Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Агрессивность СССР перед Второй Мировой  (Прочитано 13707 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Valandil

  • Гость

Цитата из: Эотан on 14-06-2006, 14:57:11
Сказалась нехватка тяжелой артиллерии в первые месяцы войны, а вовсе не чистки в офицерском составе.  :)
 
Гм. Про "толстовцев" забыл? :) Забитость офицерства - как факт. Боязнь ответственности - как факт. Именно последствия чисток.
Цитата:



Я бы сказал, что Виноградов и Волков просто продемонстрировали свою профнепригодность. В чем выражалась "забитость" офицерства? Их оплевывали на улицах? Поносили в печати? Боязнь ответственности, по-моему, к чисткам особого отношения не имеет. Она проявлялась на всех уровнях, включая младший командный состав, которого чистки практически не коснулись.

Цитата:
Ну, и про артиллерию никто не забывает - никто же точно не знал, что именно там финны наколупали, вот и не подвезли нужных калибров :)


Ну да. Но какое отношение это имеет к чисткам?

Цитата:
А подсадное правительство Куусинена? А телеграмма о нём, правленная Молотовым? Так что вполне себе такую цель ставили - по возможности. Гитлер тоже, знаешь ли, не сразу захватил Чехию - сперва отобрал у неё укрепрайоны.


Неудачное сравнение. Разные ситуации, разные страны, разный театр военных действий. Ну и политическое предварение принципиально разное. Подсадное правительство Куусинена было создано, когда стало понятно, что война неизбежна.

Цитата:
То бишь, Гитлер, исходя из твоей логики, должен был удовольствоваться Судетами? ;) Хм. :)
Что до "примемлемости-неприемлемости", то это суть вещь сильно субъективная.


Опять не понимаю, при чем тут то, чем должен был удовольствоваться Гитлер. Логика ускользает.

               

               

Эотан

  • Гость

Цитата из: Valandil on 14-06-2006, 23:12:14
Я бы сказал, что Виноградов и Волков просто продемонстрировали свою профнепригодность. В чем выражалась "забитость" офицерства? Их оплевывали на улицах? Поносили в печати? Боязнь ответственности, по-моему, к чисткам особого отношения не имеет. Она проявлялась на всех уровнях, включая младший командный состав, которого чистки практически не коснулись.

"Забитость" офицерства выражалась, например, в следующем эпизоде:
"Недели через две мне удалось детально ознакомиться с состоянием дел во всех частях корпуса и, к сожалению, должен был признать, что в большинстве частей корпуса в связи с арестами резко упала боевая и политическая подготовка командно-политического состава, понизилась требовательность и, как следствие, ослабла дисциплина и вся служба личного состава. В ряде случаев демагоги подняли голову и пытались терроризировать требовательных командиров, пришивая им ярлыки “вражеского подхода” к воспитанию личного состава. Особенно резко упала боевая и политическая подготовка в частях 24-й кавалерийской дивизии. Дивизия стояла в районе города Лепель, и ее жилищно-бытовая и учебная базы были еще далеки от завершения. На этой основе возникало много нездоровых настроений, а ко всему этому прибавились настроения, связанные с арестами командиров.

Находились и такие, которые занимались злостной клеветой на честных командиров с целью подрыва доверия к ним со стороны солдат и начальствующего состава. Пришлось резко вмешаться в положение дел, кое-кого решительно одернуть и поставить вопрос так, как этого требовали интересы дела. Правда, при этом лично мною была в ряде случаев допущена повышенная резкость, чем немедленно воспользовались некоторые беспринципные работники дивизии. На другой же день на меня посыпались донесения в округ с жалобой к Ф. И. Голикову, письма в органы госбезопасности “о вражеском воспитании кадров” со стороны командира 3-го конного корпуса Жукова.

Через неделю командир 27-й кавалерийской дивизии В. Е. Белокосков сообщил мне о том, что в дивизии резко упала дисциплина и вся служба. Я спросил его, а что делает лично командир дивизии Белокосков? Он ответил, что командира дивизии сегодня вечером разбирают в парторганизации, а завтра наверняка посадят в тюрьму. По телефонному разговору я понял, что Василий Евлампиевич Белокосков серьезно встревожен, если не сказать большего. Подумав, я сказал, что сейчас же выезжаю в дивизию.

В штабе дивизии меня встретил В. Е. Белокосков. Я поразился его внешним видом. Он был чрезмерно бледен, под глазами залегли темные впадины, губы нервно подергивались после каждой короткой фразы. Я спросил:

— Василий Евлампиевич, что с вами? Я ведь вас хорошо знаю по 7-й Самарской кавдивизии, где вы отлично работали, были уважаемы всей парторганизацией, а теперь просто не узнать. В чем дело?

— Идемте, товарищ командир корпуса, на партсобрание, там сегодня меня будут исключать из партии, а что будет дальше — мне все равно. Я уже приготовил узелок с бельем. "


Цитата:

Цитата:
Ну, и про артиллерию никто не забывает - никто же точно не знал, что именно там финны наколупали, вот и не подвезли нужных калибров :)

Ну да. Но какое отношение это имеет к чисткам?


Говорю, что было и то, и другое.

Цитата:

Цитата:
А подсадное правительство Куусинена? А телеграмма о нём, правленная Молотовым? Так что вполне себе такую цель ставили - по возможности. Гитлер тоже, знаешь ли, не сразу захватил Чехию - сперва отобрал у неё укрепрайоны.

Неудачное сравнение. Разные ситуации, разные страны, разный театр военных действий. Ну и политическое предварение принципиально разное. Подсадное правительство Куусинена было создано, когда стало понятно, что война неизбежна.


Но так или иначе оно было создано, следовательно планы по государственному переустройству Финляндии имелись? И чем это не империализм?
Кстати, почему сравнение с Германией неудачно? Если только в том, что Германия вела себя агрессивнее? Ну так у неё и сил поболее было.

Цитата:

Цитата:
То бишь, Гитлер, исходя из твоей логики, должен был удовольствоваться Судетами? ;) Хм. :)
Что до "примемлемости-неприемлемости", то это суть вещь сильно субъективная.

Опять не понимаю, при чем тут то, чем должен был удовольствоваться Гитлер. Логика ускользает.


При том, что там тоже шла речь о том, чтобы исправить границу. Граница исправлена, требования удовлетворены. Что происходит дальше - всем известно. Почему СССР не повёл бы себя так же, сложись финская война несколько более удачно?

               

               

Андреич

  • Гость

Цитата:
Сказалась нехватка тяжелой артиллерии в первые месяцы войны, а вовсе не чистки в офицерском составе.


Ну да, конечно. Напомню, что бригада Гусаковского в Висло-Одерской проехала Мезерицкий УР(правда, там особые условия были, ну так создавать надо!) вообще практически без боя. А в Финляндии на Карельском перешейке не хватило умения, а не артиллерии. Потому что артиллерия застряла в тылу. Выдвижение танкового корпуса, видите ли, помешало. А репрессии вряд ли сильно повлияли. И до них в армии тот же бардак был. Пришлось искуплять кровью.
Кроме того в Финляндии артиллерия бы вообще не потребовалась, если бы Линии Маннергейма зашли в тыл севернее Ладоги, но войска, которые там воевали были разгромлены финскими полупартизанскими частями.

Цитата:
Гм. Про "толстовцев" забыл?  Забитость офицерства - как факт. Боязнь ответственности - как факт. Именно последствия чисток.
Ну, и про артиллерию никто не забывает - никто же точно не знал, что именно там финны наколупали, вот и не подвезли нужных калибров


По-моему, "толстовцы" - это только одна сторона проблемы. Друга же заключалась в том, что пока одни ничерта не хотели делать без приказаний сверху и перестраховывались, другие делали, что им заблагорассудится. Вспомнить хотя бы выкрутасы Блюхера у Хасана, Кулика на Халхин-Голе, прямое забивание на приказы свыше Музыченко(и при том хроническое) или бардак в 33 А, когда просьбы командира закономерно не выполняются. И ладно ещё, пока человек, нарушающий приказы с головой на плечах, как Музыченко... да вот только как правило не выполняли их куда менее умные или умелые люди.

Цитата:
А подсадное правительство Куусинена? А телеграмма о нём, правленная Молотовым? Так что вполне себе такую цель ставили - по возможности. Гитлер тоже, знаешь ли, не сразу захватил Чехию - сперва отобрал у неё укрепрайоны.


Вопрос этот сложный, но, ПМСМ, само по себе оно ничего не доказывает. В конце концов после Зимней никаких серьёзных претензий к Финляндии у СССР не было. Судетского варианта не просматривалось. А вот Великая Финляндия с переименованием Петрозаводска вполне себе существовала.

Цитата:
Ну, вообще там речь и о Западной Буковине шла. Но тут я и поставил имхо, потому как вопросом владею недостаточно.


Вроде Северную Буковину взяли и усё, после этого с Румынией нормальные отношения были.


Цитата:
Я бы сказал, что Виноградов и Волков просто продемонстрировали свою профнепригодность. В чем выражалась "забитость" офицерства? Их оплевывали на улицах? Поносили в печати? Боязнь ответственности, по-моему, к чисткам особого отношения не имеет. Она проявлялась на всех уровнях, включая младший командный состав, которого чистки практически не коснулись.


За неправильные действия могли и посадить. И сажали. Соответственно действовать далеко не все хотели. Тот же Кондрашев застрелился после перехода линии фронта, помните? А ведь сделал он всё вроде как правильно, спас людей, которые давно исчерпали все возможности к сопротивлению. Но, повторяю, рядом с этим процветало и удивительное разгильдяйство. Которое приводило к куда большим потерям, чем малая активность.

P.S. Но всё же мемуары - это и есть мемуары. Где там кто и насколько приврал крайне сложно определить.

               

               

Змей_

  • Гость

Цитата из: Эотан on 14-06-2006, 14:57:11
[А подсадное правительство Куусинена?

Цитата:


Кстати , правительство Куусинена было не подсадным а законным. Т.к. Куусинен законно избранный представитель финского сейма.