Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Портал. По результатам Круглого Стола.  (Read 104098 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline John

  • Модератор
  • *****
    • View Profile
Отчет напишу позже, а пока - вот тема.
Для личных общений - jrrtchik@yahoo.com

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Да, ужасно интересует - что там было-то? Чтобы было, что говорить :)
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline HoA

  • Новичок
  • *
    • View Profile
А можно все-таки отчет? Я пытаюсь узнать у Арторона, он отправляет к Ринглу, но в конечном счете все молчат.

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Вот да! Какое там "будущее толкинизма", когда никто даже рассказать не может, что хоть на встрече-то было!!!

Издевательство какое-то над теми, кто прийти не может при всем желании. Или, кроме столиц, жизни нигде нет?
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Хифион

  • Genius Loci
  • Администратор
  • *****
  • Gender: Male
  • Памятники падают молча
    • View Profile
Уф. Я ещё недельку помолчу, а потом как начну говорить... :-)
Хифион aka Toomany / …Я просто знаю — солнце горит во мне…

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Уф. Я ещё недельку помолчу, а потом как начну говорить... :-)

А почему не сейчас? Или тоже издеваешься?
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline HoA

  • Новичок
  • *
    • View Profile
Покуда организаторы и участники не торопятся делаться итогами и, тем паче, выкладывать видеозапись мероприятия, поделюсь аудиозаписью, сделанной одной из участниц круглого стола (КС):

https://dl.dropbox.com/u/11034772/12.05.2012_Round_table_by_Arthoron_I.mp3
https://dl.dropbox.com/u/11034772/12.05.2012_Round_table_by_Arthoron_II.mp3

Так же я позволю себе выразить свое мнение в продолжение дискуссии, начатой на КС. Надеюсь, не побьете :)

Критика очень круглого стола

Начну с хорошего, если участники действительно реализуют задуманное, то это будет благо. Я согласен с тезисом, выдвинутым Артороном еще на БТСовском КС, о разобщенности толкинистского сообщества и я рад, что почти все участники того КС [запись подведения итогов круглого стола доступна на http://tolkien.spb.ru ], посвященного, кстати, толкиноведению, согласились, что это если не проблема то задача, которую стоит решать. Тем не менее, на прошедшем недавно КС такого соглашения не было достигнуто, потому далее я попробую рассмотреть отдельно толкиноведение и толкинистику (которая будет включать науку, научно-популярную часть, культурный аспект и РИ).
Плохое начинается в моем сомнении в этом самом пресловутом «если» из первого абзаца и вот почему:
1.   По моему скромному мнению и по столь же скромному мнению моих коллег, на круглом столе было предложено решать нетехническую задачу техническими средствами. Портал с годовым бюджетом 3-4 тыс. евро это, конечно, прекрасно (а еще лучше что-то подобное на общественных началах), но в таком случае задачу решать будут верстальщики и дизайнеры, художники и программисты. Будет создаваться новая инфраструктура, технический монстр, как я его прозвал. И если я не знаю пыху [для не технарей – php] и не в ладах с нововведениями 5-й версии html и 3-й версии css то что?.. Но дело даже не в этом – в другом: а как же та задача, которую изначально решали, т.е. собственно развитие толкинистики и толкиноведения? Мы станем больше общаться, обсуждать Толкина, появится больше научных и научно-популярных статей? Едва ли. Просто будет one portal to bring them all. Да, это хорошо и это позволит использовать поиск портала и его систему навигации вместо Яндекса или Гугла, но стоит ли игра свеч?
2.   Касательно толкиноведения. На КС было справедливо отмечено, что толкиноведческий журнал у нас один – «Палантир». И статьи туда шлют редко. Решение тут наверное стоит редакции «Палантира» искать, если они согласны с тем, что есть проблема. Однако есть другая проблема, которую можно решить и нам. О ней мы недавно беседовали с членом редколлегии журнала "Палантир" и переводчиком нескольких англоязычных статей для последних его номеров Марией Семенихиной. Большинство оригиналов этих статей, по словам Марии, недоступны в сети, т.к. находятся в англоязычных изданиях с платной подпиской – без подписки или связей их не достать. И вот интересная задачка:  сделать их доступными. Портал тут поможет вряд ли – едва ли получится сделать все легальным способом без 3-4 тыс. евро от мецената. При существующей инфраструктуре (наличие трекеров, в частности, и возможности трекер поднять) задача почти целиком сводится к организационной – организовать раздачу, обновлять ее, распространять ссылки и т.п.
3.   Ровно так же организационная задача увеличения доступности материалов и развития толкинистских площадок и толкинистского конвента, который пока тоже один. Или задача сбора толкиноведческих публикаций [обе озвучены и на КС и на БТС]. Для их решения не обязательно нужен портал. Во всяком случае, такой монументальный. Да, материалы надо где-то размещать, но где – вопрос 10-й, можно хоть в ЖЖ – сперва их надо собрать...
4.   Портал не решает задачи проклятия выбора. Получим огромный массив информации. Человек, который целенаправленно ищет что-то –  найдет. А который не ищет? Портал не ориентирован на создание контента – еще одна проблема.
5.   Ну и наконец, портал – это очень много. Очень много рутинной работы, а она мало кого вдохновляет. И мне кажется, прав мой знакомый, который говорил, что мечта должна быть большой, а шаги к ней – маленькими. Я вообще хоббит по натуре и маленькие хоббитские шаги мне как-то ближе, чем монументальные проекты. Считаете, что хороша идея с подкастом – давайте сделаем подкаст (неважно где и как его распространять – эта задача давно уже решена, инфраструктура есть). Хотите собирать толкиноведение – давайте делать это. Выкладывать иностранные журналы – хорошо, займемся этим. Развивать площадки – давайте, и я первый кто вас поддержит, как руководитель площадки толкинистики Зиланта. Но умоляю вас, давайте не будем пытаться сделать все это сразу всем скопом в рамках гигантского проекта – есть огромный риск не потянуть.
6.   И наконец, если будет еще один круглый стол, я предлагаю его начать не с обзора с высоты орлиного полета проблем российского толкиноведения, толкинистики или РИ – породим ведь снова абстрактный круглый стол в вакууме, – но с того лучше, что вам всей душой хочется создать безотносительно этих проблем.
P.S. Апологеты портала, не принимайте в штыки написанное выше, я буду счастлив, если что-нибудь подобное My Middle-Earth Network появится в России. Лучше рассматривайте мои слова, как слова человека глупого и некомпетентного и докажите, что я неправ.

Offline Живой

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
По моему нескромному мнению, смысла во всей толкиенистике ровно столько, сколько в ней поля для творчества. Иначе  -  это мёртвая талмудистика, в прямом смысле.
Стагнация происходит совершенно закономерно: всё меньше остаётся непрочитанного, непереведенного и неразобранного по косточкам на форумах. Исякает пища для ума.

Ко всему процесс усугубляется  позицией самих тру-толкиенистов: нет фанфикам! Табу на развитие темы. Вот и получается, что молчат те, кому есть, что сказать, а издаются афтары, для которых мир Профессора никакой ценности не содержит.

Offline Родогуна

  • Новичок
  • *
  • Gender: Female
    • View Profile
Насчет фанфиков - ну, они нужны только тем, кто играет в ролевые игры и должен проработать ту или иную модель поведения героя или ту или иную возможную сюжетную линию, уходя порой при этом от Толкина ну очень далеко. Играют в ролевые игры не все, поэтому фанфики - не для всех предмет первой необходимости. А возможных форм для творчества по Толкину куда больше.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
А если автор пишет "фанфик", по существу являющийся реконструкцией текста Толкина из неясных и запутанных отрывков в литературный текст? Чем плохо?
Так ведь и "Дети Хурина" в некоторых деталях тоже могут оказаться "фанфиком". Ненужным?
Кристофер в комментариях даже говорит "так, как написано у автора, быть не могло! Я напишу иначе", а за такие утверждения фанфик часто сразу и без разговоров объявляют стррррашно еретическим.

Живой, Перумов, Васильева, Чигиринская, Свиридов, Аллор всегда утверждали, что им мир Толкина очень интересен и важен. Их фанфики опубликованы. Еськов и забылкакихтам-авторы "Холестерина" — нет, но они как-то в меньшинстве.
« Last Edit: 03/06/2012, 12:37:44 by Мёнин »

Offline HoA

  • Новичок
  • *
    • View Profile
А если автор пишет "фанфик", по существу являющийся реконструкцией текста Толкина из неясных и запутанных отрывков в литературный текст?
То почему бы такое произведение не назвать реконструкцией, а не фанфиком - сами же в кавычки взяли "фанфик"? Все-таки большинство фанфиков не такие, и имеет смысл разделить сущности. А вообще честь и хвала такому автору. Ни один "тру-толкинист", я думаю, против такого рода текстов протестовать не будет.
Живой, а мне почему-то кажется, что непрочитанного, непереведенного и неразобранного становится все больше. Я имею в виду не первоисточники, а исследования. Мне почему-то кажется, что Запад генерирует весьма интересные статьи научного и научно-популярного характера с завидной регулярностью [это не значит, что Запад генерирует только интересные статьи]. Так что на отечественных фанфиках свет клином не сошелся - в толкинистике было есть и еще многие годы будет немало интересного. Так что стагнация не очень естественна.

Offline Родогуна

  • Новичок
  • *
  • Gender: Female
    • View Profile
Все же Кристофер не придумывал, например, персонажей, не упоминающихся у отца (вычеркнуть упомянутого мог, но это немного другое). У отца и так в самих черновиках порой попадаются такие точки бифуркации, что любой фанфикописец обзавидуется.
Граница между еще-реконструкцией и уже-фанфиком - интересный вопрос, но не для обсуждения в этой теме. Равно как и о пределах допустимой свободы.
Свет вообще клином не сошелся на собственно литературном и окололитературном творчестве. Есть же, блин, музыка, изобразительное искусство, кино, наконец (снимите по тем же "Детям Хурина" мультик, но не аниме, а в стиле  позднесоветских мультов, это же прелесть что такое будет).
HoA, Живой ведь все эти статьи огульно записывает в талмудятину:) "К чему?" ((с) Тэффи)

Offline Живой

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Насчет фанфиков - ну, они нужны только тем, кто играет в ролевые игры и должен проработать ту или иную модель поведения героя или ту или иную возможную сюжетную линию, уходя порой при этом от Толкина ну очень далеко. Играют в ролевые игры не все, поэтому фанфики - не для всех предмет первой необходимости. А возможных форм для творчества по Толкину куда больше.
.
Может мы разное под словом фанфик понимаем? Я - развитие идеи автора. Пример замечательного фанфика, в моём понимании, - семилогия А.Волкова.

Мёнин
Quote
А если автор пишет "фанфик", по существу являющийся реконструкцией текста Толкина из неясных и запутанных отрывков в литературный текст? Чем плохо?
Я считаю - не плохо, а замечательно. Сиречь толкинавтика.

Quote
Перумов, Васильева, Чигиринская, Свиридов, Аллор всегда утверждали, что им мир Толкина очень интересен и важен. Их фанфики опубликованы. Еськов и забылкакихтам-авторы "Холестерина" — нет, но они как-то в меньшинстве.


По моему сугубому мнению никто из вышеупомянутых авторов (кроме Свиридова: не читал) мир Толкиена не ценит, именно как Мир. Относятся, как к полигону идей. Реконструкции там мало. Сплошь - афторское виденье на "проблему взаимоотношения полов".
А ведь самый цимес - это непротиворечащая канону, правдоподобная реконструкция. Не отбросить - а заполнить лакуны, расширить и углубить, тсз.
(И  - вот ведь сарказм: вариант Еськова при таком раскладе выглядит наиболее самобытным - миф сквозь призму антропологии).

HoA
Quote
Живой, а мне почему-то кажется, что непрочитанного, непереведенного и неразобранного становится все больше. Я имею в виду не первоисточники, а исследования. Мне почему-то кажется, что Запад генерирует весьма интересные статьи научного и научно-популярного характера с завидной регулярностью [это не значит, что Запад генерирует только интересные статьи]. Так что на отечественных фанфиках свет клином не сошелся - в толкинистике было есть и еще многие годы будет немало интересного. Так что стагнация не очень естественна
.
Это всё равно - сходящийся ряд. В конце концов исследовано будет всё. А что дальше?

Quote
HoA, Живой ведь все эти статьи огульно записывает в талмудятину:) "К чему?" ((с) Тэффи)

Отвечу так. Попытайтесь ребёнка лет 8-10, с упоением прочитавшего Хоббита, заинтересовать словарём синдара или сменой фаз Луны в Хоббите. Если у Вас (кого либо) получится - значит, это не мёртвая буква.
Всё, что неспособно увлечь детей и подростков - мертво и не воскреснет.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
У отца и так в самих черновиках порой попадаются такие точки бифуркации, что любой фанфикописец обзавидуется.
Ну реконструкторам делов и так хватает :) да хоть бы и придумать имена назгул или спутников Финрода.

Quote
(снимите по тем же "Детям Хурина" мультик, но не аниме, а в стиле  позднесоветских мультов, это же прелесть что такое будет)
.
Уже существует и уже прелесть :)
см. http://tolkien.su/forum/index.php/topic,21787

Хотя тут же что мы слышим?
Как много сил и времени люди тратят на всякую фигню... :(

Ну и против аниме вы зря, вы просто не умеете его готовить.

По моему сугубому мнению никто из вышеупомянутых авторов (кроме Свиридова: не читал) мир Толкиена не ценит,
Вот мы и приходим к пункту номер ноль: если автору кажется, что он Толкина знает и уважает (а эти авторы ещё в лохматые годы знали по меньшей мере значительную часть HoME), всё равно вы же, настаивающий на свободе фанфикописательства и алхимическом разложении балрогов (было, было), первый говорите "они не ценят и всё неправильно" (Перумятина к взаимоотношениям полов, впрочем, не причисляется, там другие недостатки).
И выходит на практике два крайних подхода — или практически всё срезать, или разрешить вообще всё, включая порнографию с куклами, которым на лица зачем-то прилепили ярлычки с эльфийскими именами.
С промежуточным компромиссным подходом как-то сложно.

Offline Живой

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Мёнин

Quote
Вот мы и приходим к пункту номер ноль: если автору кажется, что он Толкина знает и уважает (а эти авторы ещё в лохматые годы знали по меньшей мере значительную часть HoME), всё равно вы же, настаивающий на свободе фанфикописательства и алхимическом разложении балрогов (было, было), первый говорите "они не ценят и всё неправильно" (Перумятина к взаимоотношениям полов, впрочем, не причисляется, там другие недостатки).
И выходит на практике два крайних подхода — или практически всё срезать, или разрешить вообще всё, включая порнографию с куклами, которым на лица зачем-то прилепили ярлычки с эльфийскими именами.
С промежуточным компромиссным подходом как-то сложно.
Насчёт алхимической свадьбы - напомните?
Объясню иначе: есть то, что описано и то, что упомянуто вскользь. Толкиен не описал, что творилось к северу от Ангмара? - Берёшь и населяешь форохель-тундру мамонтами, ётунами и снежными следопытами.
Неизвестно, что было за морем Рун? - отправляешь туда двух Синих Магов - и вуаля!
Не знаешь, чем занимался упавший Гэндальф 2 недели в Мории? - "Цепляешь на него камеру и снимаешь реалити шоу".
А не тупо берёшь и херишь всю концепцию Профессора, сделав Моргота демиургом или раскрасив всё серой свинцовой перумикой.

Где-то так.
« Last Edit: 03/06/2012, 15:57:46 by Живой »

Offline dinVolt

  • Полуэльф
  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • time is a valuable thing
    • View Profile
решать нетехническую задачу техническими средствами.

Вот-вот. А проблема в том, что как сидели все по своим жж-шкам, контактикам и анкам, так и будут там сидеть, каким бы информативным и огромадным не был оный портал  :)


Offline Родогуна

  • Новичок
  • *
  • Gender: Female
    • View Profile
Может мы разное под словом фанфик понимаем? Я - развитие идеи автора. Пример замечательного фанфика, в моём понимании, - семилогия А.Волкова.
Волков продолжения "Волшебника" писал уже не как фанфики по Бауму, от которого там вообще ничего не осталось (у Баума своих продолжений "Колдуна страны Оз" хватало, только Волков их не читал). Он создал свой мир, имеющий общее с Баумом только в паре-тройке основных героев. Вот художник Владимирский, иллюстратор Волкова, отметился парой фанфиков по "Приключениям Буратино", было-было. Я фанфики понимаю так: берутся герои и основные сюжетные опорные точки из одного произведения и на их тему пишется, например, произведение, посвященное эпизоду, который мог бы произойти, но у автора про него ничего нет (ну например: один из многочисленных детей Сэма и Розы влюбился в юную хоббитанку из клана с бааальшими предрассудками, для которых Сэм, несмотря на все его подвиги, все равно выходец из низов и в роли свата неприятен... есть  про это у Толкина? нет... могло быть такое? теоретически да... ломает картину толкиновского мира? пожалуй, нет, потому что о наличии таких предрассудков у хоббитов сам Толкин писал). Другое дело, где тут развитие мысли автора, а где уже отсебятина?

Quote
Я считаю - не плохо, а замечательно. Сиречь толкинавтика
Никто не спорит:)



Quote
Это всё равно - сходящийся ряд. В конце концов исследовано будет всё. А что дальше?
.
А вот когда ВСЕ-ВСЕ будет исследовано, тогда и поговорим:)

Quote
  Попытайтесь ребёнка лет 8-10, с упоением прочитавшего Хоббита, заинтересовать словарём синдара или сменой фаз Луны в Хоббите. Если у Вас (кого либо) получится - значит, это не мёртвая буква.
Всё, что неспособно увлечь детей и подростков - мертво и не воскреснет
Ну это смотря какой ребенок. Может быть, изучать (в игре) эльфийские языки ему понравится. А вот подсчет фаз луны ((шепотом: ЭЛЕНТИРМО НЕ СЛЫШИТ?) мне самой как читателю по большому счету пофиг. Но это опять-таки смотря какой деть. Вдруг он астрономией увлекается?

Offline Родогуна

  • Новичок
  • *
  • Gender: Female
    • View Profile
Quote from: Мёнин
Уже существует и уже прелесть :) см. http://tolkien.su/forum/index.php/topic,21787
.

Ну это стеб, хотя и талантливый (пусть и слабее незабвенного "Тимура Турбобура"). Я имела в виду серьезный фильм.

Offline Родогуна

  • Новичок
  • *
  • Gender: Female
    • View Profile
Ну и мы тут фанфики обсуждаем или все же круглый стол?

Offline HoA

  • Новичок
  • *
    • View Profile
Это всё равно - сходящийся ряд. В конце концов исследовано будет всё. А что дальше?
А какой признак сходимости вы применяли: Даламбера, Коши или интегральный? :)
Если серьезно, я очень не уверен в том, что все будет исследовано.

Quote
  Попытайтесь ребёнка лет 8-10, с упоением прочитавшего Хоббита, заинтересовать словарём синдара или сменой фаз Луны в Хоббите. Если у Вас (кого либо) получится - значит, это не мёртвая буква.
Всё, что неспособно увлечь детей и подростков - мертво и не воскреснет
Согласен с вами, что к детям (да и к разным группам взрослых) нужен разный подход. Кому-то интересны языки и фазы луны - кому-то не очень. Я не "тру-толкинист" - к фанфикам негативно не отношусь. Более того, если вернуться к моему первому комментарию, если вы предложите сделать что-нибудь связанное с фанфикописательством (а так же фанфикоснимательством и т.п.) или тем паче осуществите предложенное, будет на мой взгляд хорошо. :)
А не уверен, что имеет смысл обсуждать, что важнее: фанфики или статьи или там что-то третье (РИ например) - это чем-то похоже на вопрос о том, что лучше Форточка или Пингвин - кому-то будет важнее одно, кому-то другое. Воз только на месте остается.