Т.е. орки могли устроить Всадникам засаду в Фангорне. Что и требовалось доказать.
Могли и устроили. Но на опушке. И в лесу, где у них, как вы говорили, шансов больше, не сражались: не Углук пробивался в "безопасный" Фангорн, а Мэйхур из леса вышел.
По той простой причине, что Йомер в засаду не пошел. Он сперва хотел разобраться с одним отрядом.
Что до риска - на войне всегда рискуют, не так ли? Откуда Эомеру было знать, что вот сейчас из Фангорна не выскочит тысяча орков? Но это ничего не меняет.
Это меняет то, что Йомер мог и отказаться от преследования Мэйхура после разделывания Углука. Следовательно, у Мэйхура была реальная возможность уйти, а его вступление в бой в этих условиях – свидетельством какой-никакой смелости.
За какую реку? Перемещаясь исключительно по лесу, можно уйти разве что за Энтулу...
Я не говорил “исключительно по лесу”.
Позвольте возразить, "не факт" - не самое весомое из возражений, вот я и попросила его обосновать.
Ну, дык, я привел пример морийцев, выследивших Братство. Мало?
Кстати, докажите мне, что Углук был талантлив.
Талантлив в чем? В управлении отрядом? Полным бездарем он точно не был, иначе его или свои зарезали бы, или морийцы взбунтовались, или всадники гораздо раньше настигли бы.
На меня он такого впечатления совершенно не производит.
У него не было сверхзадачи произвести на Вас впечатление!
Вот именно
А сколько там осталось? Смотрим текст:
All Saruman's people were marching away. I don't know much about this war, or about the Horsemen of Rohan, but Saruman seems to have meant to finish off the king and all his men with one final blow. He emptied Isengard.
Последнее предложение нуждается в переводе?
Только опустел он после того, как туда энты пришли, если я Вас правильно понимаю.
Неправильно. Он почти опустел именно тогда, когда войска Сарумана ушли в Хельмову Падь.
Так вот много разведчиков быть не может, а хороших среди них тоже немного.
Ага.
К примеру, можно ли назвать хорошими тех разведчиков, которые упустили всадника в поле и которых потом за это "похвалил" Углук?
Конкретно их – нет. Что вовсе не исключает их наличия в отряде. Например, советская разведка так и не смогла вскрыть ни дату, ни направления и силы ударов “Барбароссы”. Это делает всех советских разведчиков того периода бездарями и ничтожествами?
Но вопрос изначально был о грамотном использовании местности. Так вот столь замечательная разведка и столь гениальное руководство этому использованию явно не способствуют...
Изначально вопрос был про то, есть ли у орков теоретическая возможность нанести Всадникам тяжелые потери, и про то, сможет ли эта возможность как-то повлиять на принятие решения о преследовании орков. А Вы оперируете фактами, которые Йомер знать не мог.
А зачем небольшому отряду, посланному с целью захватить хранителя Кольца, рыть окопы посреди вражеской земли, вместо того. чтобы пытаться добраться до безопасных мест гораздо быстрее - я не понимаю.
Йомеру-то откуда знать, какая цель у этого отряда?
Так вот, до появления Балрога орки туда не совались, на Азанулбизар их порезали.
А Вы не забыли, после чего случился Азанулбизар? После того, как занявшие Морию орки убили Трора!
И единственное, их эффективое действие по защите себя любимых - это разгром Балина.
Коего Балина, напомню, убил один орк. Хотя и погиб затем сам.
Да и то, в летописи говорится про "барабаны с глубинах", выходит, не орки их добили, а балрог.
А “они идут” - это про кого написано? Или гномы про балрога во множественном числе писали? Если бы за них балгор взялся, то это было бы описано не как “гул в глубинах”, а как “что-то огромное и горящее”, а скорее, как “погибель Дарина”. Т.е. боестолкновений с балрогом у гномов не было, орки сами справились.
Вот такие вот они хорошие воины.
Нормальные. Не терминаторы, конечно, но и не мальчики для битья.
А откуда у них было взяться большому войску? Идею Балина, как говорится на Совете, поддержали не все, гномов других родов, как в битве на Азанулбизар, никто не звал, а Торин в "Приложениях" жалуется, что хорошего войска у него не найдется.
И сколько же у него было бойцов?
Только немцы воевали, а гномы в Морию прошли вдоль и поперек, обосновались там, жили, и только потом, через 5 лет, их оттуда потеснили да и то, только когда балрога вызвали.
Балрога орки не вызывали – маны им на такое не хватит!
Про “вдоль и поперек” - цитаты давайте.
Кстати, в Вашем варианте получается еще лучше – пять лет их орки не трогали, а затем в один момент всех извели.
"И на этом тесном пятачке метались застигнутые врасплох самоуверенные войска Сарумана. Он скопились здесь, как рой черных мух, и гибли, как мухи - неприступные склоны не давали убежать на восток, грозные всадники ждали на Валу, грозные лес - на севере."
Чуть позже:
"Орки с воем и визгом бросали сабли и дротики, метались, словно дым под порывали свежего ветра; но нигде им не давали хода, и тогда они бросались в лес"
Про "всем скопом" и "наименее опасный путь" что-то не вижу. Если им 2нигде не давали хода", наверное они кидались во все стороны. И в лес с том числе. Более того, лес был последним из вариантов, что тоже говорит о нем не как о "наименее опасном".
Никогда не думал,что напишу это, но переводы кривые смотреть не надо! Всадники на валу – это вообще шедевр: как они конные туда забрались и что дальше думали делать? Про мух – тоже от души.
The Orcs reeled and screamed and cast aside both sword and spear. Like a black smoke driven by a mounting wind they fled. Wailing they passed under the waiting shadow of the trees; and from that shadow none ever came again.Из приведенного отрывка видно, что орки сперва метались “между мечем и копьем”, т.е., надо думать, защитники на месте не стояли, а затем “завывая бросились под ждущую тень деревьев”, откуда никто из них и не вышел. ВСЕ орки выбрали попытку бегства через лес, т.е. равносильной смерти ее не считали!
И от этого они быстрее ходить стали? Интересно-интересно...
Фангорн им скипидаровую клизму с патефонными иголками поставил!
Скорее уж, это говорит о том, что если энты вообще начинали шевелиться, шевелились оперативно.
Не-а. Все упоминания о высокой скорости перемещения относятся именно к хуорнам.
'It was the Huorns, or so the Ents call them in "short language". Treebeard won't say much about them, but I think they are Ents that have become almost like trees, at least to look at. They stand here and there in the wood or under its eaves, silent, watching endlessly over the trees; but deep in the darkest dales there are hundreds and hundreds of them, I believe.
'There is a great power in them, and they seem able to wrap themselves in shadow: it is difficult to see them moving. But they do. They can move very quickly, if they are angry. You stand still looking at the weather, maybe, or listening to the rustling of the wind, and then suddenly you find that you are in the middle of a wood with great groping trees all around you.Выделенная жирным фраза относится именно к хуорнам. А предложение, идущее за ней, объясняет также то, как орки могли проглядеть возникновение леса у них за спиной возле Хельмовой Пади.
Какую же цитату я игнорирую?
Опустевший Изенгард, например.
Порознь вероятность поражения была больше.
А вероятность попасться – меньше.
Только Эомер сражался с орками у самого леса и засад не боялся. Почему должен был побояться после?
Потому, что в лес он так и не пошел. Скорее всего – именно опасаясь засады. Вдобавок использовать кавалерию в лесу против пехоты – просто глупо.
Я, заметьте, не говорила, об эффективности этого сваливания.
А я тоже не про эффективность говорил, а про “попробовать”.
А еще про орков на реальном привале и про то, какой бардак у них творился. думаю, не стоит говорить. что у роханцев такого не было.
Такого может и не было, но при внезапном нападении и куда более дисциплинированные бойцы огребали по полной. Эбен-Эмаэль, Перл-Харбор и т.д., и т.п. ни о чем не говорят?
То что это Саурон стал населять Морию своими прислужниками.
Но там не написано, что ВСЕ орки, жившие в Мории, подчинялись Саурону. Кого-то, может, он туда и отправил. Вдобавок, за весь путь сквозь Морию Братство не увидело НИ ОДНОГО Багрового Ока.
И то, что зачем оркам было торчать месяц в соседстве с эльфами, дабы выследить Братство? Ради эстетического удовольствия?
Чтобы отомстить за своих. Об этом открытым текстом говорится.
Как это с неизвестными? Дюжину орков порезали.
Дюжину из двухсот? Оглушительный успех, да. Вот если бы их как в фильме разделали, тогда да, я бы с Вами согласился.
И сколько Вам вылазок надо?
Да уж явно не одну. Один раз сработал эффект внезапности. Это еще не говорит о невероятном разгильдяйстве. Подобное у всех случается.
Примеры исключительной бдительности и организованности орков?
Как раз то, что потеряли всего дюжину. И то, что Всадники такие вылазки повторять не рискнули. Будь у орков полнейший бардак в расположении – их еще ночью вырезали бы.
Пререться в глубь леса и эту самую глубь леса разорять - разные вещи, не так ли?
Орки любили просто так гулять по лесу?
Так вот орки, как говорит Фангорн, безнаказанно ходили, а вот зачем рубить лес далеко от Изенгарда - не понимаю. Что потом тащить было дальше?
Вот они его и бросали, срубив деревья ради забавы.
Отлично. Но это не значит, что Саруман остался вообще без войск. И этих войск хватило, чтобы пожечь энтов. Были значит, были.
Что-то несомненно осталось. Но – самый минимум.
Этот "небольшой" крюк чуть больше пути Углука от реки до Фангорна, причем по степи получается столько же. И кто сказал, что погони не будет7
Через лес? Ну зачем Всадникам лезть в лес?
Но где он сказал, что людям их не догнать?
Конные на равнине – догнали бы, пешие по лесу – нет.
Если бы у Эомера были тяжело раненые, в седле держаться не могущие, это создало бы ему некоторые проблемы. Кроме того, таких субъектов наверняка бы заметили Хранители, и наверняка об этом было бы сказано.
Одно дело “не держатся в седле”, другое – не выдержат длительной погони.
Разве?
Если Мэйхур не будет дожидаться гибели отряда Углука, а рванет сразу – приличным.
Насчет "не только на опушке" - аргумент несколько странный... 
А зачем они ходили “сквозь лес”? Воздухом подышать? Или по грибы?
Численность орков Мэйхура можно прикинуть. Если у Углука около 200, и он надеется на помощь Мэйхура, значит у того не полтора инвалида. Более того, нападать на роханцев, имея полтора инвалида, Мэйхур вряд ли стал бы. Если нападал, видимо, на что-то надеялся.
Вы же, вроде, про численность орков-лесорубов писали?
Я:
Так энты же бегают как кони? Как же орки решились-то?
Вы:
Потому что на опушке, потому что орков, видимо, много было.
И нигде не сказано, что Фангорн абсолютно безопасен для орков. То, что они знали тайные тропы, еще не значит, что их там никто никогда не прибивал.
Про “никогда” и “абсолютно безопасен” я не писал. Я писал про “весьма редко” и “безопаснее отряда Йомера на равнине”.
Проиграли грубой силе.
... то есть роханцам, которые по численности уступали им в два раза...
Вы себе хорошо представляете атаку кавалерии на открытой местности против пехоты, не имеющей длинных копий? Если вкратце, тут и пятикратного превосходства пехоты не хватит. Такую атаку трудно выдержать даже чисто психологически и при наличии копий и правильного строя. И ведь в истории не так, чтобы мало примеров, когда конница прорывала именно такое, “правильное” построение пехоты. Достаточно опрокинуть первые ряды, неважно даже, растоптав или напугав – и все! Враг бежит, а конница топчет и рубит.
И при этом они ни к какому выводу не пришли. ничего не предприняли, никуда не бежали.
А к какому выводу они должны были прийти? Что должны были тут же сделать? Пойти сдаваться? Или пойти давать советы Саурону? Что?
Вместо этого они подрались.
Подрались они сильно после. Не передергивайте. Вдобавок – что с них взять? Тыловики-с. Во время больших войн в тыловых гарнизонах собирается в основном всякое отребье.
А куда ему идти было? В Изенгард - убьют, за Реку - это еще попробуй доберись.
Дорогу осилит идущий.
Типичная подмена понятий! Речь шла о Сарумане. Или Вы не знаете орков. что ему были преданы, а?
Вот что было до этого:
>>В тексте говорится, что своему господину орки служат исключительно из страха.
>>Это бездоказательно. Не все орки служат из страха. Страх смерти - он сильнее.
>>Почему же бездоказательно? Примеры искренне преданных Морготу или Саурону орков?
И что из этого следует? Господином орков был и Саруман. Почему Вы его игнорируете? Вы же пишете, что ВСЕ орки служили из страха.
Хорошо, приведите примеры возмущенных подобными действиями орков. Докажите, что это для них ненормально
Выборка слишком маленькая.
... а потом взорвали надвратное укрепление. Спрашивается, будь это внутренняя стена, почему орки не проникли внутрь?
Проникли, но как раз в этот момент зазвучал Рог, роханцы контратаковали и т.д., и т.п.
И еще: "Теоден проложил себе путь до самого Вала". Если проложил путь - значит там было войско. А Вал явно снаружи крепости.
Ваш “вал” - это внешняя стена, о которой я и говорил. Лес уже за ней возник.
Однако для орка речь идет и не о Гондурасе. Почему бы оркам не видеть, как живут люди?
Зачем им разбираться? Что за интерес?
И? Что же это за роботы такие, что они способны страх испытывать?
Во-первых, даже Виндоус не всегда выполняет и тем более не всегда выполняет правильно приказы пользователя или администратора, и, хотя теоретически это именно то, что в него вложил программист, на выходе даже Билл Гейтс не всегда знает, когда его винда выдаст BsoD.
Однако одно дело – делает не то, что надо В ДАННОЙ СИТУАЦИИ, а другое – делает то, что вообще не закладывалось при создании. Т.е. чувства и эмоции.
Гммм... Влезание в голову - это чтение мыслей и прямое управление. А если человека посадили в конкретную сторону и дали видеть конкретную часть информации, как Денетору - то он сам интерпретировал то, что видел, "залезания в голову" не было.
Пожалуй.
Есть фактическая ситуация, что орки защищали Ангбанд, при возможности спастись и невозможности защитить. Кроме того, есть факт, что, когда воля Саурона над ними исчезла, они ни о какой верности приказу не вспомнили, а разбежались кто куда.
Тут с Вами играет злую шутку плохое знание истории. Летом 41 года что красноармейцы, что бойцы Вермахта тоже – то демонстрировали стойкость и даже самоубийственную храбрость, то сдавались без сопротивления. Даже среди частей, оказавшихся 22 июня в Брестской крепости, нашлись как те, кто сразу сдался, так и те, кто держался до конца безо всякой надежды. Такое поведение характерно именно для разумных существ.
Орки - дрессированные и по большей части управляемые животные. По одной из версий их происхождения.
Которой версии не противоречат слова Толкина - а вот разумности - противоречат в ряде случаев.
Отлично! Наконец-то Вы определились.
Никаких отличий от позиции испугавшегося животного.
Или испуганного человека.
Я не Моргот. У меня ни рабов нет, ни генетической лаборатории - у Моргота орков "как листьев осенью", а таланты и возможности - больше всех в Арде.
Нескольких тысяч лет на эксперименты у меня, кстати, нет тоже.
Так, может, в результате творчества этого “замечательного” господина, и получились не совсем дрессированные животные, а нечто большее?
Э-э... Цитату? Дорабатывать, кстати, свое оружие они могли - орки перед боем часто смазывали клинки ядом.
На это Вы так и не ответили. Вдобавок, страшно интересно: кто ж им оружие делал?
Создать существ со свободой воли Моргот, как и любой Вала, не мог (Сильмариллион). Исказить изначальную судьбу народа - крайне сомнительно, что мог (Атрабэт Финрод ах Андрет).
Однако, одна из версий – именно искаженные эльфы. Из кого еще он мог создать орков?
Или же страх преодолевается для того, чтобы помочь своим.
... и выбор между вариантами есть чисто техническая задача, для наличия которого выбора даже живым быть не обязательно.
Стоп! Вы же больше не считаете их роботами?
Плюс ненависть к врагам.
Боюсь Вас шокировать, но на войне это обычное дело.
...но никоим образом не свидетельствует о разумности.
Насколько я знаю, животные не испытывают ненависть. Они убивают либо защищаясь, любо для пропитания, либо впав в бешенство. Ненависть – это несколько иное чувство.
То-то они Морию захватили, ага.
... количеством вдесятером на одного
Откуда дровишки? Балина, напомню, убил ОДИН орк.
Кстати, несомненной моральной ценностью орков можно считать, например, порицание ими каннибализма.
