Тема: Генеалогия орков

[Bromer›]

Живой, конечно разные варианты приемлимы, но мы все-таки стараемся найти вариант в русле работ Толкина:)
Небольшой оффтопик, но уж меня, как историка, сильно покоробил пост. Древнии арии имеют крайне отдаленное отношение к русскому этносу, а кроманьонцы практически никакого. И русские как этнос появились не раньше XIV-XV веков, нашей эры, естественно.

[Мёнин›]

Это же самый очевидный вариант, Мелькор многих вывел путём скрещивания с воплотившийся духами!

«Кто на ком стоял? потрудитесь излагать свои мысли яснее!»©
Выведен из эльфов - это собственно "эльфийская версия", названная в Сильмариллионе и упомянутая в ВК. "Как выведен" - да какая разница...

Но вот сами орки-потомки "духами" быть не могли - если не считать ранних версий, где орки практически неживые, айнур не размножаются.

И русские как этнос появились не раньше XIV-XV веков, нашей эры, естественно.

ну, Русь-то всё-таки постарше... но это всё равно оффтоп.

[Elvenstar›]

Началось....

Что же касается гипотетической возможности иметь детей, то она была у всех Айнур - приняв тело, подобное телам людей или эльфов, они могли зачать и родить дитя. Единый этого не запрещал. Однако, по-видимому, если подобное происходило, дух должен был оставаться в том же самом теле. Говорится также, что с Валар такого не было никогда, Пример, известный Эльдар пример - Мелиан, родившая дочь Лютиэн.  
И это не единственный случай! Потомство Майяр в облике Орков! Энты, Орлы итд!

*Толкин отказался от того что у Валар были дети - скажем, Эонве (в тех текстах "Фионве"), сын Манве и Варды, или Готмог (тогда - "Косомот"), сын Моргота. Однако позднее, уже после написания ВК, Толкин поменял концепцию и убрал упоминания о детях Валар из текстов, одновременно добавив слова о том, что "супружество" Валар - не более чем духовная близость.


Итак, придя в Мир, духи приняли обличие, в котором не нуждались вне Арды; и сотворили себе тела, прекрасные обликом, каждый по своему разумению, мужское или женское. И сделали они это для того, чтобы стать подобными воплощённым народам Арды. Но и без тел имели они зримые обличия - так, Ариэн была подобна пламени, зримому, но непереносимому из за жара никем из живых. Мэлько же, низвергнутый Аратар, был подобен огромной чёрной грозовой туче, закрывающей небо.  

Но, как уже говорилось, обличия Айну соответствовали их душам, и вот духи, склонённые Мэлько на службу, даже будучи вассалами иных Валар, принимали ужасные обличия - так, Валараукары, или Балроги, "огненные бичи", как прозовут их позже терзаемые ими народы, телами были подобны загустевшей тьме, обьятой огнём. Иные же, более слабые, принимали разные обличия - и крупных орков (Больдогов: полководцев, воителей и разведчиков), и Чёрных всадников *не про назгулов речь*, и ужасных обликом полководцев (Фангиль, напавший на Туво). И могли они менять тела, и принимать иные обличия - ужасные, или незаметные, чтобы выполнять поручения своего Господина. Ужаснейшие же из падших приняли вид великий и ужасный, облёкшись мощью, как и Мэлько. Сам же чёрный Вала, променяв ангельскую мощь на власть над веществом, утратил дар смены облика, и уподобился смертным.

Многие же приняли обличье животных - и были среди них и волки, и змеи, и вороны, и летучие мыши (Тхурингвэтиль) . Но не драконы - ибо принимая обличье животного, Айнур становится сразу сильным и взрослым (волком, например), первый же дракон был юн, и слаб, и развивался, как детёныши. Хотя...В «Серых анналах» встречается фраза

«Глаурунг был демоном в теле змеи»

(worm в оригинале, но у меня язык не повернётся назвать его "червём"), что даёт основание предположить, что Глаурунг был одним из младших майар, занявшим тело дракона. Кроме того, Глаурунг имеет один характерный эпитет, «Отец Драконов». Скорее всего, эта фраза имеет буквальное значение, и все остальные драконы, служащие Морготу – это дети Глаурунга (значительно менее могущественные, достаточно вспомнить детей Мелиан).
Впрочем, среди духов, верных Валарам, были так же воплощённые в зверей и птиц Айнур - так, по провидению Эру, вселились духи в деревья (Олвар) и птиц (Кэлвар), чтобы охранять творения Йаванны и наблюдать за прислужниками Мэлько. И вот, Пастухи Древ и Орлы и Соколы Манвэ стали верными друзьями и помошниками Валар. Псы из своры Оромэ, лучший среди которых - Хуан, так же воплощённые духи. Они, как и все воплощённые Майар, могут размножаться, но в Валиноре нет в этом надобности, ибо войско Валар велико, его воины не гибнут от войн или старости, их не косит болезнь. Орлы же и Пастухи Древ, а так же звери Мэлько, размножаются подобно животным, чей облик приняли, но потомки слабее хозяев.  
Воины же Валар, пешие и конные, юные и прекрасные лицами, но грозные в годы войн для Врага Валар, Мэлько, и его прислужников - так же воплощённые Майар.  
В последние годы, когда Враг был повергнут, но его первый военначальник был жив и силён, в Средиземье послами Валар прибыли Истари - Майар из свиты Аулэ, Оромэ, Иаванны и Лориэна, что должны были противостоять последнему оплоту Тьмы. Они были лишены многих сил, и прошлых знаний, стали подвласны слабостям смертных; облик же их был подобен людям, древним годами, но бодрыми духом.


Потомки Майар вероятно уже не являлись духами с мощью и могуществом...т.к они рожденные в мире, а не пришедшие из вне духи...


Сказано "и придут духи", а не сказано "они проснулись". Т.е. духи первых Энтов и Орлов существовали ДО создания расы. Т.е, они были Майар.

Энты - воплощённые Майар. Но при этом, Энтов как существ, Айнур не назовёшь. Выходит, воплотившись (причём не один какой то шальной дух воплотился, а целая куча) в одинаковых существ, Айнур перестают существовать как духи, и становятся новым народом. Думаю, скажи мы Фангорну, что его дед был духом, родичем Сарумана или Саурона, он бы удивился или обиделся. То есть в замысле Эру была мысль о воплощении группы духов в деревья и сотворении таким образом нового отдельного народа. А духами те Айнур уже не являлись. А их дети и вовсе были типичными Энтами. Ведь у Энтов, как у духов, нет ДНК. стало быть, Энты произошли от Энтов, а первые Энты ни от кого не произошли, а как бы появились с нуля.  
То же и с другими. У Орлов были дети, тоже говорящие, возможно, но меньше размером и слабее. А бывали даже плохие Орлы)  
Или вот: Драуглуин был воплощённым духом, а его отродье Карахарот - уже даже говорить не мог.  
А по поводу Лютиен - она Эльф. Мелиан, как и другие духи, не придумывают новые обличия (кроме балрогов, которые лишены дара размножения, т.к. не воплощены, а скорее ужасные духи, вроде Ариэн, материальные и нематериальные одновременно), а воплощаются в известные природе тела - детей Илуватара или животных. Если Айнур приняли обличье детей Илуватара, то могут вступать с ними в браки, но их дети будут детьми Илуватара, наследуя лишь угасающую от поколения к поколению силу, просыпающуюся в них внезапно. Если в животных - то поколений через десять это будут животные, правда, возможно, сохранившие дар речи, ну и более крупные и сильные, чем обычные звери и птицы.

ИМХО! =)

[Живой›]

*уныло* вы опять забыли смайлики.

Синтетическая социальная гипотеза действительно вполне вероятна; выведенные из порабощённых племён людей орки с большей толпой орков-животных, всё это под предводительством орков-майар... мы же видим только орочьи армии.
А вот синтетическая генетическая - крайне сомнительна. Союз человека и эльфа должен был случиться только ради высшей цели, вон даже для Айканаро исключения не вышло, а тут вы хотите его сделать для целой расы. Некрасиво как-то логически.

ариев ( род R1a) и кроманьонцев (рода: I1+I2), в число которых позже, уже после Р.Х., влились финноугры (N).

Арии такие же кроманьонцы, и все мы процентов на 5 неандертальцы, btw.

Я и говорю о социальной гипотезе. Генетика здесь выступает ограничителем; скрещиваться могут лишь эльфоорки и хомооорки; хотя, возможно, опыт отрицательной селекции вынудил Моргота и Саурона отказаться от такого скрещивания.
Вообще, ситуация хронологически видится так. Моргот совращает эльфов, но ещё не полностью проявляет свою злую суть, затем отбирает родившихся детей, а родителей, возможно, убивает и выращивает из эльфят моральных орков.
За время войны с нолдорами эльфоорки поиссякли, тем паче, что квенди никогда не отличались плодовитостью, и Моргот был вынужден начать ту же практику с людьми, назначая во главе хомоорков мелких майар и эльфоорков. Однако военные потери были столь велики, что, по-видимому, уже Саурон стал приручать антропоидов-йети, ставя их в подчинение хомооркам.

[Bromer›]

Elvenstar, интересно.
Но хотелось бы, чтобы были какие-то источники рассуждений или цитаты(опять же с указанием источника). Просто я нигде не помню утверждения, что энты или пес хуан - воплотившиеся майар.

[Живой›]

Живой, конечно разные варианты приемлимы, но мы все-таки стараемся найти вариант в русле работ Толкина:)
Небольшой оффтопик, но уж меня, как историка, сильно покоробил пост. Древнии арии имеют крайне отдаленное отношение к русскому этносу, а кроманьонцы практически никакого. И русские как этнос появились не раньше XIV-XV веков, нашей эры, естественно.

А Вы, господин историк, погуглите. ДНК-генеалогия - наука точная - уже 8 лет, как доказала генетическую тождественность индусов-ариев и 47-51% современного русского народа.
Ключвевые слова: Гаплогруппы русских.

[Elvenstar›]

Bromer потом забросаю цитатами.) Но не сейчас, с наступающем!

Хотя вот, открой Сильмариллион.

Духи в облике соколов и орлов то и дело влетают в чертоги Манвэ и вылетают из них; взор их видит глубины морей и пронзает толщу гор, проникая в тайные бездны. Так ему приносили вести обо всем, что творилось в Арде; кое–что, однако, было сокрыто от глаз Манвэ и его слуг, ибо там, где восседал объятый черной думой Мелькор, царила непроглядная тьма.
Манвэ не думает о собственной славе и не стремится угнетать, но правит в мире. Больше прочих эльфов любит он ва́ниаров, и от него они научились пению и слаганию стихов, ибо поэзия чарует Манвэ, а песня радует его слух. Одежды у него голубые, и голубым огнем сияют глаза, а скипетр его, сработанный нолдорами, — из сапфиров; он — наместник Илуватара, Король валаров, эльфов и людей и главный защитник от лиха Мелькора. Супруга его — Варда, Прекраснейшая, что на языке синдаров зовется Элберет, Королева валаров, Создательница Звезд; и с ними — великое множество благих духов.

______________________________________________________

Тогда Манвэ очнулся и сошел к Йаванне на Эзеллохар, и сел рядом с ней под Двумя Древами. И молвил:
— О Кементари, Эру сказал свое слово: «Ужели думает кто–то из валаров, что я не слышал всей Песни, до слабейшего звука слабейшего голоса? Знайте же: когда Дети проснутся, сбудутся думы Йаванны, и издалека соберутся духи, и поселятся в некоторых кэлвар и олвар — и их будут почитать и бояться их праведного гнева. На время: покуда Первородные сильны, а Последыши юны».

[Bromer›]

Живой, конечно разные варианты приемлимы, но мы все-таки стараемся найти вариант в русле работ Толкина:)
Небольшой оффтопик, но уж меня, как историка, сильно покоробил пост. Древнии арии имеют крайне отдаленное отношение к русскому этносу, а кроманьонцы практически никакого. И русские как этнос появились не раньше XIV-XV веков, нашей эры, естественно.

А Вы, господин историк, погуглите. ДНК-генеалогия - наука точная - уже 8 лет, как доказала генетическую тождественность индусов-ариев и 47-51% современного русского народа.
Ключвевые слова: Гаплогруппы русских.

Я прекрасно знаю про ДНК-генеалогию. Однако в ее точности никак нельзя быть уверенным, если строить глобальные исторические выводы. Да, процент этой гаплогруппы высок среди современных индийцев высших каст и среди поляков, русских, лужичан, белоруссов и т.д. Но это говорит не о том, что русские=арии, а том, что предки этих народов когда-то(!) были родственны или жили рядом, что и верно. Ну даже и про такую точность подобной генетики говорить пока рано, так как фортеля она выкидывает престранные, прямо скажем. Например R1a есть и у азербайджанцев и у ливанцев, что странно.
Думаю дальнейшую дискуссию про ДНК стоит продолжить в личке, при желании.

[Bromer›]

Elvenstar, да, цитаты верные, хотя на мой взгляд они не говорят о том, что ВСЕ орлы средиземья - духи или потомки духов. Духи принимают облик орлов/соколов, чтобы попасть в чертоги Манвэ, видимо из-за удобства, т.к. эти чертоги, по-моему, на горе были. Но это же не значит, что они в обликах орлов дают потомство в средиземье, или живут там в этих обликах постоянно. В то время как популяция разумных орлов существовала в Средиземье постоянно, по крайней мере в третью эпоху. Даже гнезда были.
Тоже самое и с энтами, хотя тут более похоже на истину. Но все равно никак не факт.
И вправду, с Наступающим всех!)

[Мёнин›]

*уныло вздыхая*
В труде об орках утверждается недвусмысленно, что, если бы орки имели происхождение, подобное орлам и энтам (вопрос души у которых также оставался в тексте под грифом "возможно"!), души бы творениям  Моргота ни в коем случае не даровали.
Душа у них могла быть только в случае происхождения от людей или эльфов.

«Глаурунг был демоном в теле змеи»

Аналогично, Глаурунг - прародитель драконов, а не чудовище-потомок. В которое, чисто гипотетически, мог бы вселиться демон (подчеркну отдельно, что у Толкина о таком не говорится и это чистая спекуляция)

Такие орки души бы не имели и "духами" бы потомки майар-орков не являлись ни в каком смысле. Ну, кроме опять же чисто гипотетической возможности "вселения"; другое дело, что для майар это было то ли не нужно, то ли невозможно; развоплощённый Саурон, а он у нас сильнейший из майар в Средиземье, и тот не "вселялся" в живые тела, кроме своего собственного.

[Три рубля›]

А можно я свои десять копеек... простите, три рубля вставлю?

По моему личному мнению, абсолютно не претендующему на истину, орки изначально были искажёнными эльфами и даже довольно сильно их внешне напоминали - их принимали за "одичавших" авари. Но потом они смешивались с майарами, принявшими зримый облик (Моргот - тот ещё селекционер) и с людьми, совращёнными Тёмным валой. Получилось то, что получилось. Это, кстати, объясняет различие в племенах - у урук-хай просто больше людской крови.

[Мёнин›]

Т.к. слово "урук" это попросту самоназвание орков или мордорского их рода, "урук-хай" — просто народ или род орков, как -rim в синдарине.

Первых орков могли путать с эльфами, не зная о существовании орков; однако и Финрод при встрече с народом Беора, и Фангорн при встрече с хоббитами принимают встреченных за ещё один вид орков. То есть все белокожие "гуманоиды" Арды между собой на первый беглый взгляд почти не различались внешне. Финрод и Фангорн отличают увиденное от орков по поведению.
Хотя в целом орки были похожи на монголоидов, "имели все их самые неприятные для европейца черты".

[Три рубля›]

Т.к. слово "урук" это попросту самоназвание орков или мордорского их рода, "урук-хай" — просто народ или род орков, как -rim в синдарине

Всё-таки удобнее говорить "урук-хай", чем "орки, которые орали: "Мы - урук-хай!""

[Мёнин›]

Вы не поняли. Формально урук-хай — это все орки.
Может быть, это как со словом "эльдар".

[Три рубля›]

Я понял. Просто я имел в виду именно тех орков, которыми командовал Углук. Названия для них нет, поэтому короче называть их урук-хаями.

Вы не поняли. Формально урук-хай — это все орки.
Может быть, это как со словом "эльдар".

Тогда не "народ", а орочий аналог слова "человечество". Но минуточку... Разве Углук, называя своих сородичей "урук-хай", не противопоставлял их подчинённым Грышнака? Которые, к слову, не были снага, а являлись вполне себе боевыми единицами.

[Мёнин›]

We are the fighting Uruk-hai

Они всякий раз выделяют это "fighting". А презрение к менее сильным сородичам у них вполне могло быть — такое и у обезьян уже описано.

[rambler87›]

мне кажется орки ближе к существам у которых нету собственной воли - именно на их "душ" и истратил себя Моргот наверное, кроме всего прочего. Те же энты например - они не являются детьми Илюватора, но возникли как и гномы с его согласия. Маловероятно что согласие на орков Илюватор так же давал - они Мелькоровой работы и свободы выбора у них ровно столько сколько он им дал.

Так например Саурон пал - и почему они разбежались все тут же? - нету у них истинного огня Илюватора.

Конечно в ВК скажем говоритьося об государстве этих орков различных - но зачастую везде за ними просматривается либо саурон либо моргот.

Если бы они появились от эльфов или людей маловероятно, что они потеряли бы огонь Илюватора. Вот черные нуминорцы - сторонники Саурона не потеряли огня Иллюватара вроде - способны на большое зло сами по себе. Кольценосцы тоже особенно ценятся Сауроном из-за их природы к истинным тварениям.

[Elvenstar›]

Толкин сам чётко не определился с Орками!


Почитайте полностью тут подборку цитат! http://tolkienists.ru/forum/24-1580-1 там почти со всех текстов.

[ДВ›]

RTFM:
 
http://www.nto-ttt.ru/dv/goblins.shtml

[Мёнин›]

No, this is not fine manual.
Скажем так, на ошибки и неточности в нём указывал ещё Курт в статье о неразумности орков.