Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Талиска (языки эдайн)  (Read 67488 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Талиска (языки эдайн)
« on: 04/11/2010, 23:08:43 »
К сожалению с временем опять небольшая напряженка, поэтому только сейчас выкладываю эту статью и то, которая несовершенна, и если кто-то может подсказать точно, где еще можно найти информацию касательно данной тематики, буду очень благодарен!) ps: в этот раз ссылки по ТТА.

Талиска

Один из множества ранних языков людей, развившихся из аварина и поддавшихся сильному влиянию нандорина, языка Зеленых Эльфов, кхуздула, языка гномов. Из всех этих древних языков в истории Средиземья сохранилась лишь языки, что принесли с собой в Белерианд эдайн. Язык же смуглолицых не сохранился, а их имена согласно «Этимологиям» имеют чисто эльфийское происхождение1).

В Ламмасе говорится, что талиска был общим языком всех трех домов эдайн. Язык был жив вплоть до падения Гондолина. Говорится о том, что талиска жил еще в памяти Туора, и когда он жил в Гондолине,  Мудрые частично записали его. Сам же Туор талиску почти не использовал. Еще при его отце Хуоре, сыне Гумлина (ранее: при его деде Гумлине, сыне Хадора2)), народ Хадора по большей части перешел на язык Белерианда, оставив из талиска лишь некоторые слова, имена и названия3). Имена же детям давали уже на нолдорине4).

В более позднем «Генеалогическом древе языков» указывается влияние на человеческие языки нандорина, кхуздула, аварина, а также оркских диалектов, но не указывается прямое восхождение ни к какому из этих языков5).

В Ламмасетене, в таблице языков, талиска относится к илькоринским языкам. В третьем «Генеалогическом древе языков» талиска напрямую восходит к нандорину6). Предполагается, что у некоторых народов людей, которые не перешли горы, и язык, которых был родственный талиска, спустя века в трансформированном виде сохранился в Северных землях7).

В одном из примечаний Кристофера написано, что историческая грамматика Талиски существует8). И как утверждается в одном из номеров журнала Vinyar Tengwar, один из исследователей эльфийских языков редактировал грамматику Талиски, и Карл Ф. Хостеттер подтверждает, что она когда-нибудь будет опубликована. Пока из Талиски известно точно лишь три слова, которые упоминаются в Сильмариллионе. Речь идет о словах Nóm «Мудрость» (имя, данное народом Беора Финроду Фелагунду) и Nómin «Мудрые» (имя, данное народом Беора народу Финрода), а также имя самого Беора (Bëor), которое означало «вассал»9). В ранних версиях также говорится, что на древнем языке людей, который они забыли в Белерианде, став говорить на нолдорине, имя данное ими Финроду звучало как «Видрис» (Widris)10). Еще один вариант имени, – «Сомар» (Sômar) (с тем же значением – «Мудрость»), а его народ – «Самури» (Samuri) «мудрые»11).
Вероятно, что их язык имел окончание мн.ч. -in, также встречавшееся в языках Рохана и Дориата.

От этих двух языков (диалектов) произошел позже адунаик12).

Еще одно известное слово, это skirditaila «рунический алфавит»13), где, как уже анализирует Кристофер Т., первая часть по-видимому из германского корня sker- «резать, вырезать», вторая же из корня tal- «считать, говорить» (ср. англ. tell, нем. Zahl «число», erzählen "рассказывать», исл. tal  «речь», tala «я говорю»).

Талиска был ранним языком. По-видимому это апостериорный язык германской группы (хотя и имеющий эльфийские черты), в котором Толкин отталкивался от Готского языка14), которым он еще в юности овладел в той степени совершенства, которая позволяет современному лингвисту знать мертвые языки.

В поздних текстах Толкина названия языка людей нигде не упоминается. Однако сохранилось мнение, что языки Дома Беора и Дома Хадора и есть тот язык, что в ранних текстах упоминался как талиска. Эту версию можно легко подвергнуть сомнению, в связи с тем, что  связь между Ардой и нашим миром в поздних концепциях исчезает, а талиска напрямую зависела от той концепции.  


Другие версии

Согласно тексту «О Гномах и Людях» из «Народов Средиземья» язык Дома Беора и язык Дома Хадора были родственны друг другу. Не нужно было особых знаний языков, чтобы увидеть близость их речи, и хотя они могли понять друг друга с трудом, у них было много общих слов.  Язык Хадора определенно меньше менялся и был более строг по стилю, в то время как язык Беора содержал множество чуждых по характеру элементов. Эти различия в речи, вероятно, связаны с явными расовыми различиями между двумя народами15).

Атани, согласно собственным легендам, во время миграции на запад долго обитали на берегах огромного внутреннего моря (моря Рун). Научившись строить лодки, предки народа Хадора обнаружили, что на противоположном берегу живет племя, отделившееся от них ранее (это были предки Дома Беора). Таким образом, их отделяло друг от друга примерно две сотни миль пути по воде, и они редко встречались и обменивались новостями. Их языки стали отличаться друг от друга так быстро, как языки людей в «Неописанные Дни», и продолжали разделяться, несмотря на то, что они оставались дружественными друг другу, сознавая свое родство16).

Вероятно, сходство между этими двумя языками было таким же близким, как и сходство квэнья нолдор с языком тэлери Валинора: общение между двумя народами было возможно, но несовершенно, в основном - из-за фонетических изменений в диалекте людей Беора. Язык народа Халет, такой, каким он был позднее узнан, оказался несвязанным (за исключением далекого происхождения) с этими языками и непонятным остальным двум народам17). Язык же народов Беора и Хадора был двумя диалектами одного языка.

Родной язык народа Халет отличался от языков народов Хадора и Беора. Эта версия подтверждается в «Сильмариллионе» и «Неоконченных сказаниях», а согласно «Войне камней», их наречие было близким языку Дома Беора (а язык Дома Хадора, наоборот, не родственен им)18) - но это, по-видимому, более ранняя концепция. Хотя, учитывая внешнее сходство халадин и людей Дома Беора, она кажется более логичной, чем поздняя.

Народ Беора продолжал говорить между собой на своем собственном языке и сохранил его в значительной мере чистым, несмотря на множество слов синдарина, которые были позаимствованы и приспособлены ими19).

 В Легенде о Берене и Лутиэн  сказано, что Лутиэн выучила родной язык Берена и всегда впоследствии говорила с Береном на этом языке20).

Согласно версиям, описанным в «Проблеме “Рос”»21), в именах потомков Диора, который говорил и на языке своего отца, и на языке своей матери, можно встретить корни, имеющие происхождение из языка народа Беора.

Он назвал своего старшего сына Элуред (Elured), что означает то же самое, но заканчивается словом reda «наследник» на языке людей Беора, своему второму сыну он дал имя Элурин (Elurin), а свою дочь назвал Эльвинг (Elwing). Это имя было выбрано потому, что она родилась звездной ночью, когда свет звезд сверкал в брызгах водопада, около которого был построен его дом. Слово wing на языке людей Беора означало дождь или брызги из фонтанов или водопадов, разносимые ветром, но второй частью имени было слово не из языка людей Беора, а эльфийское слово El - «звезда», так как оно было красивее и более созвучно с именами ее братьев.

Эльвинг же своих сыновей  назвала Эльрос (Elros) и Эльронд (Elrond), и, также как и в случае с ее братьями, одно из имен заканчивалось словом из языка людей Беора, а второе - эльфийским. Имя Эльрос (Elros) по значению, на самом деле, было очень близко к ее собственному: оно содержало слово языка людей Беора для обозначения морской пены и белого гребня волны, слово ros. Более старой его формой было roth. Кроме того, первых королей Нуменора как правило называли именем Elroth.  Позднее эту версию пришлось отклонить из-за  названия Cair Andros (синдарского происхождения) из опубликованного Властелина колец. Толкин был вынужден принять, что составляющая -ros в имени Эльрос (Elros) должна означать то же, что и в названии Cair Andros, а само это слово должно быть эльфийским, а не человеческим (из языка людей Беора).

Слово wing(a) не было известно в адунаике. Это слово скорее могло бы быть изобретением народа Беора, для водопадов, существовавших на крутых берегах их земель, которых не было на лесистых землях Народа Хадора. Таким образом также может быть объяснено имя, данное Эарендилем своему кораблю, на котором он предпринял успешное плавание через Великое Море. Он сам назвал корабль Wingalоte, это название, как и его собственное имя имело основу на квэнья. Но Vinga- не была словом на квэнья, это была стилизованная под квэнья форма слова wing из языка людей Беора, которая присутствовала в имени Эльвинг (Elwing), его супруги.

Но кажется, что это объяснение корня wing (также как и ros) было отброшено, так как в том рассуждении, которое кажется самым поздним, среди записей об этом имени, сказано, что обе части имени Elwing были синдаринского происхождения: Толкин предложил этимологию, согласно которой winge на квэнья и gwing на синдарине «оказались родственными» глаголу winta на квэнья «разбрасывать, развевать» (одновременно переходному и непереходному), сравниваемому с lassewinta на квэнья, как с вариантом lasselanta «листопад, осень».

Говорят, что перед Манвэ, по поручению людей и эльфов, он говорил сначала на синдарине, так как должен был представлять всех тех, кто выжил в войне с Морготом и просил Валар о помощи, но он повторил свои слова и на квэнья, поскольку это был язык нолдор, на которых лежало проклятье Валар, а также добавил мольбу о помощи на человеческих языках родов Хадора и Беора, говоря, что на них не лежит проклятье, и они пришли на помощь эльфам только в войне против Моргота, врага Валар.  Язык народа Халет не использовался, поскольку этот народ был уничтожен и уже никогда не поднимался.

В «Войне Камней» говорится нескольких словах из языка Халадин:22)23)24)
 ‘Hal(a)- на их древнем языке означало «стража», halad - «смотритель, страж», haldad - «наблюдатель», hal - «главный, ведущий», halbar – «вождь», bar – «мужчина»; в то же время Толкин написал  ’b’ напротив имени Халдар (брата Халет) и еле заметно зачеркнул букву ‘d’ в имени. Также известны слова bor - «камень», drûg - «дикарь», Angbor - «роковой камень» и Talbor - «стоящий камень».

Этимология

Происходит от корня tal- «считать, говорить» (ср. англ. tell, нем. Zahl «число», erzählen "рассказывать», исл. tal  «речь», tala «я говорю») и содержит окончание прилагательного -ska, родственное англ. -ish, норв., дат. -isk, слав. -скъ, совр. русск. -ский25).
Если верна теория сближения с готским, то в нем слово "язык" razda женского рода, поэтому taliska вероятно прилагательное женского рода, сокращенно от taliska + [язык], точно также как "русский" сокращение выражения "русский язык".
Часто язык указан также как Taliskan26). Возможно, элемент -an - английский суффикс (аналог русского -ий, как и в Lembian). Можно сделать предположение, что в таком случае язык - талискский. Следовательно тогда талиска -  обозначает людей, их самоназвание (возможно, "говорящие" по приведенной выше этимологии).
Но возможно этот суффикс связан с суффиксом -an(-n) в адунаике и кхуздуле (Gabilan, ziran, nûphan).




1)   «The History of Middle-earth», Volume V, «Lhammas», р. 191-92
2)   «The History of Middle-earth», Volume V «Lhammas», p. 179
3)   «The History of Middle-earth», Volume V «Lhammas», р. 191
4)   «The History of Middle-earth», Volume V «Lhammas», p. 179
5)   «The History of Middle-earth», Volume V «Lhammas», р. 191-92
6)   «The History of Middle-earth», Volume V «Lammasethen», p. 196
7)   «The History of Middle-earth», Volume V «Quenta Silmarillion», p. 279
8)   «The History of Middle-earth», Volume V «Lhammas», р. 192
9)   «Silmarillion», Of the Coming of Men into the West, p. 168
10)    «The History of Middle-earth», Volume V, «Quenta Silmarillion», p.275
11)    «The History of Middle-earth», Volume XI, «The Later Quenta Silmarillion», p.226
12)    «The History of Middle-earth», Volume XII «The Problem of Ros», р. 368
13)   «The History of Middle-earth», Volume VII «The Treason of Isengard», р. 455
14)    «Materials in the possession of the Elfconners» from http://www.oocities.com/tyalie/unpub.html
15)   «The History of Middle-earth», Volume XII «Of Dwarves and Men», р. 308
16)   «The History of Middle-earth», Volume XII «The Problem of Ros», р. 373
17)   «The History of Middle-earth», Volume XII «The Problem of Ros», р. 368
18)   «The History of Middle-earth», Volume XI «The Later Quenta Silmarillion», р. 218
19)   «The History of Middle-earth», Volume XII «The Problem of Ros», р. 368
20)   «The History of Middle-earth», Volume XII «The Problem of Ros», р. 369
21)   «The History of Middle-earth», Volume XII «The Problem of Ros», р. 369-376
22)   «The History of Middle-earth», Volume XI «The Later Quenta Silmarillion», р. 238
23)    «The History of Middle-earth», Volume XI «The Wanderings of Hurin and other writings», р. 270
24)    «The History of Middle-earth», Volume XI «The Wanderings of Hurin and other writings», р. 309    
25)    «The History of Middle-earth», Volume VII «The Treason of Isengard», р. 455
26)   «The History of Middle-earth», Volume V «Lhammas», рp. 194, 196

« Last Edit: 07/11/2010, 23:35:54 by Atanalcar »
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #1 on: 05/11/2010, 21:55:37 »
и что? - всем нечего сказать? и где, стесняюсь спросить, горячо любимые редакторы?))
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Aran

  • Guest
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #2 on: 05/11/2010, 22:23:44 »
Quote
Толкин, при проработке основной грамматики отталкивался от Германских языков.
Это сформулировано очень обтекаемо, но весь фокус в том, что судя по всему, талиска не просто язык в стиле германского (как квенья в стиле финского), а именно германский язык, т.е. вымышленный a posteriori язык этой языковой группы, хотя вероятно достаточно обэльфевший.
Еще одно известное слово, это skirditaila 'runic series' (TI:455), где, как уже анализирует Кристофер Т., первая часть по-видимому из германского корня sker- "резать, вырезать", вторая же из корня tal- "считать, говорить" (ср. англ. tell, нем. Zahl "число", erzählen "рассказывать", исл. tal "речь", tala "я говорю").
Последний корень по-видиому образует и название самого языка Tal-iska, где -ska окончание прилагательного, родственное англ. -ish, норв., дат. -isk, и я полагаю слав. -скъ, совр. русск. -ский.
Если верна теория сближения с готским, то в нем слово "язык" razda женского рода, поэтому я думаю, что taliska может быть прил. женского рода, сокращением от taliska + [язык], точно также как "русский" сокращение выражения "русский язык".

Quote
Речь идет о словах Nóm «Мудрость» (имя, данное народом Беора Финроду Фелагунду) и Nómin «Мудрые» (имя, данное народом Беора народу Финрода)
Не уверен, что это вообще талиска, хотя смахивает на индо-европ. корень *gno- "знать", откуда собственно само слово "знать", know, греч. γνώμη, γνῶσις и проч. Но в LR:275,279 его имя Widris 'wisdom', что явно индо-европ.

Quote
В поздних текстах Толкина названия языка людей нигде не упоминается. Однако сохранилось мнение, что языки Дома Беора и Дома Хадора и есть тот язык, что в ранних текстах упоминался как талиска.
Сомневаюсь.. Дело в том, что из поздних текстов пропадают явные связи между Ардой и современностью, к примеру уже не упоминается Ælfwine. Талиска тоже дал бы слишком явную связь. Языки людей вроде адунайского уже a priori, т.е. без какой-либо основы среди существующих языков.

Quote
В особенности много общего он имеет с Готским языком, которым Толкин овладел в совершенстве еще в детстве.
Это невозможно, т.к. готский язык мертвый. К тому же я бы не утверждал, с чем талиска имеет много общего, не зная о нем почти ничего.
В Let:163 Толкин упоминает, что перед тем, как он наткнулся на финский (что подало ему идею для квенья), он изобретал an 'unrecorded' Germanic language. В Qenya Lexinon'e на самом деле встречаются заметки о готском, так что вполне может быть, что он вернулся к этим идеям в талиске, но я не думаю, что это можно сказать с уверенностью. Из известных слов для меня ничего характерного именно для готского не следует.

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #3 on: 05/11/2010, 22:55:54 »
за инфу о слове "талиска" огромное-преогромное спасибо!!

касательно третьего замечание, тот тут я уже привожу не своё мнение, моё-то мнение пожалуй придерживается вашего, поэтому ваше меткое примечание я внесу)

ну овладел в той мере, в которой это возможно - по-крайней мере спокойно на нем изъяснялся, я в этом смысле имел в виду
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #4 on: 05/11/2010, 23:53:53 »
на счет готского и талиски я взял из

Materials in the possession of the Elfconners:

§7, Taliska; §8, Mørk; and §9, Hvendi are three Germanic-type languages invented by Tolkien on the basis of Gothic, Old English (Mercian dialect) and Old Norse, respectively (see the Biography, p. 37 where it is reported that Tolkien “began to invent `extra’ Gothic words”).
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #5 on: 06/11/2010, 01:09:05 »
Всё дополнено и немного подкорректировано.

Aran, спасибо огромное за помощь!

Редакторский Совет, прошу ваше мнение и критику, и ваши указания о дальнейших действиях касательно этой статьи?

да и хотел спросить на счет статьи "Эонвэ" - можно ли временно оставить там ссылки какие есть и выложить, а потом как у меня будет время на это дело я поменяю (потому что это несколько долгая работка для меня с учетом того, что архив ТТА очень тормозит в плане "открытия" и самого архива и каждой странички)
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Aran

  • Guest
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #6 on: 07/11/2010, 19:31:49 »
Quote
§7, Taliska; §8, Mørk; and §9, Hvendi are three Germanic-type languages invented by Tolkien on the basis of Gothic, Old English (Mercian dialect) and Old Norse, respectively (see the Biography, p. 37 where it is reported that Tolkien “began to invent `extra’ Gothic words”).
Лизе Стар доверять к сожалению нельзя. К примеру, языка, который она называет Mørk, вообще нет, он называется Mágo или Mágol и основан на венгерском, см. здесь. Видимо там что-то прошло через глухой телефон и поползли слухи. Так что я бы вообще не приводил ее сайт в качестве источника.

Offline Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #7 on: 07/11/2010, 19:48:44 »
А у Февскангера я встречал, что bor - на талиске означает "камень", поэтому лексикон можно расширить.

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #8 on: 07/11/2010, 21:27:54 »
Ссылки по разным языкам Людей Арды (кроме адунаика и вестрона):
Helge Fauskanger, Ardalambion  - Various Mannish Tongues - the sadness of Mortal Men?
http://folk.uib.no/hnohf/mannish.htm
Х. Февскангер, перевод Драугера:  Различные человеческие языки - печаль Смертных Людей?
http://www.tolkien.ru/drauger/mannish.htm

Christopher Gilson ,"Elvish and Mannish" — Vinyar Tengwar №33, стр.10 (ТТА)

Merin Essi ar Quenteli - halethian  Wordlist
http://www.realelvish.net/halethian.php
Merin Essi ar Quenteli - taliska  Wordlist
http://www.realelvish.net/taliska.php
Merin Essi ar Quenteli - rohirric  Wordlist
http://www.realelvish.net/rohirric.php

Аndreas Мoehn (Lalaith )- Etymologies of the Atani Languages
http://lalaith.vpsurf.de/Tolkien/Fr_Atani.html

Roman Rausch (Aran) - Tal-Elmar and the Drughu tongue
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:mzbEQFpRVtMJ:sindanoorie.atspace.com/Drughu.htm+http://sindanoorie.atspace.com/Drughu.htm&cd=1&hl=ru&ct=clnk&gl=ua&client=opera

Также хотелось бы чтобы были отделены ранние версии языков людей от поздних. Отдельно собственно талиска, отдельно упоминание языков Беора, Хадора, Халет. Ведь собственно слово "талиска" позднее Ламмас (конца 30-х годов) в черновиках не упоминается, а языки народов Беора и Хадора в поздней версии могли быть совсем другими и не относится к талиска. Тем более, что талиска назван языком всех Западных людей, без разделения родов. Возможно, статью можно назвать просто Языки Людей, а талиска указать как один из вариантов языков.
Также указано, что первоначальным вариантом имени Ном для Финрода было Widris, это тоже можно указать. И это могла быть просто транскрипция gnome "знающий" - названия нолдор у Толкина.
Можно, включить в список слов языков родов людей имена из генеалогий этих родов, неизвестного происхождения. Марах, Халет...
Халет тоже можно предложить интересную этимологию имени - от корня Hal и окончания -eth (есть в адунаике - Akallabeth, Arminaleth), возможно, окончание женского рода?

Кстати, в Ламмасетен, Виньяр Тенгвар №33, Парма Эльдаламберон №19
http://www.eldalamberon.com/parma19.html
язык указан также как Taliskan. Возможно, элемент -an - английский суффикс (аналог русского -ий, как и в Lembian). Талискский? Но что тогда, талиска - возможно обозначает собственно людей, их самоназвание (возможно, "говорящие" по приведенной выше этимологии)?
Но возможно этот суффикс связан с суффиксом -an(-n) в адунаике и кхуздуле (Gabilan, ziran, nûphan).

В качестве источника «Materials in the possession of the Elfconners» лучше указать собственно сайт Лайзы Стар, откуда и взята эта информация:
http://www.reocities.com/tyalie/unpub.html
http://www.oocities.com/tyalie/unpub.html
« Last Edit: 07/11/2010, 22:10:28 by naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #9 on: 07/11/2010, 21:46:07 »
Aran, а в чем причина недоверия Лайзе Стар? В том, что будто бы Магол это упомянутый ею Морк? В том самом посте в Ламбенголмор?
Но, во-первых, сказано "возможно, Магол - это Морк", во вторых, Магол - язык орков, основанный на венгерском, а Морк (Mørk - буквы ø нет в венгерском), упомянутый Лайзой - язык людей, основанный на староанглийском, язык германского типа. Не одно и то же явно. Вряд ли она сделала столько ошибок.


Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #10 on: 07/11/2010, 22:15:10 »
за сайты со списками слов спасибо, как раз этим сейчас занимаюсь, хорошо что не надо лазить и искать странички, а там уже готово;)
по контексту статьи понятно, что я не пишу о языках людей в общем, на это бы ушла целая вечность и тут нужно целую диссертацию писать. Я пишу обзорочную статью о языке Талиска, но так как после Ламмаса как вы правильно подметили Талиска больше не упоминается, а по одной из версий это язык всех трех домов эдайн, я вынужден был расписать о каждом языке этих Домов согласно поздним версиям. Ни о каких языках 2 и 3 эпох тут речи нет и не будет.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #11 on: 07/11/2010, 22:33:20 »
Вы пишете статью о талиска, но получается статья о языках людей Запада. Так может, пусть будет статья о языках людей (возможно, не только Запада, добавить сведения о других языках людей - рохирримском, другху, дунлендском, харадримском), в которой талиска будет лишь одним из вариантов (ранняя версия языка людей Запада). Мне лично кажется, так будет правильней, четче и удобнее для читателей.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #12 on: 07/11/2010, 22:39:48 »
drûg n. wose - хочу уточнить: wose - это "дикарь" или что??

я сделаю про языки и другие, если будет время, но пока Талиску доделаю.

просто взять - один адунаик чего стоит - это 5 таких же статей как про талиску, вестрон еще столько же и + все остальные + еще столько же и в конце получится целая огромная дипломная работа - это через будет много для одной статьи поэтому если делать подробные статьи, то их нужно делить - по другому никак. 
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #13 on: 08/11/2010, 00:01:32 »
Безусловно, адунаик и вестрон - громоздкие темы. Но пока ведь речь идет о ранних языках людей Запада. Просто стоило бы отделить раннюю версию - общего языка талиска, от поздней - языков каждого рода в отдельности и , соответственно, лексиконы разных языков. А не смешивать всё в одно.
Главное тут - языки людей Запада, талиска лишь ранний их вариант.
Если изучить структуру сохранившихся слов языков родов Хадора, Беора и Халет, талиска и позднего их потомка - адунаика, то можно увидеть четкое различие.
Адунаик - язык семитского типа. В нем не может быть подобно талиска скопления согласных в начале слова (skirditaila) и чередования гласных и дифтонгов (a-ai) в корне (tal в taliska - taila) - согласно "Отчету Лаудхема о адунаике". Зато можно найти общий суффикс -eth (возможно, женского рода) в позднем Haleth, и адунайских Akallabeth, Arminaleth. Также корень Hal может быть подобен элементу гномьего имени Azaghal.
В Ламмас сказано, что талиска произошла от эльфийских языков, в частности, Данийского, Лемберина. От кхуздула произошли лишь языки смуглингов.
Однако позже, Толкин писал, что гномы дружили с людьми дома Хадора и люди частично адаптировали слова гномьего языка (PM:303).Также в Отчете Лаудхема Толкин указывает, что адунаик имеет сильное влияние гномьего (хазадийского) языка (SD 413). О влиянии кхуздула на адунаик Толкин также отмечает в PM:317.
Это может говорить о том, что ранняя по времени создания талиска и поздние языки родов Беора, Хадора и Халет - разные языки.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #14 on: 08/11/2010, 00:13:01 »
вы сейчас просто подтверждаете "научно", так сказать, то что и так написано у меня..

ладно я завтра-послезавтра еще раз все пересмотрю - и постараюсь всё упорядочить как следует и расписать поподробней и по-ясней, так чтобы все было более понятно..

спасибо, за очень хорошие критические отзывы и комментарии!)
(куда более правильные, полезные и действенные нежели в статье "Эонвэ" :))
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Aran

  • Guest
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #15 on: 08/11/2010, 00:23:16 »
Quote
Но, во-первых, сказано "возможно, Магол - это Морк", во вторых, Магол - язык орков, основанный на венгерском, а Морк (Mørk - буквы ø нет в венгерском), упомянутый Лайзой - язык людей, основанный на староанглийском, язык германского типа. Не одно и то же явно. Вряд ли она сделала столько ошибок.
Хостеттер, у которого есть фотокопии манускриптов, по сути говорит, что нет никаких мёрков. У Стар доступа к документам нет и непонятно откуда ее информация, по-видимому из личных бесед, т.е. слухов. Статья же должна основываться на фактах. Талиска безусловно германский язык, но фактов в пользу именно готского я не вижу. Даже наоборот: Если в skirditaila встречается i-умляут корня tal, то в готском i-умляута как раз не было (это исключительный представитель восточногерманских языков).

Quote
Также хотелось бы чтобы были отделены ранние версии языков людей от поздних.
Вот именно! Точно также, как разделяются голдогрин, нолдорин и синдарин, просто необходимо разделять языки людей. Талиска в этом смысле ранний язык 30-х годов. Интернет-источники тут путаются, к примеру слово atan из PM вопреки данной выше ссылке ну никак не может быть из талиски.

Quote
Также указано, что первоначальным вариантом имени Ном для Финрода было Widris, это тоже можно указать.
Да, и комментарий Кристофера в LR:279. Это явно индо-европ. корень *weid- "видеть, знать", откуда лат. vidēre "видеть", гот. witan "1. знать, 2. наблюдать, охранять", нем. wissen "знать", гр. οἶδα "я знаю = я увидел" (< *woida), русск. "видеть, ведать, весть" и проч..

Quote
Возможно, элемент -an - английский суффикс
Скорее всего. Точно также, как и -ic в Adunaic.

Quote
drûg n. wose - хочу уточнить: wose - это "дикарь" или что??
Да, см. RC:554: wudewāsa 'faunus, satyrus, savage men, evil creatures'.

Кстати, может все-таки подождать до PE19? Через несколько недель журнал уже появится и кое-что прояснит, я надеюсь.

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #16 on: 08/11/2010, 17:50:48 »
В целом по статье: желательно определиться, в каком роде употребляется слово "талиска", склоняется ли, и убрать лишние заглавные буквы из названий языков.

Quote
в истории Средиземья сохранилась лишь языки

...сохранилИсь.

Quote
Говорится о том, что талиска жил еще в памяти Туора, и когда он жил в Гондолине,  Мудрые частично записали его. Сам же Туор талиску почти не использовал. Еще при его отце Хуоре, сыне Гумлина (ранее: при его деде Гумлине, сыне Хадора), народ Хадора по большей части перешел на язык Белерианда, оставив из талиска лишь некоторые слова, имена и названия.

...и Мудрые частично записали его, когда тот жил в Гондолине. "Талиску не использовал" - "оставив из талиска": вопрос о склонении.

Quote
Предполагается, что у некоторых народов людей, которые не перешли горы, и язык, которых был родственный талиска, спустя века в трансформированном виде сохранился в Северных землях.

...у некоторых народов людей, которые не перешли горы, язык был родственен талискЕ (?) и сохранился в трансформированном виде в северных землях спустя века.

Quote
И как утверждается в одном из номеров журнала Vinyar Tengwar, один из исследователей эльфийских языков редактировал грамматику Талиски, и Карл Ф. Хостеттер подтверждает, что она когда-нибудь будет опубликована.

Первое "и" - лишнее, по-моему. Маленькая буква в названии. А "один из исследователей" - так неопределенно и в источнике?

Quote
Пока из Талиски известно точно лишь три слова

...может быть, "известнЫ" уместнее? Маленькая буква.

Quote
имя данное ими Финроду звучало как «Видрис»

Зпт после "имя", зпт после "Финроду".

Quote
Еще один вариант имени, – «Сомар» (Sômar) (с тем же значением – «Мудрость»), а его народ – «Самури» (Samuri) «мудрые».

...м.б., "имени Фелагунда" - чтобы было явное указание? Зпт перед тире - лишняя. Слово "мудрые" вместе с кавычками можно взять в скобки, либо же поставить перед ним зпт.

Quote
От этих двух языков (диалектов) произошел позже адунаик.

От каких? =) Указание явно потерялось. =)

Quote
Еще одно известное слово, это skirditaila «рунический алфавит», где, как уже анализирует Кристофер Т., первая часть по-видимому из германского корня sker- «резать, вырезать», вторая же из корня tal- «считать, говорить»

Тире вместо зпт перед "это"... "где, согласно анализу, произведенному Кристофером Толкином, первая..."...

Ну и "по-видимому" я бы обособил с двух сторон запятыми.


Quote
Талиска был ранним языком. По-видимому это апостериорный язык германской группы (хотя и имеющий эльфийские черты), в котором Толкин отталкивался от Готского языка14), которым он еще в юности овладел в той степени совершенства, которая позволяет современному лингвисту знать мертвые языки.

Оффтоп: для понимания первой фразы полезно было бы сделать отсылку к тому, какие вообще бывают языки, что такое ранние (по отношению к чему?) языки, что такое поздние, и т.д. Естественно, такая классификация может быть приведена в какой-нибудь сводной статье, просто чтоб ссылка на такой материал была.

Quote
В поздних текстах Толкина названия языка людей нигде не упоминается.

..."название", я думаю? Оффтоп: уточню, название ли вообще любого языка людей или же того, который когда-то мог называться талиской?

Quote
Однако сохранилось мнение

...сохранилось? =) М.б., "есть мнение"?

Quote
Эту версию можно легко подвергнуть сомнению, в связи с тем, что  связь между Ардой и нашим миром в поздних концепциях исчезает, а талиска напрямую зависела от той концепции.

Лишняя зпт перед "в". "ЗависеЛ"?

Quote
Не нужно было особых знаний языков, чтобы увидеть близость их речи, и хотя они могли понять друг друга с трудом, у них было много общих слов.

Указания "их" - "они" - "у них" можно чем-нибудь существительным разбавить. Чистоты ради надо бы еще зпт после "и"...

Quote
Атани, согласно собственным легендам, во время миграции на запад

..."по их собственным легендам"? "Миграции" не выпадает стилистически?

Quote
Их языки стали отличаться друг от друга так быстро, как языки людей в «Неописанные Дни», и продолжали разделяться, несмотря на то, что они оставались дружественными друг другу,

..."друг другу" тут дважды в недлинной фразе, ну а еще и с "дружественными" - так вообще много. =) Указание "они оставались" - не воспринимается как указание на народы людей. "Так же быстро", может быть? "Продолжали отдаляться"?

Quote
общение между двумя народами было возможно, но несовершенно, в основном - из-за фонетических изменений в диалекте людей Беора.

..."возможным", "несовершенным"?



Quote
Язык народа Халет, такой, каким он был позднее узнан, оказался несвязанным (за исключением далекого происхождения) с этими языками и непонятным остальным двум народам. Язык же народов Беора и Хадора был двумя диалектами одного языка.

Родной язык народа Халет отличался от языков народов Хадора и Беора.

Информация из последней фразы продублирована в абзаце выше...

..."не связанным". "Языки же <...> были <...> диалектами одного древнего языка"?


Quote
Эта версия подтверждается в «Сильмариллионе» и «Неоконченных сказаниях», а согласно «Войне камней», их наречие было близким языку Дома Беора (а язык Дома Хадора, наоборот, не родственен им) - но это, по-видимому, более ранняя концепция.

Лишняя зпт перед "их".

Quote
В Легенде о Берене и Лутиэн  сказано, что Лутиэн выучила родной язык Берена и всегда впоследствии говорила с Береном на этом языке.

М.б., "Легенде о Берене и Лутиэн" лучше писать в кавычках?

Quote
Он назвал своего старшего сына Элуред (Elured), что означает то же самое, но заканчивается словом reda «наследник» на языке людей Беора, своему второму сыну он дал имя Элурин (Elurin), а свою дочь назвал Эльвинг (Elwing).

Эльвинг же своих сыновей  назвала Эльрос (Elros) и Эльронд (Elrond), и, также как и в случае с ее братьями, одно из имен заканчивалось словом из языка людей Беора, а второе - эльфийским.

Имя Эльрос (Elros) по значению, на самом деле, было очень близко к ее собственному: оно содержало слово языка людей Беора для обозначения морской пены и белого гребня волны, слово ros. Более старой его формой было roth. Кроме того, первых королей Нуменора как правило называли именем Elroth.  Позднее эту версию пришлось отклонить из-за  названия Cair Andros (синдарского происхождения) из опубликованного Властелина колец. Толкин был вынужден принять, что составляющая -ros в имени Эльрос (Elros) должна означать то же, что и в названии Cair Andros, а само это слово должно быть эльфийским, а не человеческим (из языка людей Беора).

Я бы где-нибудь здесь явно написал возможно бОльшими буквами, что "первоначально Толкин часть корней в именах потомков Тингола и некоторых других считал относящимися к языку народа Беора, однако в дальнейшем изменил свои взгляды. Здесь приводится несколько наиболее интересных примеров из истории вопроса"... или что-нибудь в том духе. =) Для ясности.

..."то же самое" - что? =) ..."...Эльронд (Elrond), и, так же, как и в случае с ее братьями, одно из имен..."

"На самом  деле имя Эльрос..."

..."королей Нуменора, как правило, называли"...

Quote
Слово wing(a) не было известно в адунаике. Это слово скорее могло бы быть изобретением народа Беора, для водопадов, существовавших на крутых берегах их земель, которых не было на лесистых землях Народа Хадора. Таким образом также может быть объяснено имя, данное Эарендилем своему кораблю, на котором он предпринял успешное плавание через Великое Море. Он сам назвал корабль Wingalоte, это название, как и его собственное имя имело основу на квэнья. Но Vinga- не была словом на квэнья, это была стилизованная под квэнья форма слова wing из языка людей Беора, которая присутствовала в имени Эльвинг (Elwing), его супруги.

Но кажется, что это объяснение корня wing (также как и ros) было отброшено, так как в том рассуждении, которое кажется самым поздним, среди записей об этом имени, сказано, что обе части имени Elwing были синдаринского происхождения: Толкин предложил этимологию, согласно которой winge на квэнья и gwing на синдарине «оказались родственными» глаголу winta на квэнья «разбрасывать, развевать» (одновременно переходному и непереходному), сравниваемому с lassewinta на квэнья, как с вариантом lasselanta «листопад, осень».

Лишняя зпт перед "для водопадов". Зпт перед "имело основу".


Quote
Говорят, что перед Манвэ, по поручению людей и эльфов, он говорил сначала на синдарине

Вот тут вопрос - обособлять "по поручению людей и эльфов" ил не обособлять...

Quote
говоря, что на них не лежит проклятье, и они пришли на помощь эльфам только в войне против Моргота, врага Валар.

Лишняя зпт перед "и".

Quote
Язык народа Халет не использовался, поскольку этот народ был уничтожен и уже никогда не поднимался.

Ммм, дилетантский вопрос: неужто в большей степени уничтожен, чем народ Беора?

Quote
В «Войне Камней» говорится нескольких словах из языка Халадин:
 ‘Hal(a)- на их древнем языке означало «стража», halad - «смотритель, страж», haldad - «наблюдатель», hal - «главный, ведущий», halbar – «вождь», bar – «мужчина»; в то же время Толкин написал  ’b’ напротив имени Халдар (брата Халет) и еле заметно зачеркнул букву ‘d’ в имени. Также известны слова bor - «камень», drûg - «дикарь», Angbor - «роковой камень» и Talbor - «стоящий камень».

..."говорится о нескольких"... "халадин" с маленькой.

Quote
поэтому taliska вероятно прилагательное женского рода, сокращенно от taliska + [язык], точно также как "русский" сокращение выражения "русский язык".

Зпт до и после "вероятно". "Точно так же, как "русский" - сокращение..."...

Quote
Следовательно тогда талиска -  обозначает людей, их самоназвание (возможно, "говорящие" по приведенной выше этимологии).
Но возможно этот суффикс связан с суффиксом -an(-n) в адунаике и кхуздуле (Gabilan, ziran, nûphan).

Зпт после "следовательно". Лишний пробел. Зпт до и после "возможно".
Как в этом мире дышится легко...

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #17 on: 08/11/2010, 21:43:26 »
Atanalcar,
Речь идет о словах Nóm «Мудрость» (имя, данное народом Беора Финроду Фелагунду) и Nómin «Мудрые» (имя, данное народом Беора народу Финрода), а также имя самого Беора (Bëor), которое означало «вассал»9). В ранних версиях также говорится, что на древнем языке людей, который они забыли в Белерианде, став говорить на нолдорине, имя данное ими Финроду звучало как «Видрис» (Widris)10). Еще один вариант имени, – «Сомар» (Sômar) (с тем же значением – «Мудрость»), а его народ – «Самури» (Samuri) «мудрые»11).
Вероятно, что их язык имел окончание мн.ч. -in, также встречавшееся в языках Рохана и Дориата.

От этих двух языков (диалектов) произошел позже адунаик12).
Этот абзац относится к "поздним версиям" языков людей Запада. И лишний для талиска.

Этимология

Происходит от корня tal- «считать, говорить» (ср. англ. tell, нем. Zahl «число», erzählen "рассказывать», исл. tal  «речь», tala «я говорю») и содержит окончание прилагательного -ska, родственное англ. -ish, норв., дат. -isk, слав. -скъ, совр. русск. -ский25).
Если верна теория сближения с готским, то в нем слово "язык" razda женского рода, поэтому taliska вероятно прилагательное женского рода, сокращенно от taliska + [язык], точно также как "русский" сокращение выражения "русский язык".
Часто язык указан также как Taliskan26). Возможно, элемент -an - английский суффикс (аналог русского -ий, как и в Lembian). Можно сделать предположение, что в таком случае язык - талискский. Следовательно тогда талиска -  обозначает людей, их самоназвание (возможно, "говорящие" по приведенной выше этимологии).
Но возможно этот суффикс связан с суффиксом -an(-n) в адунаике и кхуздуле (Gabilan, ziran, nûphan).
А этот абзац относится к талиска и стоит отделить его от поздней версии языков людей.
И скорее тут суффикс прилагательного -isk, который есть в  готском, шведском...

И вам большое спасибо за то, что в этом случае более склонны к компромиссам и не так уперто стоите на своем мнении, как в статье об Эонвэ...

Aran, Хостеттер по сути ничего не говорит прямо. Он не говорит, есть ли язык Мёрк, есть ли язык Хвенди, есть ли три германских языка, придуманных Толкином, основан ли талиска на готском. Он говорит, что возможно, мёрк, упомянутый Лайзой - это магол. То есть, он не уверен. Однако, есть перечисленные мной доводы против этого. Вряд ли он помнит все черновики напамять вплоть до клочка бумаги с набросками какого-то языка, похожего на староанглийский. Да и не интересуется он, похоже, неэльфийскими языками, грамматика талиска до сих пор не опубликована. Мы о маголе то узнали когда? Да и то от Рэйтлиффа...
Кроме того, у него с Лайзой были разногласия и обостренные отношения. Быть может, это просто очередной гневный пассаж в её сторону.
Лайза опубликовала много интересной и полезной информации по языкам, имеющимся и неизвестным черновикам. Я ей верю. Не верю, что все это она высосала из пальца. Кроме того, у неё мог быть доступ к черновикам ранее. Насколько я знаю, в определенный период они были доступны в библиотеках. И лишь позже Толкин Эстейт закрыл свободный доступ.
Да даже то, что она могла ошибиться с мёрком, не означает того, что она ошибалась во всем. Кристофер Толкин неоднократно грубо ошибался с написанием кхуздульских слов и корней - и что? Ему не верить теперь?
Насчет готского в талиска. Ну не должен же талиска быть полностью готским. Квенья - не финский, синдарин - не валлийский, кхуздул - не иврит. Что-то может быть из других германских языков, но что-то, большей частью из готского. В частности, тот же суффикс -isk. Или фонология.
Просто странно что Толкин воплотил в своих языках понравившиеся ему земные языки - финский, валлийский, но до сих пор не опубликовано языка, основанного на готском. А ведь это был первый полюбившийся ему язык.
« Last Edit: 08/11/2010, 22:00:43 by naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Atanalcar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #18 on: 08/11/2010, 22:45:29 »
naugperedhel, можете не критиковать ту старую статью - я уже вовсю работаю над глобальным её преобразованием, так что все то о чем вы говорите уже учтено)) надеюсь к завтрашнему вечеру успею.

на счет первого абзаца частично с вами не согласен - там не подходит только Сомар и Самури, остальные из ламмаса и следовательно к талиске относятся

кстати можно уточнить - мне талиска склонять или нет?? просто в переводе Drauga талиска не склоняется.
Так же как речь –  изобретение слов, называющих объекты или идеи, миф – это изобретенный язык для рассказа о правде. (Дж.Р.Р. Толкин)

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Re: Талиска (языки эдайн)
« Reply #19 on: 08/11/2010, 22:51:50 »
"Квэнья" в статье о квэнья не склоняется, стало быть, "талиска" тоже не склоняется.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)