Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Я тут подумала: а не крестится ли мне, но...  (Прочитано 15906 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Morana

  • Гость
Почитала любопытную серию вопрос-ответ и решила, что мне как-то Дрегард с его друидизмом ближе. да и с христианским смирением у  него лучше, как ни странно, чем у православного священника...
_____________________________________________________________________________________________
Вопрос №1395

Ил Дрегард:
Москва, Россия
17/05/04 13:23
Здравствуйте, отец Олег!
Рассудите пожалуйста, один спор. Я являюсь приверженцем дохристианской западной Традиции, но и согласен со всеми посылами христианского Учения. То есть я понимаю, что Иисус Христос - Сын Божий, одна из Ипостасей Святой Троицы, что было непорочное зачатие, в общем, с уважением отношусь ко всем христианским идеям. Единственно, я ни в каком виде не принимаю это словосочетание "раб Божий". А представители Церкви, с которыми мне довелось беседовать, на основании этого обвиняют меня в сатанизме! Причем к реальным сатанистам я отношусь куда более нетерпимо, чем большинство христиан! Вот скажите, если я считаю Бога не мерилом всех вещей, а просто высшим, по сравнению с человеком, существом, сатанист я или нет?


Ответ священника Олега:
Дохристианская западная традиция это разновидность язычества, идолопоклонства и демонослужения. Невозможно представить, чтобы приверженец этой традиции был согласен со всеми посылами христианского Учения. Ведь один из них гласит, что все боги язычников это бесы. Как же можно уважать все христианские идеи и поддерживать служение демонам через язычество? Апостол Павел восклицает: 2Кор.6, 16:"Какая совместность храма Божия с идолами"?
В общем, ты либо лукавишь, совмещая несовместимое, либо страдаешь невежеством.
Что касается словосочетания "раб Божий", то оно вполне благочестиво и его еще надо заслужить. Не надо в духовных вопросах слова воспринимать с их значением в обыденной жизни. Рабство у Бога не такое, как у людей или у бесов. Это благое и спасительное рабство! Оно означает не повелевание рабом, как угодно Господину, а добровольную покорность со стороны человека. Не Бог порабощает людей Себе, но люди с радостью идут в рабы Божии, чтобы благим рабством, т.е. добровольным подчинением себя Богу избавиться от злого, постыдного и мучительного рабства бесам и страстям греховным, в котором мы рождаемся.
Правильное определение твоего статуса со стороны Церкви такое - ты язычник и заблудший человек, который по неведению своему служит бесам. Сатанистом тебя нельзя назвать, ибо ты сознательно сатане не служишь и не покланяешься.




               

               

Morana

  • Гость
Вопрос №1401

Ил Дрегард:
Москва, Россия
19/05/04 13:51
Спасибо за ответ!
Я, наверно, неправильно выразился, и в итоге Вы меня не поняли. В Друидической Традиции нет богов (бесов)вообще! Там есть Hen Dihhennydd, Огонь Предначальный, не Личность, но Принцип, являющийся для друидов Истиной. И Природа, которой служат друиды, есть лишь реализатор этого Принципа. Кстати, большинство древних друидических текстов дошло до наших времен благодаря заботам и трудам английских священников и монахов, сохранивших их в своих монастырях. Может быть, это особенность именно католицизма и англиканства, не знаю...
Но как быть, если я не враг христианства, я просто из "другой песочницы", и не имею ни малейшего желания ссориться с кем-то из христиан?
А они всегда талдычат мне про сатанизм, или, вот как Вы, например, про язычество.


Ответ священника Олега:

Ну что ж, Ил, поговорим о друидах.

Мне понятна твоя защитительная позиция выбранного тобой верования "друидизма", но истина, как говорится, дороже.

Во-первых, приведу тебе места из Священного Писания Христиан свидетельствующие о том, что до Христа, вне Христа и параллельно со Христом нет и не моджет быть никакого другого богоугодного и спасительного верования.

1. Ин.7:"16 Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение -- не Мое, но Пославшего Меня",  - т.е. учение Христа от Бога.
2. Ин. 8:"42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня". - Кто от Бога, тот любит Христа, а не просто уважает Его учение.
3. Ин.10:"8 Все, сколько их ни приходило предо Мною, суть воры и разбойники; но овцы не послушали их". - В числе приходящих до Христа учителей стоят и кельтские жрецы - друиды! В духовном смысле они определены Христом, как воры и разбойники. Но истинные Божие люди не послушали их.
4. Ин.6:"44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
45 У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне". - Никто сам по себе не может придти ко Христу или принять Его учение, как единственную основу своей жизни. Человека ко Христу подвигает Сам Бог, знающий сердца людей. Вот почему все слышавшие от Бога или научившиеся от Него непременно приходят ко Христу и принимают Его. как своего Бога и Спасителя!
5. Ин.14:"6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня". - Только Христос есть путь, истина и жизнь для любого человека. Вот почему никто не может придти к Богу Отцу иначе (например, через верования друидов), чем только через Христа!

Итак, ты видишь, что учение Христа не допускает никакой другой альтернативы. Так, что уважение этого учения, как разновидности истинного и почитание его хорошим, при нахождении вне его действия не имеет для человека никакого значения и пользы, не спасет его и не избавит от греха и вечных мучений.


Во-вторых, покажу тебе, что верования друидов есть языческие и, как таковые, происходят от демонов.

Не буду касаться исторического и политического значения друидов, как сильной организационной системы, с которой тогда считались и которую уважали. Затрону лишь духовно-религиозную сторону.

Согласно энциклопедическому (т.е. общепринятому) определению, друиды - жрецы у кельтских племен, населявших Галлию, Ирландию, Бретань. Согласно их языческим верованиям, человек был сотворен богами из деревьев, а значит, каждый человек (как и дерево) имеет какие-то свойственные только ему черты и особенности, каждый требует определенных условий жизни.

Очень важное значение друиды придавали зимнему и летнему противостоянию Солнца, весеннему и летнему равноденствию. В эти дни устраивали торжественные шествия и приносили в жертву белых быков. Вообще положение Солнца относительно Земли служит основой их гороскопа. В соответствии с ним судьба человека, его будущее, характер и способности зависят от удаления Солнца от Земли в день его рождения".

Как мы видим, здесь присутствуют все элементы язычества: языческие верования (т.е. обожествление твари), "боги", которые  по христианскому учению суть бесы, тайные знания и силы, жертвоприношения животных, вера в судьбу и зависимость ее от планет и солнца,  вера в астрологию и гороскопы, что есть мерзость пред Богом. Так, что твое идеализирование "Друидической Традиции", уводящее ее от бывшего реального проявления в идеальные мечты о "Принципе", подобно разнице между идеалами коммунизма (всеобщее братство и благоденствие безбожников) и реальным его воплощением - убийствами, лагерями, насилием и душегубством. Даже если поверить не энциклопедии, а тебе, то все равно замена Бога Личности, на "Принцип" и "Предначальный Огонь" (он напоминает "вечный огонь" коммунистов и вечный огонь адских мучений) есть идолопоклонство, в котором кланяются твари вместо Творца. А это и есть основная суть язычества! Принцип не может быть Истиной и не может спасти от греха, ада и смерти! Истиной является только Христос Сын Божий! Принцип нельзя любить, ему нельзя служить и с ним нельзя общаться. Но за принципом кто-то долженн стоять. Кто должен был его придумать и запустить, да еще поддерживать его безупречную работу. Так, что идея "Принципа", внушенная для обольщения демонами, не может обойтись без реальной личности. Сатана, возжелавший стать богом, спрятался за этот "Принцип" и за его реализацию через "Природу", т.е. посредством множества его демонов. Богу не надо прятаться за "Принцип" или что-нибудь другое. Бог не боится никого и ничего, почему явно и открыто явил Себя в Личности Христа.
Не является оправданием для верования друидов тот факт, что их тексты дошли до наших времен благодаря трудам и заботам английских "священников" и "монахов". Если бы они занимались заповеданным Богом покаянием и молитвой, то не отпали бы от Христа и Церкви Его сперва в ереси католицизма, а затем - англиканства. Многие современные "мрнахи" занимаются в монастырях мужеложством, но это никак не оправдывает этот страшный содомский грех.
Итак, как бы ты не старался не быть врагом христианства. сидя в "другой песочнице", это у тебя не получится, ибо по слову Самой Истины Христа: Мф.12:"30 Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает". Чего стоит только твое наименование христианства "песочницей" и поставлением знака равенства между ним и "Друидической Традицией".
Так, что ты не можешь ссориться с христианами, ибо ты не был дружен с ними. Ты, увы, по положению своему пребываешь в непрестанной борьбе со Христом и Богом, хотя не видишь сего и не осознаешь. Такое состояние именуется святыми отцами Церкви прелестью бесовской. Прелесть - это когда ложь, ложная идея, мысль учение (которые все происходят от отца лжи сатаны)принимаются за истину.
Чтобы показать полную несовместимость содержащего тобой учения с учением Христа. приведу выдержку из твоего интервью, с моими комментариями в круглых скобках):
"- А как ты получаешь ответ?
- Иногда слышу голос. Иногда вижу картинку, которая возникает над бронзовой чашей с курящимися травами. Самая большая сложность в том, чтобы ответ правильно интерпретировать.

(Эти ответы тебе идут от демонов. Христианская Традиция однозначно определяет подобные явления, как демонообщение и прелесть.)


- Для тебя существует различение на темные и светлые силы?
- Нет. Добро и зло - это человеческие понятия, а друиды никогда не ставили человека во главу угла.

(Если друиды не ставили человека во главу угла, то кого они ставили? - Демонов! В учении Христа добро и зло не человеческие понятия, да и не понятия вообще, а реальные проявления существующих тварей. созданных Богом со свободной волей. Вот почему Священное Писание Христиан говорит от Лица Бога:

Книга пророка Исаии. Глава 5. Стих 20 
"Горе тем, которые зло называют добром, и добро - злом, тьму почитают светом, и свет - тьмою, горькое почитают сладким, и сладкое - горьким"! )

- В космогонии друидов есть представление о конце света?
- Для друидов человечество - одна из бесчисленных граней кристалла истины. Тот порог, о котором все сейчас говорят - это ребро кристалла. Сейчас перед человечеством стоит дилемма - либо оно сохранится в том виде, в котором существует сейчас, либо произойдет какая-то кардинальная перемена, переход в иную форму бытия. Английский орден собирается провести ритуалы на Самхейн 2001 года, чтобы все это прояснить".
 
(Может для друидов это и красивая метафора: "Человечество - одна из безчисленных граней кристалла истины", но для живущих в Боге христиан это неприемлемая и ложная мысль. Человечество это не бездушная грань кристалла, которым играет некий мировой колдун. Человечество - это совокупность живых, мыслящих, ищущих и мучающихся от греховности людей, за спасение которых изволил умереть воплотившийся Сын Божий! Легко в своем обольщении "переворачивать" грани выдуманного кристалла. Что ты скажешь, когда столкнешься с проявлением реального зла в действительности против тебя, твоей семьи и дочерей? Скажешь ли ты тогда, что зла и темных сил нет? А может просто "перевернешь" кристалл на еще одну грань, за которой останутся жена и дочери?
А что ты скажешь создавшему тебя Богу на Его страшном суде? А ведь страшно впасть в руки Бога живого!)


               

               

Morana

  • Гость
Вопрос №1411

Ил Дрегард:
Москва, Россия
21/05/04 10:03
Здравствуйте, отец Олег!
Еще раз большое спасибо за ответ. Приятно общаться с человеком, разбирающимся в богословии, и не пытающимся сходу обвинять тебя во всех смертных грехах.
Что же касается Ваших представлений о друидах -
"...Согласно энциклопедическому (т.е. общепринятому) определению, друиды - жрецы у кельтских племен, населявших Галлию, Ирландию, Бретань..." - дело в том, что все энциклопедические статьи о друидах написаны, как правило, людьми, друидами не являющимися, и не посвященными в тайны Традиции. В общепринятом смысле и христианство - всего лишь "одна из общемировых религий".
Я же всю информацию непосредственно беру не из энциклопедий, а из древних друидических книг, таких как Red Book of Hergest, Green Book of Taliesin и т.д.
Все декорации с многочисленными богами (Цернунносом, Эпоной, Керидвен, Ангусом Мак-Оком и т.д.)были созданы друидами для, скажем так, простого народа, привычного в те далекие времена к политеизму. Любая друидическая концепция имеет не бинарную (добро-зло, свет - тьма, Бог - Дьявол), а троичную конструкцию. Равно как и объект служения. На первом уровне - образы богов, доступных пониманию людей бронзового века, на втором - Силы Природы(Небо, Солнце, Земля, Луна), и на третьем Огонь Предначальный,"...Не дающий Света, но гонящий прочь Тьму...".
Ведь если я правильно Вас понял, то служение Природе есть служение Дьяволу? Но ведь весь объективный мир создал Бог? Почему тогда служение какой-то части этого мира есть небогоугодное дело?


Ответ священника Олега:

Здравствуй, Ил.

Ты не заметил, что я уступил тебе насчет энциклопедий допущением, что ты точнее изложил веру друидов, чем они. После этого я опроверг идею "Принципа" и "Предначального Огня". Я привел тебе места из Писания христиан, ясно показывающие отношения Христа ко всем другим учителям людей, т.е. что они - воры, разбойники и прельщенные бесами лжеучителя, а также принцип, что кто не с Ним, тот против Него. Ты, все это лукаво оставив в стороне, зовешь меня играть в твоей "песочнице" (твое выражение). Но здесь ты допускаешь существенную ошибку в подходе и деле различения добра и зла (ибо ты их не различаешь по самой концепции твоей). Ты предлагаешь идти путем механического перебора познаний всех существующих религий, верований, традиций, космогонических и философских систем, с позиций каждой из них, и все ради достоверного схождения с оригиналом. Очевидно, что это нелепый, тупиковый и невозможный путь, как по количеству лжеучений (на изучение которых жизни не хватит), так и по их убивающему качеству и демоническому происхождению. По твоей логике для того, чтобы познать смертельное действие яда, надо его вкусить и умереть, острой сабли - чтобы она отсекла твою голову, и т.д. Но для познания вредности вещей, особенно смертоносных, не нужно их вкушение или приобщение, достаточно иметь правильную веру. Правильная вера и Господь Бог, движущий человека посредством ее, избавляют его от всех заблуждений, ересей, прелестей и лжеучений без соединения с ними.

Да, Бог создал объективный мир, окружающий нас. Но Он создал его для нас, а не нас для него! Человек был поставлен царем природы, а не служителем или поклонником. К тому же, после падения человека природа сильно изменилась и теперь вся тварь мучается и стенает, ожидая искупления сынов Божиих. За извращенной природой скрылся сатана с его бесами, как он скрылся за образом змея, искушая первых людей. Таким образом служащие природе не только согрешают идолопоклонством, кланяясь творению вместо Творца, но и неосознанно служат сатане-змею, прячущемуся за природой и ее явлениями. Друиды, как и прочие язычники, попались на эту уловку сатаны, и никакими их декорациями для якобы тупых простолюдинов это не оправдаешь

_____________________________________________________________________________________________

А как вы думаете, допустима ли подобная агрессия со стороны христианского священника?

               

               

Kir

  • Гость
>>А как вы думаете, допустима ли подобная агрессия со стороны христианского священника?

Неужели "Друидизм" столь несамодостаточен, что возникает необходимость "примазываться" со своими пантеистическими концепциями к христианству?

И по поводу о. Олега Молеко - http://www.livejournal.com/users/fater_go/26087.html

               

               

Morana

  • Гость
Да не, Ил просто спросил, почему большинство христиан, с которыми он общался, считают его врагом своей веры, хотя с его точки зрения это и не так. А "примазываться" никто не пытался. Кир, а зачем сразу проявлять агрессию? Или это отличительная черта христиан? странно... В Библии са-авсем о другом написано...
Да, кстати, а Кураев - тоже сектант?

               

               

Kir

  • Гость

Цитата из: Morana on 29-08-2004, 00:13:14
Или это отличительная черта христиан? странно... В Библии са-авсем о другом написано...


(http://img.lj.com.ua/m-ayra/greek_priest1.jpg)
::) ::)

Цитата:
Да, кстати, а Кураев - тоже сектант?


С точки зрения РПЦ МП - нет.


               

               

Mo_b

  • Гость
Написал было огромный пост о том, что современные церкви - огромные корпорации и они просто дерутся между собой за рынки сбыта - души людей, и при этом используют любые методы, включая самые грязные, а сама вера является для контролирующих её всего лишь источником денег\власти\....
Но чёртовы винды вылетели и убили весь мой текст.
Так что резюме: в идеале никакой священник так себя вести не должен, но мы живём в реальном мире.
 
P.s. Сам я не верующий, не крещеный и не собираюсь

               

               

Симагин Гендо

  • Гость

Цитата из: Morana on 28-08-2004, 21:47:39
А как вы думаете, допустима ли подобная агрессия со стороны христианского священника?

     Если Олег Моленко - православный священник, то я богослов.

               

               

Мёнин

  • Гость
Итак, ответ Вам, Морана, на заглавный вопрос.
Ответ очень простой.

Верите - креститесь.
Не верите - не креститесь.


Прочитайте Символ Веры. Подумайте.
Найдите краткий Катехизис (можно страницы на три. На первое время хватит).
Прочитайте список 10 заповедей, 7 смертных грехов, ещё некоторые основные положения.
Многое поймёте.
Потом думайте, нужно ли Вам Крещение. Наверно, нужно. Но принимать Вам это Таинство сейчас - нельзя.

Что касается христианского смирения.

Отдельные священники совершают сексуальные и экономические преступления. В этом отношении я, и подавляющее большинство здесь присутствующих, их, наверно, получше будем. С христианской, да и с любой другой точки зрения.

Однако, если вы поддерживаете друидическую традицию, и, в частности, некоего Дрегарда, то ни вы, ни Дрегард христианами не являетесь и креститься не должны.

Если Дрегард пишет "поклоняются безличному Огню", то в Библии написано "Я - Господь Твой; да не будет у тебя других богов". Бог - Личность, и поклонение чему-то безличному нарушает заповедь.
Кроме того, друидизм издавна связан и с магией; в Библии можно же и встретить стих "ворожеи не оставляй в живых"...

Времена, конечно, изменились, и убивать за такое почти никто не будет. Но креститься магу исключено (однако, как ни странно, многие энергеты посылают кого-то креститься - при том бывает, что, прийдя креститься, человеку заодно объясняют что за чушь было сиё энергуйство. Но это уже частности).

Моленко, как явствует из представленных цитат, ударился в длительное растекание мыслею по древу - на нашем форуме этим же страдал один "православный" (на самом деле тот участник признавал за пророка Сведенборга). Вместо того, чтобы просто и ясно сказать, что не так.

Видите ли, GreenPeace тоже служит природе. Но это не значит, что гринписовец приносит природным силам ритуальные жертвы.
Папа Римский одобряет природоохранную деятельность.
Служба природе - человек поставлен ей не сколько царем, сколько управляющим, насколько я понимаю. Т.е. царь не отчитывается не перед кем; человек отчитывается перед Господином.
Но это работа, а не Служение.

               

               

Morana

  • Гость
1. Менин, а как же соотносится стих "Ворожеи не оставляй в живых" с заповедью "Не убий"?
2. Предложенную литературу читала. И не только ее и не один раз. Очень противоречивые сведения. Библия, к примеру - половина книги повествует о разнообразных кровопролитиях, и еще половина - о том, как евреи распяли Христа. И вывод из этого - что Бог есть Любовь... А еще, видимо, Бог создал людей исключительно для того, чтобы изводить их вечными мучениями, и изначально все они грешны, грязны и мерзки... Но Христос говорит совсем о другом в Нагорной Проповеди.

И еще сказано: возлюби ближнего своего, как самого себя. а как возлюбить себя, если ты - существо, изначально греховное и мерзкое, обреченное по мерзосной природе своей на адские муки?

И как это понятие изначальной греховности сочетается с высказывакниями самого Христа?

13. Вы - соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям.

14. Вы - свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы.

15. И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме.

Таки и все0таки, приемлима ли агрессия для христиан, и если да, то не противоречит ли это самому учению Христа. И если даже воспринять ворожей как врагов Христианства, т.е. недочеловеками, к коим заповедь не относится,то не противоречит ли тот самый стих еще и этому:

21. Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.

22. А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.

43. Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.

44. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,

45. да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.

46. Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?

47. И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?

48. Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.

Однако я в основном вижу, что христиане приветствуют "только братьев своих" и почитают это добродетелью. Так что на самом деле правда, а что - ложь?


               

               

Лерой

  • Гость
Морана, ты пытаешься постичь логикой то, что изначально иррационально.

Любые логические построения возможны лишь на основе аксиом, убеждений, которые не подвергаются сомнению.

Лишь на основе веры.

Сейчас основа для твоих рассуждений такова: "я хочу чему-то верить, но слишком многое вызывает сомнения".

Ты либо веришь, либо нет.

Искренне признаваясь в любви, мы же не взвешиваем, не перебираем в уме достоинства и недостатки любимого человека.

Мы либо любим, либо нет. А уже потом разум находит способы это объяснить.

Крещение - очень личное, даже интимное решение. Это мистический акт - ты отдаешь себя под защиту, отдаешь себя служению. На фоне этого таинства все умозаключения, все "за" и "против" кажутся детским лепетом.

Верить начинаешь не почему-то. Просто начинаешь, и все.

Я не крещеный. Но собираюсь. Это при том, что Библию я уже лет пять даже в руках не держал, примерно столько же не общался ни с кем из священнослужителей или выдающих себя за таковых. Просто время пришло.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость

Цитата из: Morana on 30-08-2004, 00:05:07
1. Менин, а как же соотносится стих "Ворожеи не оставляй в живых" с заповедью "Не убий"?

    "Не убий" а не "не убей". Это означает "не убивай невиновных". А ворожея виновна - в том, что ворожила.
Цитата:
 Библия, к примеру - половина книги повествует о разнообразных кровопролитиях,

    Ну такая нормальная древняя история.
Цитата:
 и еще половина - о том, как евреи распяли Христа.

    Во-первых, не евреи. Во-вторых, не половина Библии, а гораздо меньше.
Цитата:
 И вывод из этого - что Бог есть Любовь...

    Это вывод из того, что Бог создал мир, в котором мы все живем.
Цитата:
 и изначально все они грешны, грязны и мерзки...

     Не изначально, а с грехопадения.
Цитата:
И еще сказано: возлюби ближнего своего, как самого себя. а как возлюбить себя, если ты - существо, изначально греховное и мерзкое, обреченное по мерзосной природе своей на адские муки?

    Вот потому и надо вначале "вынуть бревно из глаза своего".
Цитата:
Таки и все0таки, приемлима ли агрессия для христиан, и если да, то не противоречит ли это самому учению Христа.

   Не агрессия, но оборона.
   А насчет того, следует ли наказывать магов, Менин уже в теме про инквизицию высказался:
   "Если обещает, например, приворот - наказывать независимо от результата. Если обещает лечить, и не лечит - наказывать за мошенничество. Если лечит - это не наше дело."
Цитата:
Однако я в основном вижу, что христиане приветствуют "только братьев своих" и почитают это добродетелью. Так что на самом деле правда, а что - ложь?

    "Много званых - мало избранных".

               

               

Мёнин

  • Гость
Лерой, неправда ваша.

Взяв за аксиому возможность Познания, нетрудно показать существование Благого, Милосердного, присуствующего в мире Бога, являющегося Личностью, не содержащего зла.

Всего одну аксиому. Добавив к этому замечание, что без логических законов не обходимся - а как иначе п(д)оказывать?

Христиане доверяют в первую очередь христианам - среди христиан, знающих слова "Верую" и приходящих к Причастию, не много найдётся грабителей, убийц и насильников.
Среди людей их оказывается достаточно.

Но даже и так, христиане всегда делали мне немало добра, когда ничего мне должны не были. И не одному мне, сами понимаете.
Остаются бесплатные обеды для нищих, независимо от вероисповедания (потом "МК" возмущается ещё - "храм превратили в место для БОМЖей!", а между тем, по Библии, подобным требуется много внимания и заслуживают они уважения немалого), которые даются в тех или иных церквах.


Что касается "возлюбить грешного себя".
Не грешность возлюбить в себе. Не похоть свою, не гнев свой любить - любить себя. Того безгрешного себя, каким можешь стать. Каким должен стать. Кстати, и в ближнем любить надо то же.
Как стать? Работать над собой. Молиться, если возможно, то и исповедоваться и причаститься. Я могу показать вам немало христиан, которые вполне могли бы и помочь вам, если бы вы хотели.

Впрочем, в догматике те христиане не очень сильны.

               

               

Morana

  • Гость
Мдя... Симагин, а Вы всегда рвете фразы из контекста, что бы показать, какой Вы умный?
Цитата из: Симагин Гендо on 01-09-2004, 08:10:07

Цитата из: Morana on 30-08-2004, 00:05:07
1. Менин, а как же соотносится стих "Ворожеи не оставляй в живых" с заповедью "Не убий"?

 "Не убий" а не "не убей". Это означает "не убивай невиновных". А ворожея виновна - в том, что ворожила.

А кто определяет виновность? Вы? Мёнин?
а не противоречит ли это словам Христа?

1. Не судите, да не судимы будете,

2. ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.

43. Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.

44. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,

45. да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.


Цитата:
 
Цитата:
  и изначально все они грешны, грязны и мерзки...

 Не изначально, а с грехопадения.

Но все-таки мерзостны по природе своей. А Христос говорит

13. Вы - соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям.

Так кто говорит правду, Христос или церковь?

Цитата:
 
Цитата:
 Таки и все0таки, приемлима ли агрессия для христиан, и если да, то не противоречит ли это самому учению Христа.

 Не агрессия, но оборона.

А я почему-то все чаще встречаю агрессию наподобие О. Моленко или г-на Кураева.
Цитата:

Цитата:
 Однако я в основном вижу, что христиане приветствуют "только братьев своих" и почитают это добродетелью. Так что на самом деле правда, а что - ложь?

 "Много званых - мало избранных".
 

таки это противоречит учению Христа!

46. Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?

47. И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?

И, кстати, назвав язычником Дрегарда, г-н Моленко упустил эту чудесную деталь: с точки зрения Христа, видимо, именно Моленко ведет себя как язычник... А Дрегард - нет...
Таки и кто получит благословение божие?

20. Итак по плодам их узнаете их.

21. Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.

22. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?

23. И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.




               

               

Morana

  • Гость

Цитата из: Лерой on 31-08-2004, 19:32:39
Сейчас основа для твоих рассуждений такова: "я хочу чему-то верить, но слишком многое вызывает сомнения".

Ты либо веришь, либо нет.


Либо верю учению Христа и не верю церкви...
Цитата:
Искренне признаваясь в любви, мы же не взвешиваем, не перебираем в уме достоинства и недостатки любимого человека.


Да, но вступая с челорвеком в брак и собираясь прожить с ним всю жизнь, мы перебираем в уме достоинства и недостатки. Что бы понять, сможем ли мы жить с этим человеком...



               

               

Kir

  • Гость

Цитата из: Morana on 02-09-2004, 14:12:11
Либо верю учению Христа и не верю церкви...


Какому такому "учению Христа"?
Он разве оставил обширные мемуары где излогал бы своё учение в "неискаженном церковью виде"?

               

               

Morana

  • Гость
общирных мемуаров не оставил. Зато оставил нагорную проповедь. Кою я и цитировала тут. А церковь поступает вразрез с высказываниями Христа, а, зачастую, и откровенно противоречит своими поступками и высказываниями. И своими священнослужителями. И особо рьяными верующими.

               

               

Kir

  • Гость

Цитата из: Morana on 03-09-2004, 01:04:16
Общирных мемуаров не оставил. Зато оставил нагорную проповедь. Кою я и цитировала тут.


Вы её(проповедь) лично слышали, или знакомы с ней по Писанию, сформированному Церьковью?
Если последнее, то как это соотноситься в Вашим утверждением "не верю церкви"?
Вы ей не верите вообще (включая изложение нагорной проповеди), или не верите изберательно?



               

               

Morana

  • Гость
Изберательно. пытаюсь рассуждать логично. В смысле, ежели Бог добрый, значит, правильны те изречения церкви, которые относятся к переложению нагорной проповеди и 10 заповедям. а ежели Бог не добрый, тогда правильно все остальное, но мне больше нравится, ежели Он добрый. Иначе зачем было мир создавать? помучить, что ли? :o
Все. пошла читать Уолша. ;)

               

               

Мёнин

  • Гость

Цитата из: Morana on 02-09-2004, 14:01:29
А кто определяет виновность? Вы? Мёнин?
а не противоречит ли это словам Христа?

1. Не судите, да не судимы будете,

2. ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.


Виновность ворожеи указывает Св.Писание.
Согласно христианству, можно простить врагу то, что он тебя убил. Не говориться - простить человеку то, что он убивает кого-то ещё.
Собственно, тех "ворожей", которые мошенники, государство вправе судить как мошенников, а мы, как ворожей, их и не судим - они не ворожеи, они мошенники. Просто человек, который НА САМОМ ДЕЛЕ управлял бы личностями и общался бы с демонами, смерти заслуживает. Что и имеется в виду.
Цитата:
 
Цитата:
 
Цитата:
  и изначально все они грешны, грязны и мерзки...

 Не изначально, а с грехопадения.

Но все-таки мерзостны по природе своей. А Христос говорит

13. Вы - соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям.

Так кто говорит правду, Христос или церковь?


А вы считаете, что соль - это еда? Вы вообще соль отдельно от пищи есть можете? А выэить, питаясь солью?..
То, что человек является солью Земли - таким он создан, не противоречит тому, что он греховен. Как раз наоборот, ХРистос говорит "если соль потеряет солёность, кто сделает её солёною?.." Грешащий человек как бы теряет часть "солёности". Человек рождается грешен. Благодаря словам и делам Христа он имеет право и возможность очиститься. Что непонятно?

Цитата:
 
Цитата:
 
Цитата:
 Таки и все0таки, приемлима ли агрессия для христиан, и если да, то не противоречит ли это самому учению Христа.

 Не агрессия, но оборона.

А я почему-то все чаще встречаю агрессию наподобие О. Моленко или г-на Кураева.


Насколько я вижу, Моленко и Кураев не ведут агрессивных действий. Если я говорю "2*2=5 - чушь собачья", я не атакую безобидных верующих дваждыдвапяточников, а защищаю сомневающихся от опасной ереси неумения считать. Впрочем, насчёт Моленко я вообще ничего толком не знаю.

Понимаете, вот приходит безобидный крестоносец на кладбище ночью. Ну, как бы мимо проходил. На кладбище, на 13-го пятницу, совершенно случайно оказываются сатанисты. Крестоносец предлагает им прекратить противоправные действия в отношение могил, на что сатанисты на него нападают. Имеет ли он право в таком случае в целях самозащиты их покалечить? И что это вообще такое? Но вот никак не скажешь, что злой крестоносец охотиться за бедненькими сатанюгами.

 
Цитата:

Цитата:
 Однако я в основном вижу, что христиане приветствуют "только братьев своих" и почитают это добродетелью. Так что на самом деле правда, а что - ложь?

 "Много званых - мало избранных".
 

таки это противоречит учению Христа!
Цитата:

 
Нет. Последняя фраза - самого Христа. Видите ли, помогать братьям своим, и "братьям", тоже, не поспорите, добродетельно. Любой приличный язычник любит свою семью - и в этом нет ничего плохого. Просто особой моральной заслуги в том нет.
Но, помогая совершенно незнакомым людям, хотя бы бабушке сумку по лестнице поднять, хотя бы и христианам, но незнакомым - это да. Собственно, то, что человек - христианин, стоит знать лишь затем, чтобы меньше опасаться ножа в спину.

Цитата:
 46. Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?

 
Христианин, проходящий по улице, не так чтобы сильно любящий меня.

Цитата:
 И, кстати, назвав язычником Дрегарда, г-н Моленко упустил эту чудесную деталь: с точки зрения Христа, видимо, именно Моленко ведет себя как язычник... А Дрегард - нет...
 
Видите ли, считая, допустим, сатаниста собратом (по вере), я поступаю не по-христианински (хотя бы, и с точки зрения христианства, все люди - братья), а по-сатанински.
То, что язычник может быть добродетельней верующего - о том Христос говорит. О самарянах, которые иудеям были не ближе наших чеченцев.
То, что помогая собратьям, я поступаю как язычник - извините, я, так же, как и всякий язычник, ещё не умерший, дышу, ем, пью. Может быть, на работу хожу. Что не делает меня язычником. Просто всё это и не делает меня лучше их.

Цитата:
 Таки и кто получит благословение божие?
 
Именно всякий исполняющий Волю.
Но, как уже неоднократно говорилось, характеризовать Церковь по Моленко никак нельзя. Если же брать Церковь Римо-Католическую, её, например, надо характеризовать по Папе Иоанну Павлу.

Цитата:
23. И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

И всё это тоже чистая правда.
Сравните с деяниями "оборотней в погонах" - эти тоже могут творить преступления, будто бы на работе. Но их ответственность за эти преступления - выше... То же и со всяким, говорящим "Господи", творящим беззаконие.
И честный человек, творящий и не желающий прекращать творить грех ("что есть грех? Беззаконие есть грех" - это слова ап. Павла), должен был бы и не называть себя христианином. Называя - он просто нечестен. Как, видимо, Моленко, если правы его критики (о том, опять-таки, не ведаю).