Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Как Боромир и Денетор планировали использовать Кольцо Всевластия в войне?  (Read 831 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Герман GL

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Боромир говорил что Кольцо может спасти его город и народ от гибели и привести к победе, затем и Денетор отчитывал Фарамира за то что он отпустил Фродо и Сэма мол "у тебя в руках было то, что могло спасти нас, и ты это упустил?!". Вопрос: а как они вообще рассчитывали использовать Кольцо для победы? Раньше мне представлялось, что надевший Кольцо, при желании, может повелевать орками, соответственно Денетор владея Кольцом смог бы простым словом отвести вражеские орды от Минас Тирита, это единственное практичное боевое применение Кольца которое может быть, но 1. никто кроме Саурона не может подчинить себе Его, напротив — Оно подчиняет окружающих себе, и 2. нигде ни в книгах, ни даже в фильмах не говорится о подчинении орков владельцу Кольца. Так как тогда Оно спасло бы Гондор? Мой последний вариант: Боромир и Денетор просто не имели понятий о сущности Кольца и Его военный потенциал выдуман ими самими.

Offline InnaLte

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Слава Лесу!
    • View Profile
Мне ваша версия нравится. Люди любят играться с Кольцами, с ядерными бомбами...
Кольцо вроде бы очень стремилось попасть в руки людей. И возможно целенаправленно воздействовало на Боромира. Попав на руку Боромира, кольцо подчинило бы его себе полностью. Он был бы орудием этого кольца, исполнял бы волю Саурона. Боромиру (читай, Саурону) подчинялись бы назгулы, ибо рабы кольца. А уж привести к подчинению орков способ бы нашелся. Когда всё это уже бы закончилось, кольцо соскользнуло бы с пальца Боромира, как оно соскользнуло с руки Исилдура. У кольца - собственная воля.
Попытка номер раз: воздействие на Денетора;
Попытка номер два: воздействие на Боромира.
Но не случилось. Может быть, это был какой-нибудь план "Б" у Саурона.
Aiya Findecano!

Offline LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Кольцо могло подчинять надевшему его волю и сознание отнюдь не только орков. Но - и людей. Поэому Девятеро ему и подчинились. Через свои кольца. Нужно было обладать коллосальной собственной волей и стойкостью, чтобы мочь противостоять даже опосредованному влияную Кольца. Даже далеко не все Западники могли устоять перед этим опосредованным влиянием. И - уж тем более, ему подчинялись Кольценосцы.

Но чтобы подчинять других через Кольцо, нужно было сначала научиться подчинять их без кольца. Кольцо лишь безмерно усиливало уже имющуюся способность к подчинению других. Но - лишь пропорционально изначальной силе владельца.

Именно по этой-то причине владение им было хоть и опасным, но бессмысленным для хоббитов. У которых не было ни навыка властвовать, ни - привычки подчиняться чужой власти. Даже - у Голлума.
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline runew86

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Кольцо и Саурон - одно целое. Мне кажется через кольцо он мог подчинить своей воле не только его носителя, но и находящихся рядом. Больше всего его влиянию подчинялись люди, а вот хоббиты наоборот меньше. Это объясняет почему назгул именно люди, почему именно Исильдур взял кольцо, а не более сильные эльфы.
Ответ на поставленный вопрос по-моему: НИКАК.
Никак Боромир не думал его использовать. Он вообще о кольце не думал если бы был дальше от него на 100 метров. Саурон через кольцо внушил ему желание обладать им, и тем сильнее было внушение чем ближе орки, которые через несколько минут уже были рядом.
Все закончилось бы как и в случае с Исильдуром, но на это раз кольцо вряд-ли соскользнуло бы...

Offline LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Кольцо и Саурон - одно целое.

Отнюдь. Скажем - вы и ваша ладонь это одно целое. Но если вас растасщить и рассечь, то вы выживете, а вот ваша ладонь - нет. С помощью кольца Саурон вынес "вне себя" и имперсонифицировал большую часть своего сознания. В результате - потеря телесного воплощения Сауроном на силу этого имперсонализированного сознания, заключённую в кольце, никакого влияния не оказывала. А вот потеря телесного воплощения кольца "утянула" за собой и телесное воплощение Саурона. Да ещё - и сделала это развоплощение окончательным.
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Никак Боромир не думал его использовать. Он вообще о кольце не думал если бы был дальше от него на 100 метров. Саурон через кольцо внушил ему желание обладать им, и тем сильнее было внушение чем ближе орки, которые через несколько минут уже были рядом.
Перепутали. Орки были Сарумана, а не Саурона.

Offline runew86

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Перепутали. Орки были Сарумана, а не Саурона.
А как же Гришнак? и вообще если помните то все что делал Саруман так или иначе вторило Саурону. Остается гадать чтобы было если бы кольцо все таки донесли до Саруман, но мне кажется это для Саурона было не самое плохое развите событий

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Перепутали. Орки были Сарумана, а не Саурона.
Остается гадать чтобы было если бы кольцо все таки донесли до Саруман
Гадать не получится, потому что Профессор принципиально не рассматривал, что кольцо попадает еще в чьи-то руки, кроме человеческих/хоббичьих. К по-настоящему сильным мира сего Кольцо попасть в авторском повествовании не может, это  будет как "вылет за текстуры". Профессор никак не указывает нам, как же может использоваться кольцо для подчинения кого-то, у кого нет другого кольца на пальце, одного из двадцати. Кольцо Саурона даёт невидимость, это полезное свойство для Голлума, и развоплощает носителя за это, это всё, что мы знаем. Исильдуру кольцо не помогло, приказать никому он не смог, мог только сбежать с поля битвы. Все должны бояться Кольца, и только лишь.
По причине его, Кольца, совершенной бесполезности, для тех, у кого власть уже есть.
Нельзя рассуждать про Боромира с Денетором и Кольцом. Этого попросту не предусмотрел автор.
« Last Edit: 23/04/2021, 19:34:24 by Арнольд Ш. »

Offline LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Нельзя рассуждать про Боромира с Денетором и Кольцом. Этого попросту не предусмотрел автор.

Вот - почитайте, покумекайте:

- Вы, Западники, всегда были чересчур помешаны на крови и родственных связях. Это бывает важно. Не спорю. Но - вы это возвели в непререкаемую ценность. А это - лишь средство. Из этого средства порождаем порядок. Он - на нём стоит и развивается. Но - средство существует для порядка. А вовсе - не порядок для поддержания и сохранения оного средства. Точно также - как и природное тело. Это лишь средство. Которое нужно суметь правильно и бережно использовать. И - расстаться с ним - без сожаления, навсегда. Если - и когда, оно начнёт мешать самому главному.
  Владислава от услышанного аж передёрнуло.
  - Ну, - ответил он, - Вы же, Кольценосцы, не особо ведь и радуетесь-то потере своего тела. Вот - чужие даже заимствовали. А без своего - всё равно тяжело. Не правда ли? Даже Града своего покинуть сейчас не можете! Так что - как же так, навсегда расстаться с телом? Вон - прежний хозяин Кольца, и то - к телу своему возвращается время ото времени. Не правда ли?
  - Просто - мы потеряли свои тела раньше, чем исполнилось их предназначение. - Невозмутимо возразил ему собеседник. - Если б нас не держало бы здесь Кольцо, то мы ушли бы отсюда. Навсегда. Как и всякие иные человеки. Не исполнив до конца своего долга перед ним. - Шепот его, как шелест разносился по комнате, и белесое сияние, затлев гораздо ярче, залило её мертвящим, колеблющимся пламенем ледяного огня. - В этом мы уступаем перворожденным. Да. Те - те замкнуты на самую суть этого мира. Они в нём коловаращаются. Могут возвращаться всё к новым и новым телам. В отличие - от нас, людей. Куда мы уходим - то никому не ведомо. Это - и пугает. Может - мы просто и растворяемся в ничто без остатка? Кто знает? Поэтому мы так и цепляемся за возможность обрести для себя способность к вечному коловращению здесь. Это - и есть бессмертие. То, которое перворожденные от нас утаивают. Вот сколько же людей - из сладивших с затаившимся за Последним Морем, обрели дар войти в это коловращение? Единицы! А вот наш прежний Господин, создав кольцо, отделил часть своего существования. От себя. Воплотил его в Кольцо. И теперь - и те, кто служат этому Великому Кольцу, и те, кто связан кольцами меньшими, все они обретают бессмертие! В вечном коловращении этого мира! Становятся вровень с Перворожденными! Это ли - не величие? Это ли - не высшая наша цель?
  - А что, прежний господин Кольца, значит, может опять обрести для себя тело? - Подозрительно поинтересовался Владислав.
  - Нет - уже не может. Он отделил от себя нечто, обеспечивавшее круг его существования. В этом коловращении. Чтобы - чтобы включить в него всех, существующих в Среднеземье. Как - часть себя. Стать для них их существованием. И - превратить их существования в своё. Создав новое творение. А потом - возможно, поглотив в него и всё старое. Стать - новым Творцом. И - в этом новом творении, достойно сразится с Творцом изначальным. На равных. Но связь его бытия с этой - отделённой от него сущностью, поддерживалась через посредине природного воплощения кольца. Поэтому пока существовало оно - существовала и эта связь. И он мог возрождаться в природных основах этого мира. Вновь и вновь. Но - после того, как образ этой связи истаял в Чёрном Изначальном Пламени, его ЛИЧНАЯ связь - с этим коловращением, прервалась навсегда. С тем - что в этом Пламени теперь пребывает извечно. Отдельно от него. С самоей сутью Великого Кольца. И теперь тот, кто - войдя в эту суть, через своё природное тело, заново воплотит это посредие в его новую природную форму - тот навсегда свяжет бытие кольца со своим собственным существованием. И теперь уже тот будет властвовать и над этим бытием, и над всеми теми существованиями, которое это бытие в себя включит. И теперь именно этот уже будет способен творить - для себя всё новые и новые тела. И - для себя, и - для других. Связанных с этим бытием.


http://samlib.ru/w/wasilxew_aleksandr_walentinowich/f52.shtml
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline runew86

  • Новичок
  • *
  • Gender: Male
    • View Profile
Не много не понял... если это ответ на вопрос темы) Ваш фанфик объясняет желание владеть кольцом, но как оно может помочь в войне не объясняет

Offline LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
как о как оно может помочь в войне не объясняет

О том, что именно может дать Кольцо своему владельцу было сказано Гендальфом Фродо в их беседе: 

'The Enemy still lacks one thing to give him strength and knowledge to beat down all resistance, break the last defenses, and cover all the lands a second darkness. He lacks the One Ring.

То есть – два качества: «силу» и «ведание». Силу – подчинять себе сознания, и прозирать сквозь сердца – кого угодно. Особенно же – меньших кольценосцев:

'So it is now: the Nine he has gathered to himself: the Seven also, or else they are destroyed. The Three are hidden still. But that no longer troubles him. He only needs the One; for he made that Ring himself, it is his, and he let a great part of his own former power pass into it, so that he could rule all the others. If he recovers it. then he will command them all again, wherever they be, even the Three, and all that has been wrought with them will be laid bare, and he will be stronger than ever.

То есть – владелец кольца прозирает сознание и сердце владеющих Тремя и Девять – и полностью их себе подчиняет. Девять не могут избавиться от своих колец. Владельцы трёх – ВОЗМОЖНО, могут их снять, и то – не факт после стольких лет владения и употребления их. Кирдан смог отдать своё Гендальфу лишь потому, что он его хранил, но никогда им не пользовался. Чего нельзя сказать о владельцах двух других колец.

Именно поэтому в Имладрисе Фродо и задаёт Гендальфу вопрос, почему он, надев кольцо, не может провидеть и овладеть сознаниями Кольценосцев. На что тот ему отвечает – что лишь потом, что он этого ЕЩЁ НЕ ПРОБОВАЛ.
Но и сам Гендальф знает о возможностях кольца далеко, далеко не всё. Он сам говорит, что ВСЁ о кольце может знать только ОДНА сила, одно сознание – его создатель.

Скажем, когда он рассуждает, перед Фродо, что:

'And this is the dreadful chance, Frodo. He believed that the One had perished; that the Elves had destroyed it, as should have been done. But he knows now that it has not perished, that it has been found. So he is seeking it, seeking it, and all his thought is bent on it. It is his great hope and our sreat fear.'

Он ещё не подозревает того, что Создатель Кольца потому и ведает, что оно существует, что он смог вернуться в Среднеземье в новом теле. Об этом, кстати, хорошо ведает Саруман. Он потому и допустил возвращение Саурона, что надеялся использовать его появление для проявления Кольца. Чтобы успеть его перехватить. И – я не думаю, что Саруман был ПОЛНОСТЬЮ в подчинении у Саурона. Уж если Денетор мог сопротивляться его влиянию, то Саруман – и подавно. Он постоянно вёл очень рискованную игру. Притворяясь полностью попавшим под влияние Чёрной Крепости. Но если б он был её рабом, то его орки никогда бы не смогли вести той смертельной двойной игры, которую они начали на водопадах. И Саурон это, понятное дело, хорошо понимал.

Но и Гендальф хорошо понимал, что именно может принести владение кольцом. Когда Фродо предложил ему отдать Кольцо, то он закричал:

' 'No!' cried Gandalf, springing to his feet. 'With that power I should have power too great and terrible. And over me the Ring would gain a power still greater and more deadly.'

То есть – все способности, которые владелец до того приобрёл – усиливаются. И – не только способность подчинять себе другие сознания. Но – только ПРОПОРЦИОНАЛЬНО изначальной силе и способностям владельца. И поскольку в Кольце изначальная мощь Саурона имперсонифицирована, то  новый владелец – ЕСЛИ ОН ДОСТАТОЧНО УЖЕ СИЛЁН САМ ПО СЕБЕ, может овладеть им полностью. Хотя – лишь если, при этом, ПОЛНОСТЬ ПЕРЕРОДИТСЯ. То есть Станет функцией неконтролируемой жажды абсолютной власти надо всем сущим. Ибо – сила кольца – это калька с того падшего состояния сознания Саурона, в котором он совершил его образование. И оно потенциально сильнее ЛЮБОГО своего возможного владельца. Поэтому оно его переродит, а не он преобразует его силу.

Но чтобы научиться управлять кольцом, новый его владелец должен полностью пройти это перерождение. Пока он его не прошёл, он не может им пользоваться во всю силу. Именно поэтому-то ни один хоббит не мог стать господином Кольца. Потому что в них совершенно не было самой главной составляющей – стремления к власти. Они не стремились властвовать, и не любили подчиняться. Поэтому даже Голлума Кольцо смогло лишь изуродовать, но – не подчинить.  Это, кстати, хорошо осознал Сэм – надев его, когда понял, что все искушения кольца для него – полный обман.

А вот Исилдур волне и мог бы – СО ВРЕМЕНЕМ, срастись с кольцом. Чему он до конца сопротивлялся. А пока он не сросся с ним, он не мог и пользоваться – в полной мере, его возможностями. О чём говорит и Гендальф на военном совете:

'But how is this?' asked Joiner. 'All is vain, you say, if he has the Ring. Why should he think it not vain to assail us, if we have it?' … we could not learn how to wield the full power all in a clay. ... In that time the Ring might aid him, if he were sudden.

То есть – пока новый хозяин не починил себе кольцо полностью – старый его владелец может ещё использовать свою власть над ним, чтобы ударить «изнутри». Что собственно и произошлю с Исилдуром.

Поэтому, я думаю, никаких шансов овладеть кольцом окончательно не было ни у Боромира, ни у Денетора. Вот Арагон – тот наверное мог бы. Но – сначала ему пришлось бы справиться со всеми остальными в своём лагере. А вот здесь у Саурона ещё оставался шанс. Хотя – уже всё меньший и меньший. По мере овладения Арагоном силами Кольца.

Но опять же – всё о кольце знал только сам Саурон. Поэтому пока он находился в теле – попытка овладения кольцом была уже сама по себе очень опасным занятием. Да и – не только в теле. Ибо пока первое ВОПЛОЩЕНИЕ кольца не было уничтожено, как показали события, он оставался, всё же, его единственным по настоящему полным владельцем.

Разве что такие как Галадриэль, Саруман или Гендальф могли на равных сражаться с ним на его ВНУТРЕННЕЙ  территории. И пробовать блокировать и отнять у него это влияние. А у людей, я думаю, шансов не было. Разве что – у Арагона.
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.

Offline Арнольд Ш.

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
    • View Profile
Зачем было Эомера в цитате из В.К. править на Joiner'а? Издеваетесь над текстом JRRT?
Гэндальф в течение всей книги успешно запугивает своих союзников страшными свойствами Кольца, сами же эти свойства ужасного Кольца, кроме невидимости и долгожительства так и остаются неведомыми читателям. Если мы принимаем, что Гэндальф говорит правду, то и он может лишь строить предположения. Профессор не захотел показывать читателям, что за сила на самом деле в Кольце Саурона.
Если бы показал, это был бы другой уровень литературы, рассчитанный на другую аудиторию.

Сколько надо было сотен лет тренироваться Голлуму, чтобы овладеть Кольцом? Почему Кольцо не подчинилось ни одному из трех хоббитов, почему оно не подчинилось Исильдуру, почему Голлум за сотни лет не получил какие-то дополнительные, пусть минимальные возможности, кроме невидимости?
Если Галадриэль завладеет Единым Кольцом, или Эльронд, или Саруман - никакого смысла в книге Профессора не было бы. Книга исходно, как людей пугают социализмом/коммунизмом, и как надо его, социализм/коммунизм, избегать и уничтожать. Показать кого-то с действительно работающим Кольцом на пальце - значит или написать слишком явную неправду, соврать читателю, или же правду о том, как Кольцо работает на самом деле. Второе вообще невозможно.

Не надо пытаться быть умнее Профессора и придумывать то, чего нет.

Старый Тук

  • Guest
Quote
Quote
и как надо его, социализм/коммунизм, избегать и уничтожать.
Вы так говорите, будто в этом есть что-то плохое.

Offline LittleAlex

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • To die, or not to live, that is the question
    • View Profile
Не надо пытаться быть умнее Профессора и придумывать то, чего нет.

Учитель истории пришёл на урок с портретом Карла Маркса и начинает вести урок методом эвристической беседы:
– Дети, кто это?
– Наш дворник Карл Маркс
– Он не дворник, а учёный!
– Нет он дворник.
– Да. Это дядя Толя. Его папа Карлом Марксом зовёт.

Беседа зашла в тупик. Полкласса утверждают, что это дворник дядя Толя. Другая половина не знает кому верить. Учителю истории, который Карла Маркса в глаза не видел, или своим одноклассникам, которые его знают и видели.

После уроков учитель пошёл в тот микрорайон, где работал дворником дядя Толя по кличке Карл Маркс. Видит дворника с метлой. Сходство просто поразительное. Сам Карл Маркс машет метлой. У учителя истории от возмущения в зобу дыхание спёрло:
– Товарищ, что Вы себе позволяете?! Поимейте же совесть. Сбрейте бороду. Не вводите детей в заблуждение!

Дворник дядя Толя опирается на метлу и задумчиво отвечает учителю:

Хорошо, бороду я сбрею, а умище-то куда девать? Куда?
(с)

 ;D
Is not for us to decide in which times we should live. All we have to decide is what to do with the time that is given, us.