Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Почему Шаграту было приказано усилить бдительность?  (Прочитано 19470 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Шелоб не майа, она потомок.
Почему потомок айну не может быть майа?
Потому что майар — это спустившиеся  в мир айнур. Бестелесные по умолчанию.
Потому что потомки предполагаемых орлов-майар — орлы, души которым в любом случае давали отдельно.
Потому что Лутиэн — эльф, а не полуайну.

Цитировать
Так разве можно с уверенностью утверждать, что Унглианта - майа?
Распространён взгляд на Унголиантэ как на неразумное чудовище, происходящее из Тьмы, но она была хотя бы относительно разумной (да, тут уже упомянули "Моргот совратил к себе на службу" — неразумное хтоническое чудище не надо было бы развращать), то есть более-менее одушевлена.

Оффлайн Мышиный Король

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Ну вот, непроизвольно разбил вопрос на две темы. Не надо было здесь уточнять....

Я сам не приверженец умножения сущностей без нужды в подобных вопросах (как в случае с Бомбадилом, например), поэтому поясню почему оказался приверженцем неайнурского происхождения этого чудища, несмотря на знание, что кроме айнур никого быть не может (по крайней мере по-началу - с развитием мира четкая классификация усложняется всё же). Из-за этого перевода descended, упоминания тьмы, способностей и образа (стремление к пожиранию всего сущего, способность к "абсолютному" пожиранию-уничтожению), и "триггера" появления - я воспринял это как манифестацию небытия и зависти, просто воплощенным небытием из небытия же появившимся из-за этого первого взгляда зависти. При этом Чертоги Безвременья я с тьмой лежащей вокруг Арды не связывал (ну и сейчас мне кажется, что этого делать не стоит). Что только укрепляло меня в этой теории, т.к. это даже не из Чертогов явилось, откуда должны по идее приходить все айнур.

Из возражений этой теории мне наиболее существенным представляется, что существо происходящее из тьмы не надо было бы совращать. Но оно всё же не абсолютно. Если бы оно было порождением тьмы (небытия) возможно его всё равно надо было бы растлевать (ведь может быть идея, что пустота не совсем уж плохо, хотя мне она и кажется дикой) или хотя бы совратить себе на службу.

Насчёт разума и воли - честно говоря это всё-таки не самое главное - ведь то, что ими может обладать только айнур и эрухини и больше никто весьма сомнительно. Энты, орлы, животные, ивы, хуорны, шепчущие камни, тролли, драконы - их сложно всех причислить только к одному из классов или отказать в одном из качеств.

P.S. ЧКА - не читал и не буду.  :)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Цитировать
descended, что и было переведено у Эстель и не только как "произошла".
Мне кажется, или это цитата?

Цитировать
Энты, орлы, животные, ивы, хуорны, шепчущие камни, тролли, драконы
Энты и орлы могли иметь прямо и специально дарованные Творцом души — но даже у них они были под вопросом.
О драконах иногда говорится о воплощённых в них демонах — разум некоторых драконов может оказаться какими-то мелкими духами.
При этом троллям и другим чудовищам душа дарована быть не могла. Точка.
Это у Толкина совершенно ясно видно.
« Последнее редактирование: 16/01/2013, 17:51:03 от Мёнин »

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Цитировать
P.P.S. Так разве можно с уверенностью утверждать, что Унглианта - майа?

Абсолютно!

Оригинал:
Цитировать
"The Eldar knew not whence she came; but some have said that in ages long before she descended from the darkness that lies about Arda, when Melkor first looked down in envy upon the Kingdom of Manwe, and that in the beginning she was one of those that he corrupted to his service." (с) Сильмариллион. глава 8. Затмение Валинора.

Как бы мой перевод.

Цитировать
"Эльдар не знали, откуда она взялась, но иные говорили, что в незапамятные времена она спустилась в Арду из темноты, что лежит вокруг Арды, когда Мелькор впервые возжелал Царства Манвэ, и что вначале она была одной из тех, что совратил он к себе на службу."

Что известно: 
1) "она была одной из тех, что совратил он к себе на службу." А именно те были духами, что звались все изначально Айнур, те что склонились были Балроги, Больдоги и прочие духи.
2) "Она спустилась в Арду"  все духи пришли из Чертогов Безвременья и спустились точно так же, см. Сильмариллион.
3) "Она приняла облик паучихи",  это далее по тексту Сильмариллиона написано, духи могли принимать разные образы и облики, по  своему разумению.


Elvenstar, простое обращение к тому же Мультитрану дает следующее:

Цитировать
descend from |  g-sort
  дип.     происходить из (bigmaxus)
  Макаров передаваться по наследству; переходить от
  рел.     происходить от; вести свой род от; происходить; произойти от
 descended from | в начало
  матем.    происходящий из

Это, хм, примерно как разница между look и look for. Поэтому версия перевода, по всей видимости, не вполне верна.

Это не отрицает возможности дискутировать о том, принадлежала ли Унголиант к числу айнур или являлась некоторой дополнительной сущностью, но возвращает вопрос на прежние рельсы.

Цитировать
Так разве можно с уверенностью утверждать, что Унглианта - майа?
Распространён взгляд на Унголиантэ как на неразумное чудовище, происходящее из Тьмы, но она была хотя бы относительно разумной (да, тут уже упомянули "Моргот совратил к себе на службу" — неразумное хтоническое чудище не надо было бы развращать), то есть более-менее одушевлена.

Мёнин, я опасаюсь, что мы в итоге придем к выводу, что душа-фэа не определяет до конца способности худо-бедно соображать. Скорее ее отсутствие (предполагаемое нами) ставит некоторые ограничения по поводу развития всяких способностей.

Некоторое внутреннее сознание у животных есть. Говорить (правда, совсем примитивно) они между собой говорят. Высокоорганизованные животные могут использовать самые простые орудия труда и даже узнают себя в зеркале.

Некоторое различие между реальностью Арды и нашей. Явное отсутствие в этой хотя бы приблизительных аналогов Унголиант.

"Более-менее одушевлена" - хм? Ну, допустим, признак не совсем бинарный, но я вижу следующие варианты:

1) Присутствие фэа;
2) Присутствие некоторого сознания у кэлвар;
3) Присутствие некоторого сознания у олвар;
4) Отсутствие всякого присутствия.

Возможно, списочек можно за счет чего-то расширить, но он мал и заведомо состоит из некоторых дискретных значений.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Балин. Просто посмотри ещё раз.
http://www.multitran.ru/c/m.exe?l1=1&l2=2&s=descended
Это просто глагол c множеством смыслов. Вплоть до "напасть, налететь, нагрянуть". Для большинства from тоже может применяться.

Или вот гугл.

Словарь, словарь, king James Bible.

Цитировать
душа-фэа не определяет до конца способности худо-бедно соображать.
Свобода воли без неё не определяется. Иначе выйдет, что фэа низачем не нужна.

Хуорны, например, не особо соображают и на "более-менее" уже не тянут. Как и большинство животных.
« Последнее редактирование: 16/01/2013, 18:37:04 от Мёнин »

Оффлайн Мышиный Король

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Устроил путаницу, извиняюсь  :(

Цитировать
Энты, орлы, животные, ивы, хуорны, шепчущие камни, тролли, драконы
Энты и орлы могли иметь прямо и специально дарованные Творцом души — но даже у них они были под вопросом.
О драконах иногда говорится о воплощённых в них демонах — разум некоторых драконов может оказаться какими-то мелкими духами.
При этом троллям и другим чудовищам душа дарована быть не могла. Точка.
Это у Толкина совершенно ясно видно.

Вот я и говорю, что ставить равенство между разумом с волей и духом достаточно сложно.

Цитировать
Свобода воли без неё не определяется. Иначе выйдет, что фэа низачем не нужна

Почему же обязательно ни за чем не нужна? Например, она может быть частицей привнесенной извне Эа.
« Последнее редактирование: 16/01/2013, 18:36:32 от Мышиный Король »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Дело в том, что Толкин слишком подробно описывает в разных эпизодах, как важна непоколебимая свобода воли Воплощённых (на примере как минимум Хурина и Голлума). И злая воля чудовищ происходит от Моргота и при этом в целом подчиняема ему (потому разумность Глаурунга — это отдельный вопрос).
Однако, очевидно, что Унголиантэ творил не он и ей управлять не мог.

Оффлайн Мышиный Король

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Не совсем понимаю, что именно иллюстрирует этот факт. Что свобода воли необходимое условие для всякого фэа - это да. Но означает ли это, что всё что действует в связи с некоторой волей обязано быть фэа? Честно говоря я не вижу бесспорной связи. Драконы часто действовали сами по себе, после ПЭ по крайней мере. Кархаротом никто управлять не мог, как он пожрал Силмарилл. Косвенные конечно соображения. Однако животные. У них всё же точно есть свобода воли. Shadowfax ею обладал в нашем понимании. Его тоже можно записать в потомки майар, но.. много их как-то получается этих потомков, для которых фэа специально сотворили.. Но всё же и без этого есть животные помогавшие Берену (хоббитских дроздов не будем рассматривать). 

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Толкин пишет, что в чудовищах проявлялась злая воля Моргота, распространенная во всей материи Арды. Даже когда тело Моргота было удалено из мира.

Цитировать
Кархаротом никто управлять не мог,
Кто управляет собакой, которая кусает руку с куском мяса? Нужна ли ей для этого свободная воля?
Свободная воля нужна, чтобы не кусать и без специальной дрессировки. А вот "не кусать" "злые существа" и не умели.

Цитировать
Shadowfax ею обладал в нашем понимании
Поясните это ваше понимание, в котором ей обладал конь Гэндальфа.

Цитировать
Но всё же и без этого есть животные помогавшие Берену
Животные вообще могут помогать людям, особенно не очень сильно испорченные. Животные Арды и сотворены-то Яванной.

Оффлайн Мышиный Король

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Поясните это ваше понимание, в котором ей обладал конь Гэндальфа.

Он сам выбирал кому служить, а кому нет. Его нельзя было заставить служить (ну это уже вывод конечно).

Цитировать
Животные вообще могут помогать людям, особенно не очень сильно испорченные.

Помощь не осознанное решение? Если речь не идёт о приручении и дрессировке, чем Берен там явно не занимался. Причём помогали они ему видимо не мало.

Цитировать
Свободная воля нужна, чтобы не кусать и без специальной дрессировки. А вот "не кусать" "злые существа" и не умели.

Речь как раз о том, что невозможность управлять ещё не означает наличие свободы воли. Т.е. из невозможности подчинить чудище может следовать вовсе не его свобода воли, а лишь недостаток могущества подчиняющего. И я честно говоря не верю, без прямого подтверждения, что Унглианта могла "не кусать". В том-то и дело, что у меня сомнения в наличии у неё "свободной воли", а не только "воли-направляющей".

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
А у темноты нет воли. Она есть у Моргота, но Моргот именно "привлёк на службу" чудовище, а не создал его.

Цитировать
Помощь не осознанное решение?
Если животное кричит, завидя врага, или участвует в добыче пищи — при чём здесь осознание? Даже земные животные так умеют, хотя говорящих здесь вовсе нет.

Цитировать
Его нельзя было заставить служить
Достаточно спекулятивно. Насколько на коня повлиял Гэндальф и позволил коню самому выбирать дорогу и седоков?

Оффлайн Мышиный Король

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
А у темноты нет воли. Она есть у Моргота, но Моргот именно "привлёк на службу" чудовище, а не создал его.

Я не говорю ни того, что он создал чудовище, ни того, что у темноты есть воля. Я рассматриваю опровержения теории, что оно порождено темнотой. И в этом контексте сомневаюсь в наличии у чудовища свободы воли, "которая позволяет не кусать".

Цитировать
Если животное кричит, завидя врага, или участвует в добыче пищи — при чём здесь осознание? Даже земные животные так умеют, хотя говорящих здесь вовсе нет.

Если бы они были говорящие, основания были бы более весомыми (для речи нужен или разум или его подобие, а в этом случае не всегда можно судить и чей-то разумности по его речи). Тем не менее на вопрос можно ответить - да. Ну и ведь не сказано, что помощь ограничивалась только этим, да и вообще сказано, что он стал их другом.

Цитировать
Достаточно спекулятивно. Насколько на коня повлиял Гэндальф и позволил коню самому выбирать дорогу и седоков?

Я отношу то утверждение к характеру коня в целом. И не думаю, что тот согласившись служить Гэндальфу не доверял ему выбор седоков и дороги.

P.S. Но скажем так: мне кажется, что в принципе нужны доказательства утверждения, что если нечто ведёт себя по своему, то оно обязательно должно обладать фэа.
« Последнее редактирование: 16/01/2013, 21:32:06 от Мышиный Король »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Если есть свобода воли, то есть фэа.
Чудовища должны подчиняться Морготу.
Тьма не имеет _даже_животной_ воли: не самозарождается ничего из ничего.
А валар создавать такое точно не могли.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Мёнин
Цитировать
Потому что майар — это спустившиеся  в мир айнур.
Обоснуйте, что айну спустившийся в Арду обязательно майа, а не просто спустившийся в Арду айну.
Цитировать
Бестелесные по умолчанию.
Ничто не мешает воплотиться по примеру тётушки Унголиант, валарукаров и больдогов. А так же всякой мелочи типа волколаков и говорящих дроздов.

Цитировать
Потому что Лутиэн — эльф, а не полуайну.
Обоснуйте, что не полуайну.


Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
воплотиться по примеру тётушки Унголиант, валарукаров и больдогов.
Так у больдогов и были орочьи тела.

Цитировать
Обоснуйте, что не полуайну.
Так в тексте.
Спросите обоснования у Толкина, почему он её всегда именует "эльфом", а не "полуайну", или поверите ему на слово?

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Мёнин
Цитировать
Так у больдогов и были орочьи тела.
Вот именно. Так что запрещало воплотиться/вселиться умайару в тушку паука? Это я о Шелоб.

Цитировать
Так в тексте.
Спросите обоснования у Толкина, почему он её всегда именует "эльфом", а не "полуайну", или поверите ему на слово?
А это, кстати, не такой очевидный вопрос. В Лютиэн текла кровь её матери. А мать у неё - майа. Значит она отчасти и  майа - а как иначе?. (Ну это я совсем на пальцах, поскольку что там с хромосомами у майар - тёмный лес Бретиль). И Арвен имеет в себе долю крови Мелиан.

Вот ещё подумалось: а не является ли уникальное положение Эарендилычей - возможность выбирать смерь/бессмертие -  следствием родства с Мелиан?

Оффлайн Elvenstar

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Князь Дол-Амрота
    • Просмотр профиля
Цитировать
При этом троллям и другим чудовищам душа дарована быть не могла. Точка.
Это у Толкина совершенно ясно видно.

Не стоит быть таким однозначным, Толкин писал, что Тролли имеют разные происхождения, это не одна раса,  в ПМ,  к примеру он пишет:
Цитировать
"что тролли - искажение каких-то древних людей"

в Приложениях к ВК.

Цитировать
"Со времени своего появления в сумерках древних дней это были тупые неподвижные создания, как и звери, но обладавшие речью. "

В Письмах. Он сам пишет, что не уверен!

Цитировать
Насчет троллей я не уверен. Я думаю, что они просто "подделки", и поэтому (хотя здесь я, конечно, использую элементы старого варварского мифотворчества, которое не имеет развитой метафизики) при свете возвращаются в обычные каменные образы. Но кроме этих - довольно смешных, пусть диких, - Каменных, есть и другие породы троллей, у которых другое происхождение. Конечно... когда вы заставляете троллей говорить, вы даете им могущество, которое в нашем мире (возможно) означает наличие "души".
Этого парня в Средиземье зовут Elvenstar. Его родная страна Белфалас родной город Дол-Амрот. Он является одним из великого рода людей в жилах которого всё ещё течёт Нуменорская кровь.

Оффлайн Мышиный Король

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Если есть свобода воли, то есть фэа.

Всё-таки, почему в этом можно быть полностью уверенным? Кроме того, даже если так, то наличие свободной воли по внешним признакам далеко не всегда можно с уверенностью утверждать.

Цитировать
Чудовища должны подчиняться Морготу.

Должны, но не всегда так выходит. Я Кархарота специально в пример приводил, что он в какой-то момент вышел из подчинения из-за получения слишком большого могущества.

Цитировать
Тьма не имеет _даже_животной_ воли: не самозарождается ничего из ничего.

Почему не может самозародиться из ничего?

Цитировать
Обоснуйте, что айну спустившийся в Арду обязательно майа, а не просто спустившийся в Арду айну.

Майар - это просто названия для всех спустившихся айнур, кроме самых могущественных. Это по определению.

Оффлайн Живой

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Мышиный Король
Цитировать
Майар - это просто названия для всех спустившихся айнур, кроме самых могущественных. Это по определению.
Буду признателен, ежели Вы оное определение процитируваете.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Так у больдогов и были орочьи тела.
Вот именно. Так что запрещало воплотиться/вселиться умайару в тушку паука? Это я о Шелоб.
Бритва Оккама. Все чётко известные в этом плане майар — балроги, истари, Саурон, Мелиан — создавали себе такие тела, а не вселялись в живых существ. Наиболее вероятно выглядят прямо созданными и тела больдогов.

Цитировать
А это, кстати, не такой очевидный вопрос. В Лютиэн текла кровь её матери. А мать у неё - майа.
Вы не понимаете очевидной вещи. "Крови майа вообще" не существует, потому что майар по умолчанию бестелесны.
Цитировать
(Ну это я совсем на пальцах, поскольку что там с хромосомами у майар - тёмный лес Бретиль).
Опять же бритва Оккама говорит, что тело Мелиан было идентично эльфийскому. Кроме магических способностей — которые, таки-да, унаследовались аж до Арагорна включительно.

Цитировать
а не является ли уникальное положение Эарендилычей - возможность выбирать смерь/бессмертие -  следствием родства с Мелиан?
Это могло быть одним из поводов для большей свободы в решениях валар о полуэльфах и конкретно Лутиэни — однако и для Лутиэни этот вопрос вообще не стоял, пока не случился Берен; а полуэльфы не имели никакой такой особой свободы до решения валар опять же.