Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Малый срок жизни друэдаин  (Read 9553 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Dik

  • Постоялец
  • ***
    • View Profile
В очерке "О гномах и людях" из 12 тома HОМЕ срок жизни друэдаин по сравнению с длительностью жизни других людей назван более коротким. Это очень странно, поскольку друэдаин можно сравнить с ваниар по "святости" и приближенности к Арде Неомраченной. А срок жизни - это как раз один из параметров, завязанных на падение людей. Более того, в награду верным даруют больший срок и наоборот.

Offline Elentirmo

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Малый срок жизни друэдаин
« Reply #1 on: 03/01/2013, 22:40:17 »
Как так? Друэдайн же "дикие люди", они не познали света и мудрости Запада (ну кроме тех, кто случайно оказался в Нуменоре). Отчего же они будут жить долго?

Offline Галдор

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Малый срок жизни друэдаин
« Reply #2 on: 03/01/2013, 22:41:23 »
Друэдайн, как и другие люди, когда-то признали Мелькора своим божеством, и поэтому, на мой взгляд, их нельзя считать более чистыми. Скорее более примитивными, в хорошем смысле этого слова, с чем возможно и связан их более короткий срок жизни.

Offline Живой

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Малый срок жизни друэдаин
« Reply #3 on: 03/01/2013, 22:49:50 »
Это как поглядеть.
Если Арда - БУР для аданов, то друхи мотают меньше всех. И на свободу, с чистой совестью.
А хоббиты  подзадерживаются, за природное жлобство. Олдест Тук, небось, ещё та жаба был.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Малый срок жизни друэдаин
« Reply #4 on: 03/01/2013, 23:19:36 »
Более того, в награду верным даруют больший срок и наоборот.
Да, но падшие нуменорцы всё равно живут по 200 лет, и даже в конце ТЭ их потомок Mouth of Sauron постарше Арагорна выходит.

Quote
Друэдайн, как и другие люди, когда-то признали Мелькора своим божеством
Не факт ;)

"Тоже наказаны, потому что тоже строили храм и падали ниц" - это про Три Рода, к числу которых друэдайн не относятся.

Offline Галдор

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Малый срок жизни друэдаин
« Reply #5 on: 03/01/2013, 23:36:36 »
Quote
Не факт ;)

"Тоже наказаны, потому что тоже строили храм и падали ниц" - это про Три Рода, к числу которых друэдайн не относятся.
Но Эльдар признавали их за атани.
Quote
The Eldar called them Drúedain, admitting them to the rank of Atani, 6 for they were much loved while they lasted.
Quote
"Эльдары звали их друаданами, признавая их атанами,  потому что все их любили. "
Неоконченные сказания. Кроме того, нет никаких, даже косвенных доказательств, что друнэдайн не были в одной лодке со всеми прочими. Толкин ведь у нас христианин, а в Библии все люди считаются падшими.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Малый срок жизни друэдаин
« Reply #6 on: 04/01/2013, 01:12:45 »
Галдор, фокус в том, что друэдайн психологически не имеют недостатков, относящихся к смертным грехам. Так, текст о них в НП сообщает историю, сюжетно схожую с историческим анекдотом о крещении Энгуса святым Патриком, а появление Гхан-Бури-Гхана в ВК вообще исключительное: "мы вам поможем, готов принять смерть, если предадим, а вы, пожалуйста, не убивайте наш народ почем зря".
Вы таких грешников в жизни хоть раз видели?..

Quote
Эльдары звали их друаданами, признавая их атанами
Эльдар признавали. Но не из трёх родов!

Quote
Толкин ведь у нас христианин,
Ваниар и валинорские телери, тем не менее, непадшие. Хм-м?

Offline Dik

  • Постоялец
  • ***
    • View Profile
Малый срок жизни друэдаин
« Reply #7 on: 04/01/2013, 02:45:01 »
Как так? Друэдайн же "дикие люди", они не познали света и мудрости Запада (ну кроме тех, кто случайно оказался в Нуменоре). Отчего же они будут жить долго?
"Дикие люди" - это исключительно с точки зрения обычны людей. Толкин довольно подробно описывает друэдаин, и по всем статьям выходят своего рода "томы бомбадилы", люди, словно и не пережившие Падения (я здесь не спорю, пережили они его на самом деле или нет).
Друэдаин необычайно чувствительны ко всем проявлениям зла. Вспомните, что они покинули Нуменор, как только запахло переменами.

Менин, ну так нуменорцы изначально получили в дар очень длительную жизнь. А как стали сбиваться мыслями и желаниями с пути истинного, начали умирать раньше, небезболезненно и со всеми признаками старости.
А други живут меньше, чем самые обычные люди. Несостыковка какая-то.

Offline Dik

  • Постоялец
  • ***
    • View Profile
Малый срок жизни друэдаин
« Reply #8 on: 04/01/2013, 02:47:24 »
******* От модератора *******
Живой, вы читали правила раздела? Особенно последний пункт?
Здесь не употребляется ни сленг, ни блатной язык, ни тюремная феня и т.п. Буду править сообщения. Или просто удалять.

Offline Галдор

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Малый срок жизни друэдаин
« Reply #9 on: 04/01/2013, 03:08:28 »
Мёнин, это не имеет значения, потому что я лишь сравнивал два близких по смыслу и значению события, но не вдаваясь в подробности.
Quote
Ваниар и валинорские телери, тем не менее, непадшие. Хм-м?
Эльфы - это уже другая тема для обсуждения.
Quote
"Дикие люди" - это исключительно с точки зрения обычны людей. Толкин довольно подробно описывает друэдаин, и по всем статьям выходят своего рода "томы бомбадилы", люди, словно и не пережившие Падения
Культура дунэдайн была во многом ниже культуры народа Халет. А его то явно называли наименее искусным из Трёх.
Я конечно понимаю, что каждый может судить по-своему, но я лично не заметил никаких призраков "дунэдайн - Том Бомбадилов" в тексте. Обычный искусный народ, немного даже похожий на гномов (хоть и Профессор и старался подчёркивать их отличие).
Quote
Друэдаин необычайно чувствительны ко всем проявлениям зла. Вспомните, что они покинули Нуменор, как только запахло переменами.
Предчувствием владели многие в Арде.

Offline Dik

  • Постоялец
  • ***
    • View Profile
Малый срок жизни друэдаин
« Reply #10 on: 04/01/2013, 03:14:21 »
Культура дунэдайн была во многом ниже культуры народа Халет. А его то явно называли наименее искусным из Трёх.
Я конечно понимаю, что каждый может судить по-своему, но я лично не заметил никаких призраков "дунэдайн - Том Бомбадилов" в тексте. Обычный искусный народ, немного даже похожий на гномов (хоть и Профессор и старался подчёркивать их отличие).

Предчувствием владели многие в Арде.
В каком из текстов вы не заметили признаков?
Уход из Нуменора основывался не на предчувствиях, а на чувствительности к уже свершившимся событиям. Это разные вещи. Други способны чувствовать, замечать самые малейшие, самые начальные ростки зла. Это по всем параметрам очень необычный народ.
А культура Заселья досарумановских времен тоже ниже, чем модернизированного Саруманом? Сравнивать культуры друэдаин и, скажем, народа Хадора невозможно.

Offline Галдор

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Малый срок жизни друэдаин
« Reply #11 on: 04/01/2013, 03:26:49 »
Quote
В каком из текстов вы не заметили признаков?
В НС.
Quote
Уход из Нуменора основывался не на предчувствиях, а на чувствительности к уже свершившимся событиям. Это разные вещи. Други способны чувствовать, замечать самые малейшие, самые начальные ростки зла. Это по всем параметрам очень необычный народ.
В комментариях в НС (пункт 7) прямо говорится, что дунэдайн предчувствовали ("foreboding").
Quote
А культура Заселья досарумановских времен тоже ниже, чем модернизированного Саруманом? Сравнивать культуры друэдаин и, скажем, народа Хадора невозможно.
Но зато получается сравнение и большее понимание, что есть дикое, а что более культурное.

Offline Dik

  • Постоялец
  • ***
    • View Profile
Малый срок жизни друэдаин
« Reply #12 on: 04/01/2013, 12:12:43 »
В комментариях в НС (пункт 7) прямо говорится, что дунэдайн предчувствовали ("foreboding").
Это интересное замечание, спасибо. Надо будет посмотреть.
Quote
Но зато получается сравнение и большее понимание, что есть дикое, а что более культурное.
Культуры в Средиземье нельзя сравнивать по технологиям, ремеслам и прочей деятельности. Эльфы за тысячи лет не изобрели автоматов, компьютеров, механизированных мельниц. Но при этом никем не оспаривается их культура. "Дикое" на самом деле является первозданным, неомраченным.

Offline Галдор

  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
    • View Profile
Малый срок жизни друэдаин
« Reply #13 on: 04/01/2013, 14:07:39 »
Dik, я считаю иначе. Очень многое познаётся в сравнении. Если сравнивать культуру эльфов и вастаков, то сразу видно, какая из них отсталая.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Малый срок жизни друэдаин
« Reply #14 on: 04/01/2013, 18:07:21 »
Галдор, посмотрите легенду Аданэли. По Толкину развитие машин — результат научений Врага…

Quote
А как стали сбиваться мыслями и желаниями с пути истинного, начали умирать раньше, небезболезненно и со всеми признаками старости.
Я на это уже отвечал:
>Да, но падшие нуменорцы всё равно живут по 200 лет, и даже в конце ТЭ их потомок Mouth of Sauron постарше Арагорна выходит.
« Last Edit: 04/01/2013, 18:09:52 by Мёнин »

Offline Живой

  • Ветеран
  • *****
    • View Profile
Малый срок жизни друэдаин
« Reply #15 on: 04/01/2013, 23:05:13 »
Тут надо исходить из того, чем, по Валинорскому счёту, является долгая жизнь аданов в Средиземье - проклятием или благом? Как мы видим, многая лета нуменоров лишь довели их до идеи-фикс, непреодолимого желания обрести бессмертие. Ведь что такое, когда цельный остров-континент в едином порыве грузится на корабли и плывёт воевать с - кем! - богами!
А вот у друхов на это просто времени не остаётся; не успел родиться-жениться, - помирать пора, опять же удовльствиями не избалованы. Да  ещё охотятся на тебя, как на дикое животное все подряд. Так чё за неё болезную цепляться? Отсюда смирение и полный гомеостаз.
« Last Edit: 04/01/2013, 23:14:16 by Живой »

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
Малый срок жизни друэдаин
« Reply #16 on: 05/01/2013, 00:21:41 »
Увеличение срока жизни - результат "благотворного влияния" Валар. Также, допустим, "оцивилизовывания". С этим же связан, по всей видимости, рост физических габаритов у этих народов.

Ergo, долгая жизнь представлена однозначным благом.

Специально эти "дары" никто не отбирал. Поэтому даже у перешедших на сторону Врага они унаследованы в значительной степени. Другое дело, что со времени затопления Нуменора, я так понимаю, параметры только падали.

Какие именно параметры длительности жизни были у друэдайн на момент существования Нуменора и на момент Войны Кольца, я сейчас не готов сказать, посмотрю.

В любом случае, мы имеем эти параметры существенно отличающимися для дунэдайн и друэдайн. Почему - это, кажется, и есть вопрос.
Как в этом мире дышится легко...

Offline tolen

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Малый срок жизни друэдаин
« Reply #17 on: 05/01/2013, 00:39:53 »
Не возьму в толк, почему это друэдайн "приближены к Арде Непомраченной", мне они скорее напоминают обитателей Лимба дантова ада, безгрешных, но не познавших истины. Напротив, дунэдайн познали истину, и это вознесло их так высоко, что даже после чудовищного падения они оказались выше, чем прочие народы Средиземья. Это во-первых. А во-вторых, дикая природа жестока, народная медицина малоэффективна, прибавим сюда вопиющую антисанитарию - тут уж хочешь-нехочешь, а долго не протянешь.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Малый срок жизни друэдаин
« Reply #18 on: 05/01/2013, 01:48:14 »
Знания друэдайн в некоторых областях "почти не уступали эльфийским" — так, они разбирались во всех растениях Арды.
В лекарственных, например.

Quote
Мой брат ранен, и теперь лежит больной и зовет меня, потому что я умею залечивать раны, нанесенные орками.
— как минимум.

Чёрные Нуменорцы жили дольше людей Тени, дальних потомков простых нуменорцев в Гондоре и даже хоббитов, но "выше"? Да не были они выше.

Quote
народная медицина малоэффективна
— Ага, особенно эльфийская, которой друаданская _почти не уступает_.

Offline Dik

  • Постоялец
  • ***
    • View Profile
Малый срок жизни друэдаин
« Reply #19 on: 05/01/2013, 02:33:05 »
Мы сравниваем сроки жизни не друэдаин и дунэдаин, а друэдаин и обычных людей/хоббитов! Не в том беда, что друэдаин жили меньше потомков нуменорцев. Последним была сравнительно недавно увеличена продолжительность жизни (может быть, восстановлена, если принимать некоторые версии изначальной природы смертных). И как мы видим, скорость уменьшения этого срока не так уж и велика после нового падения. (Кстати, срок жизни черных нуменорцев на службе у Саурона мог, вполне вероятно, отчасти увеличиваться именно Сауроном).
Проблема в том, что срок жизни другов назван малым в сравнении с обычными людьми.
Механизмы реального мира в мире Толкина не работают. Так что не стоит обращаться к разной пище и прочим достижениям народного хозяйства и промышленности.