Автор Тема: Кое-что о хронологии Первой Эпохи  (Прочитано 6251 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Посмотрела я в Серых Анналах кое-какие даты и просто за голову схватилась. Ну ладно еще Маэдрос, висящий на скале 25 лет - в конце концов, в эпосе это возможно, да и физические данные эльфов мы не так хорошо знаем, чтобы судить о том, что они могут выдержать, а что нет. К тому же, я лично (как и некоторые авторы фанфиков) склоняюсь ко мнению, что Моргот каким-то заклятием поддерживал его жизнь, чтобы он мучился подольше (из чистого садизма, а может как-то его придерживал для своих целей). Ведь на Хурина он заклятье накладывал, почему не мог и на Маэдроса наложить? (Хмм, а еще интересно, неужели у Фингона сохранялась какая-то, пусть даже совсем призрачная надежда, что Маэдрос после 25 лет плена еще жив? Несомненно, у эльфов совершенно другое восприятие времени, чем у людей.) Ладно еще, эльфы Финголфина и Финрода, идущие как минимум 20 лет по Хэлькараксэ (в конце концов, мы не знаем протяженности льдов и скорости движения эльфов). Однако, когда я посмотрела на даты прибытия Моргота и Феанора в Средиземье... Итак, смотрите сами:
1495 Год Валар (а Год Валар был равен 10 солнечным) - Моргот прибывает в Средиземье и бьется с Унголиант (тут ошибки быть не может, ибо "эхо от крика Моргота услыхали в Белерианде"). Потом Моргот отстраивает Ангбанд, собирает войско для атаки на Синдар, происходит первая битва Белерианда, Моргот (после поражения) снова собирает силы, да такие, что смог бы сокрушить Синдар, если бы тут Феанор не подоспел.
Теперь, внимание! Феанор прибывает в 1497 году Валар (да еще и не в начале, а через 7 солнечных лет, на это есть особое указание в тексте), то есть через 18-27 (!!!) солнечных лет после гибели Древ! Почему такие цифры? По максимуму берем весь 1495 год, 1496 и 7 лет 1497 (27 лет), по минимуму - 1 год 1495, 1496 и 7 лет 1497 (18 лет). Самое интересное, что даже в Сильмариллионе, где таких дат нет, тоже можно вычислить, что между прибытием Моргота и Феанора в Средиземье проходит довольно много времени - Моргот успевает восстановить Ангбанд, сразиться в Первой Битве, собрать войска для Второй. Вопрос: какого черта делали Феанор и К в Амане в течение этого времени? События в Амане развивались стремительно: гибель Древ, убийство Финвэ (произошедшие максимум через несколько часов), сборы в дорогу (положим, достаточно долгие, но не 10 же лет), Резня, отбытие к северной оконечности Амана, откуда предполагалось отплыть. Расстояние по морю между той точкой Амана, где предполагалось отплыть и Лосгаром было не очень большое (иначе как бы Финголфин увидел дым от сожжения кораблей? Даже у эльфийского зрения есть пределы). Итак, где же могли потеряться эти 15-20 лет? Единственное, что я могу предположить - по дороге от Альквалондэ до Хэлькараксэ. Однако, каких же размеров должен быть Аман, чтобы двадцать лет идти по нему? Да за это время можно пару раз кругосветное путешествие совершить пешком (и то если не слишком быстро идти). Недостоверно как-то получается. Можно, конечно, предположить, что Феанор не спешил (предположение весьма маловероятное при его темпераменте). Однако отсюда вытекает вопрос второй: если Феанор так медлил в дороге, то зачем он устраивал Резню? За 20 лет можно самому построить огромный флот и быстренько отплыть (даже при том условии, что Нолдор плохо умели строить корабли - но ведь эльфы при их способностях учатся довольно быстро). В общем, видимо, Профессор совсем не продумал этот момент с хронологией.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Ох...
Примо - Вы забываете про расстояние между Тирионом и Форменосом. А оно очень немаленькое.
Секундо - Вы забываете, что в один солнечный день пешая армия с огромным обозом делает не более 30 километров. Скорее - вдвое меньше.
Терцио - Аман и впрямь очень велик. А Финголфин увидел дым, потому что мир - плоский.

В итоге - Моргот перемешался как Вала. А вот одни известия из Форменоса могли идти месяц-другой.

Оффлайн Искра

  • Her Majesty
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Пессимизм -- это настроение. Оптимизм -- это воля.
    • Просмотр профиля
Tincas, 30 км в день по льдам Хелкараксе армии с огромным обозом проходить нереально. Не больше 15 км! Плюс больные, раненные, пострадавшие.

Возможно, это недоработка, связанная с тем, что "Сильмариллион" не был завершен самим Толкином.

Искра. Главная Искра.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Секундо - Вы забываете, что в один солнечный день пешая армия с огромным обозом делает не более 30 километров. Скорее - вдвое меньше.
Что же, посчитаем. 15 км в день - это 5475 км в год, а за десять лет - 54750 км!
Окружность Земли по экватору составляет 40000 км. Так что, получается где-то половина Амана - это больше чем окружность Земли по экватору? Ну-ну.
Терцио - Аман и впрямь очень велик. А Финголфин увидел дым, потому что мир - плоский.
За сколько километров можно увидеть дым даже при учете плоской поверхности? Неужели за столько же, сколько можно проплыть на корабле за несколько лет? Верится с трудом что-то.
В итоге - Моргот перемешался как Вала. А вот одни известия из Форменоса могли идти месяц-другой.
Ну хорошо. Месяц скакал вестник из Форменоса (хотя если судить по Сильму, там отнюдь не месяц проходит, а гораздо меньше времени). Год они собирались (ну или даже два). И 15 лет потом по Аману (еще не по Хэлькараксэ) шли. Вам это кажется нормальным? Мне - нет.

Искра, все даты в Серых Анналах написаны самим Толкином. 
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Искра

  • Her Majesty
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Пессимизм -- это настроение. Оптимизм -- это воля.
    • Просмотр профиля
Горько, товарищи, горько.
Значит в данном случае стоит отмести непогрешимость Профессора и признать его косяк.
Честно говоря, я бы не додумалась закопаться так глубоко в "Сильмариллион".
Juliana, респект.

Искра. Главная Искра.

Оффлайн Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • Просмотр профиля
Ну, предположим, даже эльфы не могут шуровать 7 дней в неделю: иногда надо и отдохнуть, иногда такая пурга, что носа своего не видно, и в это время никто никуда не движется. Хотя... при очень пессимистичном расчете, что четверть времени эльфы не шли, а пережидали нелетную погоду, то все равно получается, что долго они шли.
Tincas, даже на плоской планете видимость далека от бесконечной. Ограничена она разрешающей способностью глаза и искривляющим действием атмосферы, когда воздушные потоки преломляют свет. Я не могу рассчитать дальность, так как формулу не помню и искать не полезу, но давайте посмотрим так: в ясную солнечную погоду с высокой горы видно все километров на 20. Хорошо, с прибавкой на эльфье зрение пусть будет 50, a 100 км -- это от Таллина до Хeльсинки.. Все равно негде там сорок лет бродить.

upd.: Да, тем более, что в Сильме сказано, что в той точке материки почти сопракасались, то есть явно там было не сильно далеко.
« Последнее редактирование: 19/02/2007, 04:21:59 от Lamyra »
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Оффлайн heruer

  • Ирландский сеттер
  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Просто бессмертные никуда не торопятся...:)
Lach i Rusin to są braty, razem pójdą na psubraty.

Оффлайн Хейлир

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Горько, товарищи, горько.
Значит в данном случае стоит отмести непогрешимость Профессора и признать его косяк.
Честно говоря, я бы не додумалась закопаться так глубоко в "Сильмариллион".

Это не "Сильмариллион". Это "Серые Анналы", местами этому самому "Сильмариллиону" противоречащие...

Расстраиваться из-за всего, что понаписано в "Истории Средиземья" - имхо, никаких нервов не хватит. Из-за "косяка" с гномами, непонятно как оказавшимися в Дориате, тоже будем огорчаться? Это черновые, незавершенные и недоработанные версии... неудивительно, что кое-где (как "между", так и внутри самих текстов) встречаются нестыковки или непрояснённости.

Лично я склонна считать, что синдар в процессе написания "Серых Анналов" просто напутали с датами... :)

Оффлайн Rutowsky

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Скорее составители Квента Сильмариллион напутали...

кстати, даже у людей, средний темп, чтобы не утомить войска, мог равняться всего 8-10 км/день.
Черному Принцу, чтобы уничтожить всю французскую армию при Азенкуре, хватило вчетверо меньшей численности войск © кое-кто шибко умный

Оффлайн Хейлир

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Скорее составители Квента Сильмариллион напутали...

Если вы имеете в виду соответствующую часть опубликованного "Сильмариллиона", то там дат нет...

Оффлайн Rutowsky

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Вот именно. Хотя писали в немалой части именно по СА. Но даты, в отличие от всех анналов, решили почти не ставить. Возможно сообразив, что могут быть "косяки".
Черному Принцу, чтобы уничтожить всю французскую армию при Азенкуре, хватило вчетверо меньшей численности войск © кое-кто шибко умный

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Господа, обратите внимание на две вещи. Во-первых, когда говорят о хронологии Предначальной и Первой Эпох всегда берут хронологию Серых Анналов. Именно она послужила основанием для хронологии ПЭ на АнК. Другой хронологии ПЭ не существует. То есть, мы или должны принять ее как данность, или вообще от нее отказаться и сказать: в ПЭ никаких дат нет и когда что происходило, мы не знаем. (Жаль, конечно, что в ВК  хронология только Второй и Третьей Эпохи. Если бы Профессор озаботился и Первой, было бы гораздо меньше проблем.)
Во-вторых, почитайте внимательно Сильмариллион в этом же самом месте (кстати, если не считать отсутствия дат, Сильмариллион здесь почти дословно повторяет Серые Анналы - это к вопросу о противоречиях). Между уничтожением Древ и прибытием Феанора в Средиземье Моргот согласно Сильмариллиону успевает:
1)Восстановить разрушенный Ангбанд;
2)Подготовить огромную армию орков для завоевания Белерианда;
3)Сразиться в Первой Битве с Тинголом и проиграть с большими потерями;
4)Оправиться от потерь и собрать вторую армию (которую благополучно уничтожает прибывший Феанор).
 Сколько это все требует времени? Год-два? Маловероятно. При всех своих супервозможностях вряд ли Моргот так бы быстро все успел. Вряд ли ему было достаточно сказать: "Раз, два, да будет Ангбанд восстановлен" и вот уже готова крепость (еще и с огромным Тангородримом впридачу). Плюс армия. Как бы быстро не плодились орки, какое-то время им на это нужно. Хотя бы несколько лет. Итого, думаю, между уничтожением Древ и прибытием Феанора в Средиземье прошло лет десять, не меньше. Отсюда могут быть несколько выводов:
1) Я все-таки неправа, и все происходило быстрее (либо были какие-то причины у эльфов задержаться).
2) Профессор-таки напортачил с хронологией.
3) Какие-нибудь приколы с временем (Есть в "Преображенных Мифах" некоторые интересные высказывания о течении времени в Амане. Вот например:  "За один Год Валар Эльдар, обитавшие там, старились и развивались настолько же, насколько смертные за один год Средиземья. Следовательно, в хронологии событий Амана мы можем использовать Валианские меры времени, хотя нельзя забывать, что за такой "год" Эльдар могли наслаждаться таким количеством успехов и удовольствий, которого даже самый одаренный из Людей не мог бы достигнуть и за дюжину дюжин смертных лет.")
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Хейлир

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Во-первых, когда говорят о хронологии Предначальной и Первой Эпох всегда берут хронологию Серых Анналов. Именно она послужила основанием для хронологии ПЭ на АнК. Другой хронологии ПЭ не существует.

Что значит "не существует"? Есть ведь "черновые хронологии"... "более черновые", чем в СА, я имею в виду. :)

"The Earliest Annals of Valinor" и "The Earliest Annals of Beleriand" из 4-го тома, "The Later Annals of Valinor" и "The Later Annals of Valinor" из 5-го, "The Annals of Aman" из 10-го, например... и, кстати, "The Tale of Years" из того же самого 11-го тома, которая, насколько я понимаю, охватывает временнОй отрезок, до которого "Серые Анналы" не доходят.

Или вы имели в виду, что хронология Серых Анналов - единственная общепринятая? Возможно... хотя мне встречался и другой подход.

Цитировать
То есть, мы или должны принять ее как данность, или вообще от нее отказаться и сказать: в ПЭ никаких дат нет и когда что происходило, мы не знаем.

Или можно списать определённые неувязки на неточность летописцев, стараясь в основном всё же придерживаться хронологии... ;) Хотя лично мне ближе полный отказ от дат. Не в них счастье... :)

Цитировать
Во-вторых, почитайте внимательно Сильмариллион в этом же самом месте (кстати, если не считать отсутствия дат, Сильмариллион здесь почти дословно повторяет Серые Анналы - это к вопросу о противоречиях).

Я предпочитаю оценить "валидность" всего источника в целом, а не его отдельного куска... то есть если даже в этом отрывке никаких видимых противоречий нет, их наличие в другом месте автоматически снижает для меня достоверность информации.

Но вы правы в том, что вопрос с "задержкой Феанора" точно так же справедлив для "Сильма", как и для "Серых Анналов"... прошу прощения, что не обратила на это внимания сразу - моё недоверие к СА затмило мне глаза. :(

Цитировать
Итого, думаю, между уничтожением Древ и прибытием Феанора в Средиземье прошло лет десять, не меньше. Отсюда могут быть несколько выводов:
1) Я все-таки неправа, и все происходило быстрее (либо были какие-то причины у эльфов задержаться).
2) Профессор-таки напортачил с хронологией.
3) Какие-нибудь приколы с временем

У меня есть большие сомнения относительно пункта 2)... во всяком случае, если это "косяк", то косяк намеренный (то есть произошедший не от того, что Профессор его не заметил).

Посмотрим на хронологию "The Earliest Annals of Valinor" из 4-го тома:

2991 (валинорский год) - Затмение Валинора, Феанор возвращается в Тун, собирает нолдоли и произносит перед ними речь. Дача Клятвы.

2992 (в. г.) - начинается поход. Специально отмечено: "Long was the people preparing" ("долгими были сборы")! Резня в Альквалонде.

2993 (в. г.) - Пророчество Мандоса. Возвращение Финрода (Финарфина) в Валинор.

2994 (в. г.) - нолдоли дошли до Хэлькараксе, увод кораблей.

2995 (в. г.) - феаноринги прибывают в Белерианд и становятся лагерем у Митрим.

2996 (в. г.) - Битва под Звёздами и смерть Феанора.

2997 (в. г.) - пленение Майдроса.

2998 (в. г.) - Майдрос подвешен на Тангородриме.

3000 (в. г.) - приход Финголфина.

Что тут можно сказать? Ситуация ещё более удручающая, чем в СА... Феанор прибывает в Средиземье минимум через 30 лет после гибели Древ. [Ситуация с Майдросом почти та же, если не считать, что в "The Earliest Annals of Beleriand" его спасли во 2-й год Солнца, а не в 5-й. С Финголфином не ясно вообще ничего... но если считать, что они пошли через Хэлькараксе после того, как увидели зарево, без особого промедления, то это минимум лет 40 против 20 лет СА. Впрочем, они могли долго готовиться к переходу...]

Как мы видим, события в Амане по этой версии развиваются вовсе не стремительно... и сборы шли если не 10 лет, то около того.

Но, как выясняется из примечаний, эти даты впоследствии были исправлены карандашом, с расчётом "ускорить ход событий, начиная с битвы в Альквалонде и до прихода Финголфина в Средиземье, так, чтобы они вмещались в один год Валар"! ["It will be seen that the effect of the later pencilled changes given in the table below was to speed up events from the Battle of Alqualonde to the landing of Fingolfin in Middle-earth, so that they extend over only a single Valian Year."]

При такой хронологии Майдрос висел на скале до прихода Финголфина не больше 4 лет, а переход через Хелькараксе длился не больше шести... Но на "сборы" (в общем смысле) всё равно уходит не меньше 10-ти солнечных лет, и промежуток между гибелью Древ и прибытием Феанора в Белерианд не очень разнится от варианта СА.

Однако и это ещё не всё... хронология этих событий в "The Later Annals of Valinor" из 5-го тома совпадает с *первоначальной* хронологией 4-го тома! (Кстати, фраза про "долгие сборы", хоть и несколько изменённая, там тоже присутствует...) В примечании к Annal 2992 Кристофер пишет: "The fact that my father partially adopted the revised phrasing (‘the dread Year’, ‘this year of dread’) suggests perhaps that the revised dating in AV I ['The Earliest Annals of Valinor'], greatly accelerating the succession of events, was before him, and he rejected it." То есть он предполагает, что его отец сознательно отверг "ускоренную версию событий", вернувшись к изначальной.

А вот "The Annals of Aman" из 10-го тома:   

1495. Затмение Валинора. Речь Феанора, Клятва. Поспешные (!) сборы, потому что Феанор торопит нолдор (в "Сильм" попала именно эта версия). Резня в Альквалонде.

1496. Пророчество Намо.

1497. Приход к Хэлькараксе, увод кораблей, их сожжение в Лосгаре.

1500. Прибытие Финголфина.

Полная совместимость (в датах, я имею в виду...) с "Серыми Анналами". В два раза ужимается (видимо, за счёт спешки в сборах) промежуток от гибели Древ до Резни, плавание феанорингов теперь умещается в один валинорский год - соответственно уменьшается временнОй разрыв между гибелью Древ и прибытием Феанора в Белерианд; и, поскольку до прихода Финголфина (после прибытия Феанора) проходит не пять лет, а три - длительность перехода через Хелькараксе.

Тем не менее и этого хватает для недоумённых вопросов... :( Но я не считаю правомерным предполагать, что "задержка Феанора" и прочие "недоумения" с хронологией Исхода есть недосмотр или "косяк" Профессора... по-видимому, у него действительно было такое представление о темпе развития тех событий.

А можно ли назвать описание событий, вызывающее у читателей недоумение относительно логики происходящего, словом "напортачил" или нет, вопрос спорный... ;) Лично я предпочла бы усомниться в своей логике. :)

Могу разве что добавить (относительно длительности "перехода" от Альквалондэ до Хэлькараксэ), что нолдор не были мореходами, а после Резни "море взбунтовалось" против убийц...

И - вдруг кого заинтересует - карта Исхода из атласа Фонстад:

http://static.diary.ru/userdir/1/9/2/8/192805/15469902.jpg

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Да, по поводу того, что единственная, я, кажется, погорячилась. Однако Серые Анналы наиболее близки к Сильмариллиону и поэтому за основу практически всегда берут их хронологию. К тому же, Вы сами показали, что другие хронологии еще меньше могут ответить на этот вопрос.

Большое Вам спасибо, Хейлир, за приведение других хронологий. Очень было интересно почитать. Однако все же очень странно: Феанор очень спешил, чтобы Нолдор не смогли передумать - и все же они собирались целых десять лет! Неужели за это время нельзя было передумать? И как можно было плыть десять лет в том месте, где можно увидеть дым с противоположного берега? При любых мореходных качествах это очень уж медленно.
« Последнее редактирование: 23/02/2007, 19:28:29 от Juliana »
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Все равно негде там сорок лет бродить.
Может быть, не в тему... Но по каким "бескрайним просторам" сорок лет бродил Моисей? ;)
чуффф?

Оффлайн Искра

  • Her Majesty
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Пессимизм -- это настроение. Оптимизм -- это воля.
    • Просмотр профиля
Зёжик, Моисей искал непонятно что и непонятно где. А у эльфов-то с географией получше было, я полагаю.

Искра. Главная Искра.

Оффлайн Ada

  • Женщина-Кошка
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Кошка королевы Берутиэль
    • Просмотр профиля
 У меня, кстати, тоже возникла такая ассоциация, про 40 лет блуждания. Но у Моисея была цель- должно вырасти поколение не знавшее рабства египетского. А у Феанора что? Можно , конечно, списать неточности на то, что это эпос и древний эпос. А там точную хронологию установить трудно.
Прощай врагов своих... Но имена их на всякий случай запоминай...