Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Mithril — почему мифрил, а не митрил или митриль?  (Read 11633 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Narnimrant

  • Guest
....Все согласны с тем что пишется и говориться МиТрандир, ок да??? но почему тогда МиФрил, если они оба образованы от слова "Мит" - Серый??????

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Правильно, согласно принятой в Энциклопедии транскрипции - митриль. Но возможен и "разговорный, просторечный вариант" мифрил - как устоявшаяся идиома.
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Corwin

  • Модератор
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Собственно интересует вопрос откуда Кистяковский и Муравьев вообще взяли букву "ф"?
Немає сенсу.

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Так есть же ранняя устаревшая система транскрипции в русском языке, при которой th передавалось и через ф  - Юдифь, Руфь, анафема, миф. Её и использовали при своей стилизации под архаичность Муравьев с Кистяковским, видимо. И не только они. Где-то там еще был Дориаф...
Кстати, звучит похоже на истинный звук, может так и правильней...
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Aquilegia Chubb

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Female
    • View Profile
Может, чтобы подчеркнуть "миФичность" материала?
По здравом размышлении, я за "митрил"  :)
P.S.:Дориаф был в первом издании эстелевского Сильмариллиона.

Offline Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Ага, а еще у ГриГру в Сильме была Халефь, чтобы под библейскость подвести. Тут не только th как ф, но и смягчение как в библейских Руфь и Юдифь.

Offline Corwin

  • Модератор
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Так есть же ранняя устаревшая система транскрипции в русском языке, при которой th передавалось и через ф  - Юдифь, Руфь, анафема, миф.

А есть какие-нибудь пруфлинки, что раньше с английского языка th передавалось через ф?
Немає сенсу.

Offline Живой

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Такое разночтиво возникло, думаю, по причине, аналогичной Дьюрину/Дарину, который Дурин. Лепоглагольности для.
Так и здесь мисрил и Мисрандир были преобразованы в благозвучные мифрил и Митрандир.

Offline Naugperedhel

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Khuzdbanakûn
    • View Profile
Корвин, есть такое
http://www.biblio.nhat-nam.ru/Rus_gram/rusort.pdf
http://arhivarij.narod.ru/asmus_s_sajta_slovnik.rusgor.ru_zerkalo_slovnik.narod.ru.pdf
Конечно, с помощью ф транскрибировали в основном иностранные слова греческого происхождения и наравне с т.

Для генетика-филолога - Ага, а Сеоден, Сеодред, Денесор, Минас Тирис и прочий эосеод чего же тогда не использовали? Опять за матюки посчитали? :) Ваш Метод научной подгонки не сработал. Этот звук присутствует не в двух словах.
Они все же были переводчиками и в основном использовали принятую практическую англо-русскую транскрипцию, где - th в основном передается как т.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%ED%E3%EB%EE-%F0%F3%F1%F1%EA%E0%FF_%EF%F0%E0%EA%F2%E8%F7%E5%F1%EA%E0%FF_%F2%F0%E0%ED%F1%EA%F0%E8%EF%F6%E8%FF#.D0.9F.D1.80.D0.B8.D0.BC.D0.B5.D1.87.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F
Правда, Ортханк почему то вместо Ортанк (третий вариант передачи одного звука). Видимо посчитали что это слово на черном наречии. :) Эгей, у них еще Арахорн вместо Араторна, энн-сеннат вместо анн теннат, ацелас вместо ателас, Лучиэнь вместо Лутиэн. Семь вариантов транскрипции. :) Шалуны.
Но в 80-90% случаев передавали с помощью т.
« Last Edit: 05/07/2012, 00:56:44 by Naugperedhel »
Верю в эльфов и гномов. Не верю в людей...
Нет бога кроме Эру и Толкин - пророк его!
Aglâb khuzdûl! Всё о кхуздуле: khuzdul.su

Offline Corwin

  • Модератор
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Вывод таков: умом Кистямура не понять.

Надеюсь ТС доволен :)
Немає сенсу.

Offline tolen

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Так и здесь мисрил и Мисрандир ...
Хе-хе, а ещё говорил, что типа на Востоке он не бывает, вот, как пить дать, его на Востоке так и называли - Мисрандил :))

Offline Asti

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Quote
Хе-хе, а ещё говорил, что типа на Востоке он не бывает, вот, как пить дать, его на Востоке так и называли - Мисрандил
Спасибо, поржал :D

Offline ciryamo

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
  • (толканутый эсперантист)
    • View Profile
Так есть же ранняя устаревшая система транскрипции в русском языке, при которой th передавалось и через ф  - Юдифь, Руфь, анафема, миф.

А есть какие-нибудь пруфлинки, что раньше с английского языка th передавалось через ф?

Не с английского, а с греческого. "анафема" - это заимствование из греческого, например. У нас это "миф", а у хорватов mit. У нас Фома, а у англичан Томас. Эта двоякость где-то разъяснялась, да я уж позабыл.

Почему "орфография", но "ортогональный"? Просто через разные посредства заимтсвовано и в разное время.

Может Кистямур так пытался архаизировать слово. Хотя, по моему мнению th - через "ф" натуральнее передавать. Глухое английское th даже  в IPA обозначен через тету (θ), что и есть "ф".
« Last Edit: 08/08/2012, 12:59:25 by ciryamo »
Кистяковский это голова. И Муравьёв - голова. Кистяковский и Муравьёв - это две головы. (c)

Offline Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • Князь Дол-Амрота
    • View Profile
Смотрите приложение Толкина, Руководство по переводу Властелин колец! там ясно написано что да как должно быть!

Согласно Приложению Е, на Синдарине сочетание th читается как звук [θ], а на русский язык традиционно переводится звуком [т] - Моргот, Трандуиль и т. д. L в конце слова подвергается палатизации (смягчению).
« Last Edit: 08/08/2012, 17:56:49 by Elvenstar »
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Aran

  • Guest
Почему бы не передавать синдаринское [θ] с помощью <ф> по прообразу греческого (как древнего, престижного и ученого), а роханско-древнеанглийское [θ] с помощью <т> по прообразу английского (как современного)?

Offline ciryamo

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
  • (толканутый эсперантист)
    • View Profile
Почему бы не передавать синдаринское [θ] с помощью <ф> по прообразу греческого (как древнего, престижного и ученого), а роханско-древнеанглийское [θ] с помощью <т> по прообразу английского (как современного)?

Свежая идея.
Кистяковский это голова. И Муравьёв - голова. Кистяковский и Муравьёв - это две головы. (c)

Offline Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Не согласен! Эльфийские языки, квенья - "латынь", а латинский у нас традиционно через "т" (томизм, с греческого через латинский: атеизм, теология и т.д.). Иначе будут всякие неудобоваримые: Мифейфель, Эльбереф, Дориаф, Минас-Тириф, Моргоф,

Offline ciryamo

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
  • (толканутый эсперантист)
    • View Profile
Не согласен! Эльфийские языки, квенья - "латынь", а латинский у нас традиционно через "т" (томизм, с греческого через латинский: атеизм, теология и т.д.). Иначе будут всякие неудобоваримые: Мифейфель, Эльбереф, Дориаф, Минас-Тириф, Моргоф,

Ящитаю, всё надо оставить на усмотрение переводчика и на его интуицию к адаптации, а не искать систему. Кистямур, в это плане, удовлетворяет мои вкусы на 100%, даже включая Ортханк(не Ортанк и не Орфанк), и его мифрил куда лучше митрила.
Кистяковский это голова. И Муравьёв - голова. Кистяковский и Муравьёв - это две головы. (c)

Offline Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Это дело привычки. А система должна быть. Толкин всю жизнь разрабатывал системы. И у переводчиков эти системы есть. Иначе будет кто в лес, кто по дрова. Отсебятина. И само собой - куча тем для обсуждения на форумах: почему ф, а не т, почему т, а не х, почему э, а не е и т.д.

Offline Джон Рокстон

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
  • британский лорд
    • View Profile
Посмотрел перевод ГриГру, у них мифрил и Ородреф, но Митрандир, Могот и т.д. Железная логика.
Кто не рискует, тот не пьет мирувора.