Topic: Молчание Финвэ

[Gile›]

Сильм от Эстель  - "В тот самый миг, когда Финголфин произнес эти слова, в залу шагнул Феанор — в полном вооружении: на голове высокий шлем, у пояса долгий меч.
— Так я и знал, — сказал он. — Мой единокровный братец опередил меня — как в этом деле, так и в других. — Потом, повернувшись к Финголфину, он обнажил меч и крикнул: — Убирайся и займи место, положенное тебе!"
А почему, собственно, отец безмолвствует? В таких случаях даже людской мудрости хватает, что надо приструнить пусть даже самого любимого сына.
Если Финвэ чувствует вину перед старшим за повторный брак/любовь - даже ради самого Фэанора его надо было остановить в таких речах.
А может и сам Финвэ в душе возроптал против Валар?

[Elenrel›]

Однозначного ответа, очевидно, нет. Но как вариант: Финвэ понимал, что если приструнит одного или вступится за другого, то в глазах сыновей подтвердит те слухи, из-за которых произошла ссора, то есть в том числе что один из братьев имеет бОльшее влияние на отца, чем другой. Таким образом он только сильнее ополчил братьев друг на друга.

[tolen›]

Если бы Финве придерживался нейтралитета, то вряд ли бы он отправился с Феанором в добровольное изгнание. Молчание, скорее, действительно напоминает молчаливое согласие с Феанором. Ну и молчаливое же неодобрение Валар. Финве было за что обижаться на Валар. И гибель от руки Моргота выглядит в таком свете - как некое возмездие.

[Elenrel›]

Если бы Финве придерживался нейтралитета, то вряд ли бы он отправился с Феанором в добровольное изгнание.

Одно дело показать свое отношение во время ссоры и совсем другое - когда уже все разрешилось. Дело не в настоящем отношении, а в том, что его проявление усилило бы конфликт.

Молчание, скорее, действительно напоминает молчаливое согласие с Феанором. Ну и молчаливое же неодобрение Валар. Финве было за что обижаться на Валар.

За что Финвэ обижаться на Валар?
В чем он был согласен с Феанором? Он никогда не считал, что его держат в клетке, и никогда не собирался обратно в Средиземье.

[tolen›]

За что Финвэ обижаться на Валар?

Первая его супруга, мать Феанора, умерла. И Валар ничего не смогли сделать, чтобы её вернуть. Только с их слов известно, что она сама отказалась возвращаться от Мандоса. Финвэ мог и не поверить в объяснения Валар.
А то, что Финвэ добровольно удалился в изгнание указывает на то, что он считал наказание Феанора несправедливым. Хотя мятеж имел место быть, и этот мятеж Финвэ мог пресечь, однако же промолчал.

[Elenrel›]

Валар ничего не смогли сделать, чтобы её вернуть. Только с их слов известно, что она сама отказалась возвращаться от Мандоса. Финвэ мог и не поверить в объяснения Валар.

Валар не могли вернуть Мириэль против ее воли.
Почему Финвэ не верить словам Валар? Какой резон им лгать? Простите, но в данном случае обида кажется надуманной.

А то, что Финвэ добровольно удалился в изгнание указывает на то, что он считал наказание Феанора несправедливым.

Мне кажется, это указывает на то, что он решил поддержать сына в трудной для него ситуации, учитывая, что Феанор и так болезненно переживал необходимость делить с кем-то отцовскую любовь. Это совершенно не означает согласие с его идеями.
И уж во всяком случае, если бы Финвэ не хотел больше жить в Валиноре, что ему мешало просто взять и уйти?

Хотя мятеж имел место быть, и этот мятеж Финвэ мог пресечь, однако же промолчал.

Возможно, он понимал, что своим вмешательством сделает только хуже.

[Галдор›]

А почему, собственно, отец безмолвствует? В таких случаях даже людской мудрости хватает, что надо приструнить пусть даже самого любимого сына.

Возможно, это просто слабоволие.

[Elenrel›]

А почему, собственно, отец безмолвствует? В таких случаях даже людской мудрости хватает, что надо приструнить пусть даже самого любимого сына.

Возможно, это просто слабоволие.

У того, кто решился первым побывать в Валиноре, кто вел свой народ через пол-Средиземья и кто не испугался Моргота, не хватило духу приструнить собственных сыновей?

[Мёнин›]

Так с врагами бороться мешает только страх, а тут и обидеть никого не хочется. Это другие совсем эмоции.

[Elenrel›]

Так с врагами бороться мешает только страх, а тут и обидеть никого не хочется. Это другие совсем эмоции.

А как он тогда вел свой народ в Аман?
Также одной из обязанностей короля является вершить суд и разрешать конфликты (если тут провести параллель с реальной историей). Не думаю, что нолдор избрали себе короля, который на это неспособен.

Я тоже думаю, что Финвэ молчал, чтобы не навредить, но это уж точно не от слабоволия.

[Мёнин›]

Для сравнения, в современных законах говорится, что судьи не должны участвовать в делах, связанных с их родственниками.
Очень это для всех сложно.

[Elenrel›]

Все-таки сравнивать Арду с современностью не стоит. Скорее уж со Средневековьем. А там короли в доброй половине случаев рассматривали именно такие дела. А учитывая, что эльфы поразумней будут (Финвэ вообще назван "мудрейшим из детей мира"), вряд ли они не могли принять правильное решение.

С другой стороны, нетрудно представить, что мог натворить Феанор, если бы ему показалось, что и отец настроен против него.

[Галдор›]

У того, кто решился первым побывать в Валиноре, кто вел свой народ через пол-Средиземья и кто не испугался Моргота, не хватило духу приструнить собственных сыновей?

Не знаю, на лицо явное избегание каких бы то ни было конфликтов.

Также одной из обязанностей короля является вершить суд и разрешать конфликты (если тут провести параллель с реальной историей). Не думаю, что нолдор избрали себе короля, который на это неспособен.

А много ли было настолько уж серьёзных дел в Амане? Эльфы у места пробуждения скорей всего и не догадывались, что эльф может пойти против эльфа с оружием в руках.

[Elenrel›]

Не знаю, на лицо явное избегание каких бы то ни было конфликтов.

Это всегда означает слабоволие?
Идея того, что мудрейший из детей мира трусливо прячется от ссоры, которая может поколебать спокойствие его народа, кажется мне несколько странной. Думаю, были совсем другие причины, и я предположила, какие.

А много ли было настолько уж серьёзных дел в Амане?

Уверена, что _до_ Амана было много других не менее серьезных дел.

[Галдор›]

Это всегда означает слабоволие? 
Идея того, что мудрейший из детей мира трусливо прячется от ссоры, которая может поколебать спокойствие его народа, кажется мне несколько странной. Думаю, были совсем другие причины, и я предположила, какие.

И Ородрет может быть мудрым.
Думаю, для Финвэ была намного важнее семья, чем государственные обязанности и спокойствие его народа. Да только для правителя это нехорошо. Когда нужно охладить пыл сына и не допустить смуту, он просто молчит. Дальше он снова не хочет ничего разгребать и решать, когда сбрасывает с себя обязанности и уходит с сыном, второй раз выбирая лёгкий путь.

Уверена, что _до_ Амана было много других не менее серьезных дел.

А я вот не уверен, потому что, если говорить по справедливости, главные преступления совершались Феанором и его домом. А тогда они ещё не родились

[Gile›]

Мне вот тоже ближе позиция Tolen'а и Галдора. Просто боялся, что может что-то упускаю.
 Ведь могущество Валар могло казаться эльфам абсолютным, т.к.  пределы его известны квэнди лишь со слов стихий. А любовь/страсть часто источник несправедливых суждений.

[Elenrel›]

2 Галдор

И Ородрет может быть мудрым.

Ородрет такой характеристики не удостоился.

Думаю, для Финвэ была намного важнее семья, чем государственные обязанности и спокойствие его народа.

Только в данном случае спокойная обстановка в семье была необходима для спокойствия народа. Так что тут даже не важно, что было для Финвэ главным.
"Великое смятение началось в Тирионе, и Финвэ встревожился, и собрал двор на совет."(Сильм. пер. Эстель) Конечно, ему не важно было спокойствие народа. 

Когда нужно охладить пыл сына и не допустить смуту, он просто молчит.

Потому что он бы не умерил пыл сына, а только подтолкнул его к дальнейшей смуте. Что сделал Феанор, когда ему показалось, что все против него, мы знаем. Думаю, Финвэ хорошо знал характер своего сына.

Дальше он снова не хочет ничего разгребать и решать, когда сбрасывает с себя обязанности и уходит с сыном, второй раз выбирая лёгкий путь.

Когда он уходит, разгребать уже ничего не надо. Все, кто был согласен с Феанором, ушли в Форменос.
"Туда из любви к сыну пришел также король Финвэ..." (Сильм. пер. Эстель). Что-то не вижу здесь "потому что не хотел ничего решать"

А я вот не уверен, потому что, если говорить по справедливости, главные преступления совершались Феанором и его домом.

Помимо преступлений бывают и другие сложные проблемы, которые наверняка вознкаи в процессе переселения.

2 Gile

Ведь могущество Валар могло казаться эльфам абсолютным, т.к.  пределы его известны квэнди лишь со слов стихий. А любовь/страсть часто источник несправедливых суждений.

В обществе, где никто никому никогда не лжет, вряд ли кто-то станет мучиться подозрением, что ему лгут. Все сказанное считается правдой априорно. Это как человек обычно не требует с тех, кому доверяет, доказательств, что они не лгут.
К тому же, такое замечательное проявление Искажения, как первая в Валиноре теория заговора, наверняка не осталось бы без внимания автора. Но нет, первую теорию заговора в Валиноре придумал Мелькор.

[Галдор›]

Ородрет такой характеристики не удостоился.

Я клоню к тому, что сила духа и мудрость не обязательно связаны между собой.

"Великое смятение началось в Тирионе, и Финвэ встревожился, и собрал двор на совет."(Сильм. пер. Эстель) Конечно, ему не важно было спокойствие народа. 

Я такого не писал. Меньший приоритет не значит его отсутствие

Когда он уходит, разгребать уже ничего не надо. Все, кто был согласен с Феанором, ушли в Форменос.
"Туда из любви к сыну пришел также король Финвэ..." (Сильм. пер. Эстель). Что-то не вижу здесь "потому что не хотел ничего решать"

А я не вижу, чтобы он хоть пальцем пошевелил для решения хоть чего-нибудь. Из этого исходит моя теория, которая не хуже вашей.

Помимо преступлений бывают и другие сложные проблемы, которые наверняка вознкаи в процессе переселения.

Не с таким накалом, какой был на совете. Я опять же клоню к тому, что нолдор вряд ли выбирали правителя с учётом известных нам смут.

[Elenrel›]

Я такого не писал. Меньший приоритет не значит его отсутствие

В данном случае я намеренно несколько утрировала.  Финвэ начал разбираться тогда, когда проблемы затронули его народ, а не семью, что намекает.

А я не вижу, чтобы он хоть пальцем пошевелил для решения хоть чего-нибудь. Из этого исходит моя теория, которая не хуже вашей.

Пальцем он пошевелил - созвал всех разбираться.

Не с таким накалом, какой был на совете. Я опять же клоню к тому, что нолдор вряд ли выбирали правителя с учётом известных нам смут.

Почему принятие трудного решения обязательно связано с распрями внутри народа. Внешние обстоятельства тоже бывают весьма неприятны.

[Галдор›]

Пальцем он пошевелил - созвал всех разбираться.

А толку? Он на нём даже слова не сказал и решения не принял. Ничего не стоит такой совет.