Тема: Идеальное государство

[Федорей›]

Balin, браво! Даже Платон не сказал бы лучше.

К разумности поведения "демократических масс": я бы еще добавил упорные попытки российских Правительств и обеих палат Парламента ограничить либо ликвидировать совсем возможность избрания экстремистских партий и формирований,  вроде лимоновцев и баркашовцев. Если избиратели пеиодически подают за них голоса, значит и в России теоритически возможен германский вариант 1933 года. Спасибо демократии.

[Мёнин›]

тогда как монарх или олигарх - по определению, опять же, есть средоточие мудрости. Пожалуй, будь это так - и в самом деле ну ее нафиг, эту демократию. 

Ну а что, если наоборот? Монарх - придурок или псих, а люди в целом все-таки жить хотят?

Для абсолютной монархии также не представляется возможным быть идеальной системой государственного управления. Ни к конституционной монархии, о которой идёт речь, ни к меритократии, этот вопрос не относится, как уже верно заметил Balin

[Зёжик›]

Что же касается способности народонаселения в массе своей осмысленно и прозорливо осуществлять управление процессами посредством демократических институтов, я бы оценил ее как невысокую.

В общем, справедливо. Вы занимаете ту же самую позицию, что и Мёнин, но излагаете её не в пример разумнее и убедительнее. Я же, отвечая ему, использовал его же уровень аргументации

Реально демократия и абсолютная диктатура (неважно, называется ли она монархией) - это два полюса, котрые имеет смысл обсуждать. Любая промежуточная форма - более-менее линейная комбинация этих двух, со всеми их и достоинствами, и  недостатками.

В целом: демократия - система более гибкая, более приспособляемая, более инерционная и "тормозная" в критических ситуациях, однако дающая бОльший простор личной инициативе на значительных отрезках времени. Ее главный плюс: заложенная в самой сути возможность ограничить произвол отдельных личностей. Минус: скованность важных решений оглядкой на толпу.

Диктатура способна более полно мобилизовать ресурсы населения, более рационально (теоретически ) их использовать, быстрее и адекватнее реагировать на критические ситуации... сплошные плюсы . Однако она гораздо больше зависит от личных качеств руководителя и гораздо меньше позволяет их корректировать, а в результате плюсы остаются нереализованными или даже меняют знак (например, антидемократические системы нередко "тормозили на поворотах" поболее демократических; однако для демократии время торможения - это инерционность самой системы, для авторитарной системы - время реакции практически равно времени личной реакции руководства).

Кроме того, сама суть диктатуры - предоставление отдельным личностям большой личной власти, а искушение властью дано выдержать немногим. И эти немногие, как правило, почему-то находятся вовсе не у власти.

В целом, для идеальных граждан и идеальных руководителей (а также для идеальных руководителей и реальных граждан ) диктатура, конечно, имеет неоценимые преимущества. Но, как только мы вспоминаем про неидеальность руководителей, демократия начинает выглядеть гораздо привлекательнее даже при всех своих багах 

Реально же "демократические институты" во многих странах играют роль декоративной шелухи, а управление основано на иных, аккуратно скрываемых принципах.

Тоже верно. Однако это означает, что от прринципиальных свойств системы мы переходим к разбору конкретных реализаций, и с этого момента спор вообще теряет смысл: примеров разных вариантов можно найти массу, придумать еще как минимум столько же .

С фюрером понятно. Вспомним, однако, каким образом он оказался у власти. Быть может, это была монархия? Или вдруг это случай, к которому применимо понятие "меритократии"? Кажется, нет...

Да, диктатор может оказаться у власти в результате демократических процедур (для этого этом его личных амбиций все-таки недостаточно, нужна мощная поддержка одних и непротивление других, так что в некотором смысле о меритократии говорить можно).

Однако замечу: для такой ситуации необходима еще определенная обстановка и весьма-таки немалые усилия (а также определенные способности) со стороны "демдиктатора". Монархия позволяет получение власти гораздо менее способным, гораздо менее адекватным личностям - просто по праву рождения (или, если монархия не наследная - по желанию левой пятки предыдущего монарха).

Зёжик, сей выпад следует читать примерно как "на тему, обсуждавшуюся третьего дня, у меня есть мнение, отличное от Вашего. Поэтому Ваши сегодняшние доводы на эту тему представляются мне совершенно беспочвенными"? Не могу назвать подобные реплики конструктивными.

Ваше мнение и мнение Мёнина с моим не совпадают практически в равной степени. Однако Ваши доводы мне кажутся достойными рассмотрения, а его - нет. Просто это разные стили, разные уровни дискуссии. Еще вопросы?

[Мёнин›]

Иными словами, Вы допускаете прямую ложь и извращение слов собеседника, считая их адекватным ответом.

Реально демократия и абсолютная диктатура (неважно, называется ли она монархией) - это два полюса, котрые имеет смысл обсуждать. Любая промежуточная форма - более-менее линейная комбинация этих двух, со всеми их и достоинствами, и  недостатками.

Это не так. Вы, как и Белькар, совершаете одну очевидную ошибку

Монархия (гр. monarchia - единовластие)  наряду с республикой является одной из двух форм правления, известных теории государства и права. 

Конституционные монархии и абсолютные монархии - одна форма правления.
Республики демократические, и всенародно избранные террористические - снова одна форма правления.

Либеральное/конституционное управление против авторитарного/деспотичного - это режимы правления.

Собственно диктатуру никто из присутствующих лучше либеральной системы не считает. Так что и обсуждать здесь становится нечего.

[Зёжик›]

Иными словами, Вы допускаете прямую ложь и извращение слов собеседника, считая их адекватным ответом.

* Зёжик пожимает плечами и надеется, что формулировка "избирательно-богатое воображение" гармонично сочетает политкорректность с доходчивостью

[Ночной Сторож›]

Лично я, на основании имеющегося личного опыта и прочей (прочитанной в книгах, в том числе и противоречивой) информации, считаю, что:

1. идеальным может считаться только такое государство, которое (вне зависимости от подробностей его внутреннего устройства!!!):
а. Подразумевает и декларирует некий "общественный договор", с которым согласны ВСЕ граждане.
б. СТРОГО СОБЛЮДАЕТ ВСЕ декларируемые им функции.
в. НЕ выполняет ничего сверх отдекларированного.

2. Опыт существования любого рода сообществ, тусовок, общественных организаций, групп людей, опыт организации игр НЕПРИМЕНИМ в полной мере к классическому представлению о государстве. По одной основной причине:
- в классическом государстве один человек РЕАЛЬНО НЕСВОБОДЕН ПОКИНУТЬ оное государство и жить так как ему хочется. Иллюзия свободы существует.
- Один человек НЕСВОБОДЕН в создании новых государств (кроме некоторых периодов истории, оставшихся в прошлом, и, ВОЗМОЖНО, в будущем).
- Практически все тусовки и иные субсоциальные явления ОБОЗРИМЫ. Каждый человек может провзаимодействовать с каждым. Классическое государство НЕОБОЗРИМО.

3. Современная информационная среда создаёт условия "фронтира" и создания новых, в том числе и государственных по сути своей пространств в виртуальной реальности.

0. Я являюсь сторонником единоначалия в маленькой тусовке, олигархического правления ответственной группой лиц в крупной организации. И Я НЕ МОГУ отдать каких-либо предпочетний никакому из опробованных на этой планете государственных устройств в масштабе крупного госудаства, империи или планеты в целом. Они все кажутся мне примерно одинаково неудачными И ПОСТРОЕННЫМИ НА ОБМАНЕ, а не на честном соблюдении общественного договора.

[Ночной Сторож›]

Собственно диктатуру никто из присутствующих лучше либеральной системы не считает. Так что и обсуждать здесь становится нечего.

(выделение полужирным моё).
Хехе. Снимите шоры с глаз. Вам станет труднее жить, но Вы станете замечать много нового и интересного.
Я бы ещё отметил, что "говорение за всех присутствующих" является одним из самых злостных, на мой вкус, способов нарушения порядка ведения дискуссии.

А в контексте обсуждения государственного устройства - особенно безобразным.

[Ночной Сторож›]

Ватикан - не государство для контекста нашего обсуждения, а паразитарная межгосударственная структура, транснациональная корпорация. Правила и способы управления которой могут кореллировать с государственными, конечно. Но не имеют непосредственного отношения, IMHO, к обсуждаемой теме.

[Белькар Горьколист›]

Да нет, уважаемый Белькар, "психология толпы" как раз при чем. Дело вот в чем: объединить людей на основе высших чувств (любовь, культура, чувство прекрасного) очень сложно, практически невозможно. Вкусы у всех людей разные: кому-то нравятся реалисты (Суриков, скажем, Шилов и прочие) и они считают их искусством, а кому-то - кубисты, символисты, модернисты, импрессионисты и т. д. и т. д.

Не согласен.
1. ИМХО, кому-то "нравится" абстрактное искусство, только потому, что ему в худучилище внушили, что это искусство. Если там и есть искусство, то не в созании абстрактного произведения, а в объяснении "смысла" этого произведения.
2. Понимание искусства, конечно, у всех разное. Однако существует ряд жекланий, связанных с выживанием, более-менее общих для всех людей. Для помощи в реализации которых и нужно государство. Государство нужно для жизни, а в искусство государству вообще лучше не лезть. Максимум, на что имеет право государство - поддержка отдельных авторов.

Не зря есть такой банальный приемчик у политиков: поиск и указание общего врага. 

Этот приёмчик как раз связан с выживанием. И при монархии политики его также применяют.

Разжалобить одного человека можно всегда,

Не верю. Тем более, если имеется группа скинхедов или других темных личностей, у этой группы наверняка имеется лидер. И разжалобить эту группу можнор, обращаясь к лидеру.

Вы не смотрели "Парфюмера"?

Не смотрел и вообще первый раз слышу.

Там в самом начале очень хорошая сцена: толпа ломится в тюрьму, чтобы растерзать Гренуя. А охранник, стоящий у двери, потеет от страха, потому что понимает, чем грозит настроение толпы.

И опять же, его страх может быть связан с силой толпы. С одним человеком охранник обычно может справится - в охрану слабых людей обычно не берут, и охранник может позвать на помощь других охранников. Иными словами, одного человека легче убедить, только если используются методы Выпендрежника.

Главное достоинство его книги - обучение искусству управления толпой. А вот его философия по поводу низжих/высших действительно страдает так скажем "мракобесием".

Моё мнение таково - к выводу относительно "высших-низших" Ле Бон пришёл из тех же предпосылок, из которых он выводил теорию толпы. Если из предпосылок следует неверный вывод - это значит, что предпосылки неверны, и все выводы, из них сделанные, как минимум недостоверны. Или же предпосылки у него верны, а неверна схема вывода - но и в этом случае, все выводы являются недостоверными.

Совершенно очевидно, что если большинство захочет уничтожить мир, то по демократическим законам они мир уничтожат. В случае конституционной монархии при наличии полного права вето на законы - нет, не уничтожат.

Совершенно очевидно, что если папа римский является гомосексуалистом, он не должен выступать против однополых браков. И папа римский нетрадиционной ориентацци ИМХО более вероятен, чем толпа, желающая уничтожить мир.

По поводу права вето - ваши надежды на него смешны, глупы и наивны. Английская королева не запретила ни абортов, ни однополых браков.

С фюрером понятно. Вспомним, однако, каким образом он оказался у власти. Быть может, это была монархия? Или вдруг это случай, к которому применимо понятие "меритократии"?

А почему бы и не меритократия? Ну ошибся Гитлер с определением лучших, так ведь все люди ошибаются.
Кстати, Ницше, на идеях которого якобы были основаны идеи Гитлера, как раз был сторонником меритократии. (называя лучших людей "сверхлюдьми".)

А теперь представим себе, насколько оптимальным будет решение, основанное на "среднем арифметическом" из тысяч противоречивых, несуразных, основанных на ложной информации мнений...

Как ни стрпанно, это усреднение может оказаться оптимальным. Объясню на примере басни про лебедя, рака и щуку. Если бы победил лебедь, воз бы перевернулся; при победе рака воз двигался бы в направлении, противоположном требуемому; при победе щуки упал бы в воду. А так воз стоял на месте - конечно, он не двигался вперёд, но с такими учасниками он и не мог этого делать.
И если бы в этой компании был кто-то четвёртый, который тянул бы воз куда надо - воз бы двигался в нужном направлении.
При монархии к власти обычно приходит не этот четвёртый, а кто-то из трёх персонажей басни Крылова. И для воза ака государства власть этого персонажа будет губительна.

К разумности поведения "демократических масс": я бы еще добавил упорные попытки российских Правительств и обеих палат Парламента ограничить либо ликвидировать совсем возможность избрания экстремистских партий и формирований,  вроде лимоновцев и баркашовцев.

Тут то же самое, что с глупостью. Экстремистские группировки обычно стремятся к совершенно разным вещам, и уравновешивают друг друга.
И пример из истории - черносотенцы были запрещены лишь после свержения монархии. При республике экстремистов легче запретить - поскольку экстремистам крайне невыгодно зависеть от народа; в то же время при монархии монарх экстремистов часто поддерживает - если эти экстремисты являются монархистами и стоят за увеличение прав монарха. Примеры - те же черносотенцы или итальянские фашисты.

[HG›]

По поводу права вето - ваши надежды на него смешны, глупы и наивны. Английская королева не запретила ни абортов, ни однополых браков.

А вот предыдущий бельгийский король запретил легализацию проституции. Система не отменяет роль личности, но недостатки конкретной личности не следует переносить на всю систему.

А почему бы и не меритократия? Ну ошибся Гитлер с определением лучших, так ведь все люди ошибаются.
Кстати, Ницше, на идеях которого якобы были основаны идеи Гитлера, как раз был сторонником меритократии. (называя лучших людей "сверхлюдьми".)

Потому, что за тысячи лет так и удалось формализвать критерии  "лучших". А в отсутвии формальных критериев начинаются либо игры со штангенциркулем, либо откровенный произвол вождя (чаще - и то, и другое).

[Белькар Горьколист›]

А вот предыдущий бельгийский король запретил легализацию проституции.

Во-первых, а в каких странах проституция легальна? Если в республиках её не легализуют - опять же, получается, что монархия ничем не лучше республики.
Во-вторых, какой вред от легализации проституции?

Потому, что за тысячи лет так и удалось формализвать критерии  "лучших". А в отсутвии формальных критериев начинаются либо игры со штангенциркулем, либо откровенный произвол вождя (чаще - и то, и другое).

Пытается понять выражение "так и удалось". Может быть, Вы имели в виду "так и не удалось"? Тогда согласен. Но это и означает, что меритократия невозможна, а значит, её не следует рассматривать.
И ещё: критерии "лучших людей" не форрмализуемы в принципе. Такова уж человеческая природа.

[Lamyra›]

Во-первых, а в каких странах проституция легальна? Если в республиках её не легализуют - опять же, получается, что монархия ничем не лучше республики.
Во-вторых, какой вред от легализации проституции?

AFAIK, в Греции, Нидерландах, Германии, Японии, это не все по списку. В США -- запрещена. Тут вопрос сложный. Если исходить  из realpolitik'и, то легальная, регулируемая проституция, где строго следят за санитарией-предохранением, с совершеннолетними проститутками, которые в здравом уме, добровольно решили так зарабатывать, лучше, чем кошмарики о том, как девчонок похищают в отдаленный город / другую страну, забирают документы, запирают в подвалах, заставляют торговать собой, подсаживают на иглу и тд. Проституция существовала, сколько существовало человечество, и мысли о том, чтобы ее искоренить -- клинический оптимизм. Но тем не менее это вроде как зло (по нашим меркам, ага ), и я понимаю людей, ее запрещающих и искоренающих. Я, кстати, не говорю, что я за легализацию. Я против проституции как факта, да.

[Белькар Горьколист›]

Германия и Греция - республики, Нидерланды и Япония - монархии. То есть, получается, что зависимости между строем и данным фактом нет.

[Lamyra›]

У яблочко.

[Мумр›]

Мёнин, идеальная система общества - это когда все знают некие идеальные моральные законы и живут по ним. У нас в реальности нет ни таких людей, ни таких законов. В реальности нет ничего идеального. В слове "идеальный" корень то же, что и в слове "идея". Идеальность - это фантазия.

Западная "демократия" - это вовсе не голая демократия, где при желании 51 процент может сьесть 49 процентов населения. В западных странах есть множество регулирующих механизмов, которые защищают меньшинства от большинства, а большинство от влияний отдельных людей. Перечислять все эти механизмы уже задолбало. http://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_democracy

В целом такая система работает относительно лучше, чем любые другие из известных. Это просто факт.

А мир скорее уничтожит один псих, чем миллион средних людей.

Впрочем, мир вообще хрен кто уничтожит. Не так это просто. 

[Мумр›]

Нидерланды и Япония - монархии.

Они только называются монархии, как и Великобритания. Монархи там декоративные.

Белькар, не придирайся к словам, ты только сам себя бьёшь таким образом.

[Федорей›]

ИМХО, кому-то "нравится" абстрактное искусство, только потому, что ему в худучилище внушили, что это искусство. Если там и есть искусство, то не в созании абстрактного произведения, а в объяснении "смысла" этого произведения.

Белькар, Вы переводите разговор совершенно в иную область. При чем тут вопрос - "искусство ли абстракционизм, или нет"?  Речь-то не об этом...

Государство нужно для жизни, а в искусство государству вообще лучше не лезть. Максимум, на что имеет право государство - поддержка отдельных авторов.

Ей-Богу, не пойму, с чего Вы взяли, что я утверждал обратное?  Совершенно согласен с этими словами.

Этот приёмчик как раз связан с выживанием. И при монархии политики его также применяют.

У нас, мне кажется, и шла речь о том, как можно управлять толпой. При монархии ли, республике, деспотизме, коммунизме etc - врага политики найдут всегда именно по той причине, что на фундаменте озлобленности гораздо проще объединить толпу, чем на основе прекрасного.

Не верю.

Зря. Главное - найти подход к человеку. Если время, конечно, позволяет. В конце концов ему можно заплатить. А толпа таких доводов слушать не станет. Она вообще слушать не будет - растерзает и все.

И разжалобить эту группу можнор, обращаясь к лидеру.

Ну вот Вы сами себя "за хвост" и поймали  : то есть разговаривать Вы будете-таки не со всей толпой, а с конкретным человеком. Потому как шансы договориться есть, верно? С толпой возможности разрулить конфликт мирным путем не существует даже в теории. Толпе нужна кровь, поймите! (не всегда, ессно, а в те моменты, когда агрессивное настроение уже есть у большой группы людей)

Вы не смотрели "Парфюмера"?

Не смотрел и вообще первый раз слышу.

Найдете - посмотрите обязательно: отличный фильм. Только прежде советую прочитать книгу П. Зюскинда. В сети наверняка где-нидь есть, пошарьтесь.

И опять же, его страх может быть связан с силой толпы.

Безусловно с силой, а с чем же еще? Только я о том говорил, что охранник справедливо трясется за собственную жизнь оттого, что понимает: толпу не успокоит никто. Она жаждет крови "убийцы девушек" и успокоится только тогда, когда ее получит.

Если из предпосылок следует неверный вывод - это значит, что предпосылки неверны,

  С чего Вы это взяли? Мало ли случаев в мировой научной практике, когда из одних и тех же фактов (или, как говорите Вы - предпосылок) разные люди делали совершенно разные выводы? Того же Маркса возьмите, и сравните со А. Смитом, Шопенгауэра с Ницше или Руссо. Толстого с Достоевским и т.д, и т.п. Не хочу сказать, что кто-то из них прав, а кто-то - нет, а просто подчеркиваю: выводы можно делать разные из одних и тех же предпоссылок

При республике экстремистов легче запретить

А еще при республике экстремистам легче оказаться у власти: Гитлера, к примеру, того же вспомните. Да и (чего далеко ходить, ха-ха-ха) Джордушку-нашего-свет-Буша. Вот уж где экстремизм так экстремизм.

ЗЫ: Кстати, хочу вспомнить Ваш отзыв о "Иване Васильевиче" и о сравнении этого фильма с "Назад в будущее". "Н. в б." кино, конечно, неплохое, даже более того - весьма хорошее, но его сравнение с "Иваном Васильевичем", да еще не в пользу последнего меня просто сразило наповал, уж простите. Вы, наверное, и самого М. Булгакова можете сравнить со С. Кингом, да? Естественно, не в пользу первого, как я понимаю. Пардон за грубость, но с такими утверждениями Вы просто смешны.
Что касается "лучшей экранизации всех времен и народов", то это мнение было высказано Д. С. Лихачевым, который, как видно, для Вас ни фига не указ?

И не надо сравнивать Юрия Яковлева с Кристофером Ллойдом, пожалуйста. Отличайте гениев от неплохих артистов и режиссеров. Научитесь уж, будьте любезны...

[Мумр›]

. Да и (чего далеко ходить, ха-ха-ха) Джордушку-нашего-свет-Буша. Вот уж где экстремизм так экстремизм.

Свербит в одном месте? Сидишь в болоте, а без того, чтобы поругать США, жить не можешь? А обосновать слабо, или опять трёп?

[Федорей›]

 

Свербит в одном месте?

И что за манера у некоторых людей говорить в подобном тоне? По-моему это не у меня свербит...

Сидишь в болоте,

Я, уважаемый Мумр, далеко не в болоте. Честно говоря, не совсем пойму, что Вы имели ввиду, но для простоты понимания буду считать, что Вы говорили о моем городе. Так вот, он хоть и скучный до безобразия, но по бюджетным деньгам на душу населения он обгоняет даже Москву, если что. В СМИ его частенько называют "русской Швейцарией", так что сижу я совсем не в болоте.

а без того, чтобы поругать США, жить не можешь?

Ага. Не могу. Ну не люблю я США за их лицемерие и политику двойных стандартов, что поделать. И за хамство. И за спесь. И за отсутствие внимания к чужому мнению. Да много еще за что...

А обосновать слабо, или опять трёп?

А что именно Вам обосновать? Экстремизм Д. Буша? Легко: всего одно слово - Ирак. Если даже принять во внимание официальную точку зрения правительства США, начинать войну с Ираком не стоило: она чрезмерно дестабилизировала обстановку в регионе. Своей политикой США еще на один ма-а-аленький, но важный шажочек подвинули мир к Третей Мировой войне. И по всему видать, что будет она между мусульманским миром и христианским. Это не экстремизм разве, как Вы думаете?

[Мумр›]

Федорей, под болотом я имел в виду не ваш город, а вашу страну. 

Говоря проще: когда будете жить, как в США, тогда будете иметь право обвинять США в экстремизме.