Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Голосование

Как Вы относитесь к клонированию человека?

положительно
без разницы
отрицательно

Автор Тема: Клонирование  (Прочитано 25220 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Mithril

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Клонирование
« Ответ #20 : 09/09/2007, 22:11:34 »
Сколько слов.. Предупреждаю заранее, что я не специалист ни в генной инженерии, ни в биологии развития, но общих знаний хватает, чтобы утверждать, что ни бычьей, ни тем более собачьей головы у эмбриона при трансплантации ядра человеческой клетки в ооцит особи другого вида не вырастет, как ни просите. Я позволю себе небольшой экскурс в то, чему учат на биофаке СПбГУ прежде всего в курсах генетики и биологии развития.

Во-первых, стоит учесть, что организмом (человеческим или картофельным) следует называть не какую-то отдельную стадию, а всю совокупность стадий от начала его существования и до окончания этого существования. В случае человека (и вообще всех многоклеточных животных со значительным преобладанием полового размножением над бесполым) обычно началом существования называют образования диплоидной особи (23 пары хромосом у человека, если - для простоты картины - не вспоминать о мутантах), а окончанием существования - смерть. При этом обычно забывают, что гаметы (половые клетки) - тоже особи того же вида, но гаплоидные (23 хромосомы, опять же без учёта мутаций). Для того, кто существует между оплодотворением (образованием зиготы) и смертью, изобрели специальное слово, которое подчёркивает временную составляющую объекта - морфопроцесс. Этот морфопроцесс склонен развиваться сообразно тому, что в нём заложено (генам в широком смысле), и тому, что с ним происходит (всяческие воздействия окружающей его со всех сторон среды). Со средой всё вроде бы прозрачно, а вот генами оказываются не только последовательности нуклеотидов в ядре (кстати, число кодирующих белки локусов исчисляется небольшими десятками тысяч, а не миллионами вовсе), но и ещё много всего. И ДНК из митохондрии - не самое любопытное в этой истории. Цитоплазма яйцеклетки и, как следствие, зиготы неоднородна (явление называют сегрегацией) вследствие деятельности материнского организма. Неоднородность заключается в различном соотношении макромолекул (матричной РНК, белков) или, например, ориентации микротрубочек в различных её частях. Эта неоднородность сохраняется в ходе дробления зиготы и приводит к тому, что разные бластомеры идут по разному пути развития (хотя бы даже и содержат одинаковые гены в ядре). В связи с этим, например, из радиально-симметричной по форме зиготы возникает двусторонне-симметричный (в первом приближении) ребёнок. При этом развитие идёт по принципу каскада, и каждая следующая стадия  сильно зависит от предыдущей. Однако и механизмы контроля никто не отменял. Поэтому размещённые исходно в цитоплазме гены-макромолекулы на поздние стадии развития тонкого влияния (а именно такое влияние необходимо для образования наших киноцефалов и буцефалов) оказать не могут.

Верить всему, что написано в заметке не следует, но можно попытаться домыслить, с чем связано возникновение в ней такого текста. Клетки половозрелого человеческого организма неодинаковы с точки зрения способности к размножению. Конечно, их сейчас не разделяют на генеративные и вегетативные, как в школьном учебнике по ботанике. Зато для них выделяют разные группы в соответствии со способностью к размножению. Зрелый человеческий эритроцит, например, совсем делиться не может: в нём кроме мембраны и цитоскелета в основном гемоглобин остался, ядра даже нет. Зато умела делиться предшествующая ему стадия - эритробласт, но вновь образовавшиеся из него клетки могут впоследствии стать только эритроцитами. Стволовая клетка красного костного мозга может стать любой клеткой, поскольку в ней не произошли те практически необратимые изменения, которые претерпевает любая клетка при вступлении на путь дифференциации. Кроме того, любая клетка может образоваться из женской половой клетки (строго говоря, если она станет диплоидной): ведь все клетки организма образуются из одной зиготы. Стволовые и половые клетки заинтересованные и сведущие в этих вопросах биологи и медики называют тотипотентными (total potential) и пытаются всячески их окучивать. Человеческие тотипотентные клетки добыть сложно: развитая мораль по отношению к диплоидным особям своего вида мешает. А коров много развелось, и противников использования ценных фрагментов обладателей больших тёмных глаз поменьше, вот англичане и пытаются получить хоть какие-то условия для работы. Гибридность эмбриона в действительности же будет практически нулевой. Хотя я не знаю, что там за проценты приведены. Наверняка, что-нибудь странное. Раскапывание первоисточников такого вида статеек иногда даёт весьма забавные результаты. В общем, меньше читайте газет, больше - учебников, да поумерьте фантазию, если претендуете на адекватность и справедливость. Чтобы на заводе собрали функционирующий гибрид кофеварки и пылесоса, перемешать детали и выдать их рабочему, идеально приспособленному к сбору пылесосов, будет недостаточно.

Ах да.. Прошу прощения за намеренную и ненамеренную неточность в терминах у тех, кто сведущ, а также у тех, для кого термины оказались слишком обильными. Если хотите что-то оспорить или уточнить, я к Вашим услугам.

Мёнин, проект "Геном Человека" считается завершённым. Последовательность нуклеотидов (с некоторыми натяжками) есть вся. Проблема в том, чтобы связать гены, белки и функции этих белков. Если в этом разобраться, то можно редактировать геном - методы молекулярной биологии позволяют. Здесь и включаются финансовые, моральные и юридические неприятности.
« Последнее редактирование: 09/09/2007, 22:18:08 от Mithril »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Клонирование
« Ответ #21 : 09/09/2007, 22:19:01 »
Mithril, в общем и целом - спасибо =)
но вот здесь что-то очень уж научно-условное получилось:
Цитировать
При этом обычно забывают, что гаметы (половые клетки) - тоже особи того же вида, но гаплоидные (23 хромосомы, опять же без учёта мутаций).
Как можно и почему следует её считать особью, если для образования относительно независимого организма явно необходимо объединение гамет?
« Последнее редактирование: 09/09/2007, 22:21:03 от Мёнин »

Оффлайн Mithril

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Клонирование
« Ответ #22 : 09/09/2007, 22:23:57 »
Мёнин, благодарность - святое дело, но я, как ни прискорбно, предпочитаю негодующие или же спокойные осознание и понимание. Иначе ликбез будет только лишь хламиться в базе данных.

А независимых организмов нет. Независимость человеческого организма иллюзорна не только с точки зрения диетолога. К примеру, отведавшие антибиотиков - для функционирования человеческого организма безвредных - это ощущают в полный рост. Зависимость существования короткоживущего сперматозоида или долгоживущей яйцеклетки от материнского организма принципиально несущественна. Морфологически, генетически, экологически (да мало ли ещё как!) гамета сильно отличается от диплоидного организма, хотя, надо полагать, и не так сильно как какой-нибудь стафилококк, который, облигатно обитая на коже, закрывает собой сайты связывания патогенов.

Особью я называю одного представителя данного вида. Генетически (в широком смысле - генетически) единую структуру, способную воспроизводить (в широком смысле воспроизводить) себе подобные структуры. Без дополнительных экологических нагрузок. И в эту тему углубляться опасно: она уведёт в сторону. Тем опаснее, чем лучше знаком с разнообразием живого.
« Последнее редактирование: 09/09/2007, 23:04:43 от Mithril »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Клонирование
« Ответ #23 : 09/09/2007, 23:52:17 »
А разве человеческие гаметы размножаются? И, всё-таки, повторюсь, "особью" её нельзя назвать. "Особь" в значительной степени в отдельности организма и заключается (в этом смысле, в отношении растений понятие "особь" ещё более расплывчато и малоприменимо).

В частности, по БСЭ:
Цитировать
Понятие "О." в полной мере применимо лишь к неколониальным организмам. Для колониальных, вегетативно размножающихся и симбиотических организмов понятие "О." относительно.

Оффлайн Mithril

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Клонирование
« Ответ #24 : 10/09/2007, 00:27:50 »
Воспроизведение себе подобных - в широком смысле. По Докинсу. В узком смысле и по большому счёту человек размножается (увеличивает число особей) лишь по ходу гаметогенеза, только что без оплодотворения (которое - и не размножение вовсе потому, что из двух различных организмов получается совсем другой третий) жизненный цикл не замыкается. Активность гаметы приводит - с переменным успехом - к возникновению подобных (сходных, если угодно) гамет. На мой взгляд, сперматозиоды честнее назвать гаплоидными организмами, чем счесть их блудными и генетически модифицированными клетками-частями мужского организма.

А кристаллические определения из БСЭ хоть и правильны во многом, но киснут, когда за дело берутся экологи и объясняют, что организм, индивид и особь - принципиально разные термины, а многоклеточных без каких-либо симбионтов, возможно, вообще не существует в естественных условиях.

Если коробит мой взгляд на определение особи, можно легко отказаться от этого моего утверждения. Оно не ключевое и, в данный момент, непосредственного отношения к теме не имеет. Совсем не хочу утопить тему в терминологической борьбе.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Клонирование
« Ответ #25 : 10/09/2007, 00:36:16 »
Ну, боюсь, что я скорее наставаю на этом не из-за биологической позиции, а говоря о точке зрения этической или правовой. Права гамет никто соблюдать всерьёз не предлагает...

Оффлайн Mithril

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Клонирование
« Ответ #26 : 10/09/2007, 01:19:24 »
Так и я не предлагаю. Это технически неосуществимо. Все права - для диплоидов. Многоклеточных (Metazoa), исключительно позвоночных (Vertebrata), преимущественно черепных (Craniata). Но рыбами тоже часто пренебрегают. Поэтому можно остановиться на четвероногих (Tetrapoda): лягушку жалко любому моральному человеку. Если её распять канцелярскими булавками, вскрыть и серфинку к вершине сердца прицепить.

Есть задача на тему. Выстроить в ряд аморальности: искусственное оплодотворение, трансплантацию эмбриона, клонирование, внесение изменений в генотип. Наверное, в отрыве от обстоятельств непросто будет. Наиболее принципиальное обстоятельство для меня здесь то, что все эти процедуры осуществляются на ранних стадиях, задолго до рождения организма. Второе по принципиальности - чудес в сказочном смысле в этих областях пока не достигли.

Принципиальное отличие клонирования от полового размножения в том, что мы уже знакомы с фенотипом особи с очень похожим генотипом. Генотип же "традиционного" ребёнка априорно неизвестен ввиду существования специальной на эту тему изменчивости (расходятся независимо по дочерним клеткам гомологичные хромосомы, конъюгируют гомологичные и не очень их фрагменты, происходят во время мейоза спонтанные хромосомные мутации). То есть, опуская то, что опускать культурному человеку никак нельзя, в одном случае мы представляем, кто получится лучше, чем в другом. В традиционном варианте ведь тоже можно многое спрогнозировать. Кажется, законов Менделя почти всем присутствующим перепало по возрасту. Да статистическая система, но скажите, где Вы другие видели?
« Последнее редактирование: 10/09/2007, 01:21:40 от Mithril »

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Клонирование
« Ответ #27 : 10/09/2007, 12:51:18 »
Не вижу ничего плохого в клонировании человека. Особого смысла в этом тоже не вижу.

Хотя, если бы у всех были однояйцевые близнецы, как минимум проблема переливания крови была бы решена.  ;)

Выращиванием людей на органы можно заниматься уже и сейчас, клонирование в этом плане ничего принципиального не меняет.
« Последнее редактирование: 10/09/2007, 12:53:46 от Мумр »
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Walk

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
  • Улыбка лицемерия
    • Просмотр профиля
Re: Клонирование
« Ответ #28 : 10/09/2007, 19:48:57 »
Мёнин извини, что не уточнил, но , согласись, сотни хромосом это уже довольно таки много. Кроме того не смотря на возможность редактировать хромосомный набор, еще ни один родиль не согласился на подобный эксперемент, то есть это находится еще на уровне кроликов, до человека дойти им во-первых не позволяет законодательство, во-вторых нет эмбрионов-добровольцев
Ну вот, как всегда солнце взошло на востоке!

Оффлайн Walk

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
  • Улыбка лицемерия
    • Просмотр профиля
Re: Клонирование
« Ответ #29 : 10/09/2007, 19:56:43 »
Mithril я думаю человек вправе распоряжаться своими клетками, даже если они могут стать людьми ???
Ну вот, как всегда солнце взошло на востоке!

Оффлайн Mithril

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Клонирование
« Ответ #30 : 10/09/2007, 20:26:03 »
Мумр, мне казалось, что проблема переливания крови, по большому счёту, решена работами по структуре надмембранного комплекса клеток крови (вот уж с чем работала прорва народу). Равно как и проблема пересадки органов решилась после открытия молекул гистосовместимости. На самом деле, я достаточно мало знаю о медицине, чтобы ошибаться в этих вопросах.

Walk, редактировать хромосомный набор - странное занятие. Те немногие хромосомные мутации (изменения хромосомного набора - естественные или искусственные - именно так называются), которые не летальны, - объекты исследования медицинской генетики и причины возникновения всяческих синдромов вроде Кляйнфельтера, Дауна, Шерешевского-Тёрнера и ещё с десяток других. Как правило, аутосомные изменения ведут к отклонениям в умственном развитии. Не знаю как кого, а меня к серьёзному восприятию безграмотность не располагает. Хромосомный набор - характеристика очень высокого уровня, на котором регулировать что-то крайне сложно.

Если говорить о редактировании отдельных нуклеотидных фрагментов, технология в ходу, например, у психогенетиков (исследователей молекулярно-генетических основ поведения). Конечно, дальше гибридных (читайте - редактированных: это не та гибридизация, о которой знает большинство) геномов у мышей они не идут, да и величины смертности в экспериментах мне неизвестны, но я, наверное, знаю слишком много разных людей, чтобы быть столь категоричным в прогнозах. Существуют несуеверные люди. Кто-то согласится.

Я либо не понял пассаж про клетки, либо Вы, вообще, не о том подумали. Ту тему, намёк на которую можно прочесть в ваших словах, я не затрагивал. Уточните, когда не затруднит, конечно.
« Последнее редактирование: 10/09/2007, 20:32:20 от Mithril »

Оффлайн Nimgaur

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Клонирование
« Ответ #31 : 11/09/2007, 14:25:32 »
А если эксперименты проводятся с бессознательными или уже усыпленными?
Или что-то делают с уже мёртвыми телами (использование тел казнённых как доноров органов без чьего-либо согласия также запрещено законом)?
эксперементы над мёртвыми телами затрагивают моральные и/или религиозные чувства не самих умерших, а их близких/родственников/друзей. исключением как раз и является добровольная передача тела науке - и в этом уже нет ничего осуждаемого. отсюда следует вполне логичное следствие - добровольно можно было бы проводить эксперименты и с живыми людьми, в том числе и опыты по клонированию.

Цитировать
Кроме того, вот над животными издеваться запрещено, а эксперименты ставить (в т.ч. довольно болезненные) - нет. Пытки запрещены, но почему запрещать эксперименты, если уж это "ведёт к средневековью"?..
я не говорил что отказ "ведёт к средневековью", я говорил что категорически отказываясь отвергается возможность прогресса (например если других путей изучения важного вопроса нет, и при современном уровне науки, не появится). нужно простое смягчение границ дозволенного, в разумных пределах.

издевательство над животными и эксперементы это разные вещи, и несут они абсолютно разный смысл. причем само определение "жестокое обращение с животными" неоднозначно - как пример: на скотобойне забивают коров - вполне нормальное действо, кушать всем хочется; но в тоже время если какой нибудь свихнувшийся фермер порежет свою буренку на лоскутки, не ради мяса, а для удовлетворения своей "жажды крови" - это уже совсем другое.
Или например у нас собачек едят только в привокзальных шаурмочных итд, а в Корее это деликатес...
А утопить новорожденных котят лучше, чем отдать их за символическую плату в 15-20руб старухе-"реализовщице" на рынке Садовод, которая в свою очередь отнесет их в близлежащий лес и высыпит там, обрекая тем самым на голодную смерть? (реальный факт, между прочим)

Цитировать
Вы говорите о гуманном отношении? Значит, косвенно говорите об этике и морали. А, следовательно, лишаетесь право говорить о моральных ограничениях "вредно для развития науки, должно измениться".
все в своей мере. не нужно бросать все яйца в одну моральную корзину. я уже не первый раз пытаюсь это объяснить как могу.

Цитировать
Что Вы считаете биологическим, а что религиозным понятием?
в религиозном прежде всего душа, как путь к спасению/перерождению/итд; наукой душа не доказана. спор из за клонов в своей глубине подразумевает не в последнюю очередь и спор о душе.
биологически человек это просто развитие примата (упрощенное видение эволюционной теории)

Цитировать
Обязательно же последующие за этим эксперименты разряда "при каком количестве удалённых биологических элементов человечность пропадёт" пахнут очень нехорошо с точки зрения морали, как и Вы, в общем-то, понимаете.
и с этим я как раз согласен, так же как и с тем что неосторожно изменив геном можно получить человеческую особь не отличающююся в своем интеллектуальном развитии от макаки

Оффлайн Mithril

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Клонирование
« Ответ #32 : 11/09/2007, 15:21:39 »
Nimgaur, как Вы себе представляете такое изменение? Или по-другому: что Вы знаете про гены и "макак"? Мне что-то подсказывает, что развитие - это процесс, а интеллектуальное развитие - процесс к тому же ещё и постнатальный и очень сильно зависящий от среды обитания. То есть отличия от макаки (какой, кстати, макаки?) всё же будут. Даже если говорить о результате развития, речь пойдёт о чудесах.

А отклонения в умственных способностях получить можно запросто, но они, знаете ли, возникают и при естественных изменениях не так уж редко. Тогда редактирование генома - способ борьбы с этим природным наследственным слабоумием. К примеру, побьётся рецептор к нейромедиатору, можно будет починить. Или числится в роду хорея Хантингтона - выкинуть лишние повторы из гена. И это уже меньшие сказки: хотя бы механизмы расшифрованы.

Оффлайн Walk

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
  • Улыбка лицемерия
    • Просмотр профиля
Re: Клонирование
« Ответ #33 : 11/09/2007, 19:42:37 »
Mithril синдромы Дауна Эдвардса  и т.п. Это патологический перебор или недобор хромосом. Я имел ввиду что возможно заменить одну родительскую хромосому на другую, к сожилению я кроме одного случайного упоминани об этом более не слышал.
 А насчет животных и человеческих клеток сегодня в новостях НТВ рассказывали
Ну вот, как всегда солнце взошло на востоке!

Оффлайн Mithril

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Клонирование
« Ответ #34 : 11/09/2007, 20:31:41 »
Walk, и где это упоминание было, разумеется, забыли? Закинуть хромосому или полинуклеотидный фрагмент большой сложности не представляет. Когда что-то вводят в ядро, работают клеточные системы, которые устраняют возникшие при введении пипетки повреждения, и они же вшивают в общую цепочку болтающийся без дела инородный фрагмент. Я ничего не слышал о том, чтобы кто-то умел избирательно вынимать хромосомы из клетки так, чтобы она не гибла при этом. Может быть, это и решаемая задача. Но в отличии от предыдущего случая, когда степень конденсации хроматина особого значения не имела, нужно действовать в какой-то очень специальный момент клеточного цикла, когда хромосома располагается в ядре покомпактнее. Нападать на метафазную пластинку, что ли.. Всё равно подход выглядит очень грубым и ненадёжным.

НТВ - это та же газета, а клетки человека - ничуть не растительные. Что рассказали?

Оффлайн Walk

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
  • Улыбка лицемерия
    • Просмотр профиля
Re: Клонирование
« Ответ #35 : 12/09/2007, 22:47:57 »
Чтоб я так помнил, щас вспомню ;D. Рассказывали о женщине, которая страдает из-за рассеяного склероза, из-за отмирания некоторых нервных клеток, а так как нервные клетки очень-очень долго делятся, самовостановлению это практически не подлежит. Так вот группа ученых берут коровью яйцеклетку, клонируют, так как человеческую пока не разрешили, и за место коровьего ядра ставят человеческое, оставляя от коровы только мембрану, цитоплазму и группы органел, клетка начинает развиваться, делится и образовывает соматические клетки, о роли которых ты помойму уже рассказывал, именно их используют в качестве нервных клеток, они дифферинцируются и оп-ля склероза нет! Думаю получится, а ты?
Ну вот, как всегда солнце взошло на востоке!

Оффлайн Mithril

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Клонирование
« Ответ #36 : 12/09/2007, 23:56:11 »
Как-то мне не очевидна логическая связь между гибнущими в ходе аутоиммунной реакции нейронами и использованием клональной культуры. Предполагается, что у свежих нейронов не будет проблем с миелиновой обкладкой, а мозг взрослого человека достаточно пластичен, чтобы употребить их в дело? Чтобы судить о гипотезе, хорошо её знать. Мне этой информации недостаточно.

И если падежи, времена и существительные не образовывали бы противоречивых сочетаний, мне было бы чуть легче. Это уже сделали или собираются сделать? Ни фамилий, ни институтов..

Оффлайн Walk

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
  • Улыбка лицемерия
    • Просмотр профиля
Re: Клонирование
« Ответ #37 : 13/09/2007, 21:13:22 »
И если падежи, времена и существительные не образовывали бы противоречивых сочетаний, мне было бы чуть легче. Это уже сделали или собираются сделать? Ни фамилий, ни институтов..
Если это ко мне то извини, я плохо говорить по-русски(шутка), а насчет новостей, что знал - то и рассказал.
Ну вот, как всегда солнце взошло на востоке!

Оффлайн Azrael

  • Новичок
  • *
  • Все плохо, жить незачем, а солнце долбаный фонарь
    • Просмотр профиля
Re: Клонирование
« Ответ #38 : 19/09/2007, 21:28:05 »
Не думаю, что трех-четырехмесячный эмбрион можно назвать человеком. Как уже говорилось выше, в принципе здоровые дети, попадавшие на воспитание к животным, становились похожими на тех, кто их воспитывал.
Только общество делает человека человеком.
Поэтому полученное в результате клонирования существо нельзя считать по умолчанию равным людям. Скорее всего, итогом подобного эксперимента станет либо нечто нежизнеспособное, либо новое животное.
В клонировании не вижу ничего дурного, но, скорее всего, это неперспективная область.
Кто к нам с чем зачем, тот от того и того (с) Гоблин

If I show you the roses, will you follow?..

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Клонирование
« Ответ #39 : 19/09/2007, 21:47:35 »
Не думаю, что трех-четырехмесячный эмбрион можно назвать человеком.
Законы всех цивилизованных стран с Вами не согласны.

Цитировать
Как уже говорилось выше, в принципе здоровые дети, попадавшие на воспитание к животным, становились похожими на тех, кто их воспитывал. Только общество делает человека человеком.
И снова - закон не считает обычными животными и таких детей. И, при всей похожести, говорить эти дети всё-таки могут научиться, в отл. от прочих животных.