Бога.

               

               

[Brunhilda›]

Мунин, что-то последнее время (начиная с Толстого) у меня время от времени появляется чувство, что ты уже не ищешь истину, а холишь и лелеешь свое мнение, избегая замечать аргументы оппонентов. под строгим набюдением 10 дней не пить и не выделять (резорбируется у него все, что стекает в мочевой пузырь; про кишечник вообще молчат)
это не так уж далеко за пределами возможностей человека?! А уж если поверить индусам, которые говорят, что он так и сидит 68  лет в своей пещерке... недалеко, говоришь... И Вангу тоже придумали... "Сижу, молчу, всякую фигню думаю" (с)...

Это - при всем моем личном уважении к тебе...

То, что весь мир можно описать материалистическими терминами пока что непроверенная гипотеза. Которую пытаются доказать уже пару сотен лет, и пока что без особого успеха. А ты сразу отрицаешь шанс, что ее так и не докажут.

А верят люди, в большинстве своем не потому, что им описашек не хватает. Мне, в принципе, действительно пофиг, кто создал Вселенную - не влияет это ни на что ни во мне, ни вокруг меня. Вера - это чувство. Когда ты влюблен\рад\депресуешь, ты не сомневаешься в том, что чувствуешь.
 Вера в принципе не базируется на науке. Потому как даже в случае строго физического объяснения, как одни измерения могут порождать другие и обратно, чтобы это замкнулось в циклическую структуру всегда можно будет сказать, что это Бог все так создал - чтобы все было саморазвивающимся и самодополняющим, и херувимы орут "осанна" и нам бы тоже стоило...
А в реферируемых научных изданиях пишут в основном об открытиях, а не о загадках... Ну какой научный деятель будет писать, что мол пришел, увидел и ничерта не понял...

Кириан, I'm waiting, like the denizens of Ravenloft...  

И еще... встречный вопрос господам материалистам: что для вас чувства? Чем порождаются и на кой нужны? Это производные работы гормонов после обработки мозгом?