Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Майя Мелиан/Гвенделинг и Истари  (Read 12486 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Серафима

  • Guest
Майя Мелиан/Гвенделинг и Истари
« Reply #20 on: 01/04/2022, 15:27:50 »
А как имя я только Нимродэль помню.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Майя Мелиан/Гвенделинг и Истари
« Reply #21 on: 01/04/2022, 15:43:14 »
А, поняла))) Недаром же в Книге Утраченных Сказаний что-то вроде "и произошел между айнур раскол". Хотя речь не о расколе в привычном понимании, а в том, что некие остались, некие же сошли. Но все равно "падшие" это как-то понимается... необычно.
А где у Толкина использован Нимрод?

Даа, мне кстати тоже импонирует, что майя стали служителями, а не детьми Валар. Иначе чьим же сыном был бы небезызвестный Аулендил?
Spoiler (click to show/hide)

Этапов падения было несколько, первым из них являлось собственно вхождение в Арду Искажённую, принятие искажённых морали и этики внутри Эа. Это не означает, что те, кто вошёл, сразу стали злодеями, нет, у них было много времени, чтобы сопротивляться изначальному злу, которое уже было в Музыке, когда самой Арды/Эа еще не было физически.
Затем Мелькор продолжил падение быстрее прочих валар, утащив с собой "на дно" множество падших майар (среди них не более семи балрогов), среди которых тоже были более и менее падшие.
В Валиноре падение было сильно замедлено, но, однако, не остановлено. Эльфы в Валиноре "не старели", т.е. не уставали от жизни относительно Средиземья, но это было самообманом: порченая материя была и в Валиноре, и сами плотные тела валар тоже были из неё, что в режиме невидимости, что в гуманоидном.

В целом, я полагаю, что Толкин считал, что сошедшие в арду майар - грешны уже по факту нисхождения в Арду. Быстрое неуправляемое нисхождение = падение.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Майя Мелиан/Гвенделинг и Истари
« Reply #22 on: 01/04/2022, 16:03:22 »
А как имя я только Нимродэль помню.
Всё верно. Это любимая игра лингвиста Толкина: взять слово из Библии (еврейское или греческое, или латинизированное), или из германских мифов, или финских или еще откуда и переиначить его, в т.ч. этимологически, или скрестить два похожих слова.

Взять Йорд/Эрде, и скрестить с библейским Ардис, получить арду.

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Майя Мелиан/Гвенделинг и Истари
« Reply #23 on: 01/04/2022, 16:47:20 »
Только я у Льюиса про род и пол (и ангелов, имеющих, род, а не пол) имела в виду из "Переландры", когда Ренсом видит Уарс
(...)
у Льюиса, кажется, наш, земной Уарса Мэлькор, условно говоря. Мне в таком случае версия толкина и Манвэ нравятся больше

Почти попали. Только у Льюиса "Мелькор", этимологически, т.е. буквально - не земной уарса, а марсианский, Малакандра.
Корень "малак" тот же самый, что в слове Мелькор. Мелк, Малак, Молох = повелитель, князь, царь на арамейском. Малка - употребимое на иврите имя, означающее что-то вроде "царица", отсюда фамилия Малкин,например. Milk-Qart, др.-греч. Μελικέρτης  = повелитель города на языке финикийцев, в финикийском городе Тир был храм Мелькарта.

Малакандр = Малак + Андр = повелитель людей.

Земной уарса, он Тулкандра. Нет ли связи с толкиновским Тулкасом?)

Льюис, как и Толкин, тоже был филологом, и тоже обожал подобные приколы, полагаю.

ДОПОЛНЕНИЕ.
1.
Quote
В исламской литературе арабский термин чаще всего используемый для обозначения ангелов — маляк (мн. маля'ика), считающийся сокращением от маль'ак или ма'ляк, которые происходят от 'алюк, означающий "послание". Таким образом, подлинное значение слова маляк— "посланец", которое соответствует кораническому описанию ангелов.
 (в турецком языке ангел – мелек. Понятно, что слово пришло из арабского. А русский «ангел» родом из греческого «ангелос», что  также означало «посланец»).
Источник

2.
Quote
Как говорят другие ответы, это разные слова на иврите. Они также отличаются на арабском языке, и они не имеют одного и того же корня, несмотря на сходство.
    "Ангел" может быть либо малак (ملات), либо малак (ملت) (с короткой второй гласной). Считается, что это происходит от корня (l-ʾ-k) "посылать", но голосовая остановка была потеряна в единственном числе существительного. Следовательно, существительное родственно с ивритом מלאך (mal'akh, "ангел, посланник"”. Форма множественного числа на арабском языке-malāʾika (ملائةة), которая включает в себя гортанную остановку. По-видимому, существует третья форма единственного числа مَلْأَت(malʾak) [с гортанной остановкой], но она широко не известна и не используется арабскими носителями.

Протосемитская реконструкция: *малак

"Король" - это малик (ملت). Множественное число-mulūk (ملوت). В арабском языке корень m-l-k имеет отношение к значениям “владеть/править”. Еврейский родственный-מֶלֶךְ (mélekh), а реконструированная протосемитская форма-*malk -

P.S. Из-за сходства даже носители арабского языка могут думать, что эти два слова имеют одинаковое происхождение, поэтому не удивляйтесь, если какой-то носитель языка произносит слово "ангел" идентично произношению "король". Тем не менее, исторические лингвистические истоки различны.

Источник

P.S. И всё же моё личное мнение, исходя из  "...реконструированная протосемитская форма-*malk" для совр.мелек/малик в значении "царь", что маляк/малак  и мелек/малик/малк   - было исходно одним и тем же словом в арамейском/финикийском. Ср. с езидским "Малаки/Мелек-Тавус".
Отсутствие огласовок в др.семитских языках вообще не позволяет серьёзно рассуждать о возможности или невозможности смыслового разделения.

P.P.S.
Off-topic
Параллель в названиях между "Черной Книгой Езидов", в которой первый по старшинству ангел/малак Мелек Тавус долго плакает и страдает и в итоге становится главным и.о. Творца на планете (т.е. царем/Маликом), и "Черная книга Арды" - это специально или нет?
« Last Edit: 22/04/2022, 15:06:42 by Adenis »

Серафима

  • Guest
Майя Мелиан/Гвенделинг и Истари
« Reply #24 on: 01/04/2022, 17:14:57 »
А мне нравится, как в "Падении Гондолина" балрогов пачками крушат. >:(
Но - не буду спорить ни с вами, ни с Толкином.
Я имела в виду все-таки суть уарсы. Но с именем - интересно;)
И про валар... даа... какая интересная мысль...
Нельзя так просто взять и согласиться с ней, но спасибо за нее, интересная...

Серафима

  • Guest
Майя Мелиан/Гвенделинг и Истари
« Reply #25 on: 01/04/2022, 17:22:26 »
Ладно, я ведь на форум за своим вопросом заходила, а ввязалась в чужую дискуссию.
В общем - намариэ всем вам, я ушла.
 :-*

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Майя Мелиан/Гвенделинг и Истари
« Reply #26 on: 03/04/2022, 13:06:58 »
Аденис, "майя" - это "прекрасный", а вовсе не "дух, сошедший в Арду"!  ??? Вы зачем тут людей вводите в заблуждение?

Нигде у Толкина не сказано, что духи, не сошедшие в Арду, бесполы! Это вы сами придумали.

"from the beginning" - это очевидно "с самого начала", то есть с создания айнур, а вовсе не с прихода в Арду.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Adenis

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • S
    • View Profile
Майя Мелиан/Гвенделинг и Истари
« Reply #27 on: 21/04/2022, 16:06:19 »
Полагаю, непонимание коренится не собственно в текстах Толки(е)на, но глубже, в источниках и мотивах Т. От Т., как от эльфоцентричного, "эльфийского", т.е. языческого писателя (в противоположность христианскому писателю) не стоит требовать того, чего в языческих текстах быть не может.

Предвидя возмущение, напомню, что внутренний автор у Т. всегда либо эльф, либо эльфоцентрист. Эльфы - язычники по сути своей природы: они привязаны к этому миру, не могут выйти из него технически. Толкин был бы рад, возможно, стать христианским писателем, но это невозможно в сеттинге эльфийского Средиземья, равно как и Амана. Во Властелине Колец есть множество отсылок к христианству, но всё равно - книга эльфоцентрична, Фродо работает в интересах эльфов и молится их богам-ангелам, запертым в Эа (т.е. падшим на Землю).

Quote from: А.И.Осипов
первое главнейшее отличие христианства от язычества – в различном понимании смысла человеч. жизни. Для язычества весь смысл здесь, в этой земной жизни. Это безумие – цепляться за мыльный пузырь, который м. сейчас, в любой момент лопнуть – и лопается на наших глазах! Наша жизнь – это действительно мыльный пузырь. Не м.быть смысла жизни в том, что лопается в любой момент. Это ли не безумие?

Христианство же видит смысл жизни видит в вечной жизни – непрекращающейся, в жизни с Тем, Кто сам вечен и бесконечен – в жизни с Богом.

Эльфы - "добрые язычники". Они служат своим богам, коих видят и знают (валар). Некоторые сами хотят стать на уровень богов, как Феанор. Но валар - это земные боги, точно так же запертые внутри Эа, как и их слуги-эльфы. Языческие боги-стихии к Отцу Небесному имеют опосредованное отношение, равно как и все прочие сущие в этом мире. Смертные ближе к Отцу Небесному (сам Толкин это подчеркивает).

То, что Т. написал языческую книгу, с эльфийским взглядом на историю Средиземья/Арды, не означает полного отсутствия вкраплений христианских мотивов. Ничего плохого в собственно язычестве нет, К.С.Льюис много раз повторял, что "сначала хорошо бы стать добрым язычником, а потом уже - христианином." Это просто факт, а не некое обвинение. Льюис написал же "Письма Баламута/Скрутейпа"? Это диаволоцентричное произведение? Да.

Quote from: А.И.Осипов
Чем характеризуется язычество? – Это великолепно показано в искушениях Христа. Язычество нам предлагает – «похоть плоти, похоть очес и гордость житейская», как сказал Иоанн Богослов. Авва Дорофей – еще более ярко выразил – три «С» - сластолюбие, славолюбие, сребролюбие.
Вот что такое язычество. Или одним словом – гедония. Смысл жизни – гедонистический, стремление к наслаждению, здесь и только здесь.
Первое и главнейшее отличие христианства от язычества: Ап. Павел – не имамы зде пребывающего града, но грядущего взыскуем.
Т.е.мы здесь в гостинице, а точнее – в больнице. Мы здесь в путешествии, но не дома. И безумен тот, кто шалаш принимает за дом, и все силы отдает на этот шалаш, забыв о доме.
Эльфы - гедонисты. Они не стремятся к Богу (=Небесному Отцу) в Средиземье. Не стремятся к нему в Валиноре. Эльфы не совершают моральных подвигов, спасая падших смертных людей, напротив, избегают их. Эльфам хорошо здесь и сейчас, у них есть всё, что нужно для счастья, они стяжают богатства, постигают технологии и науки, учась у валар и самостоятельно, или же, напротив, наслаждаются дикой природой в лесах. Это язычество. Жизнь в этом мире, ради этого мира, удовольствие здесь и сейчас.

У Т. эльфы-язычники описаны очень, скажем так, "мягко". Их муки в Мандосе не описаны, или показаны вкользь, вроде мануфактуры гобеленов.
Quote from: А.И.Осипов
христианин отличается тем от языч., что видит это язычество и противостоит ему, он борется с ним, как с болезнью. А для язычества это не болезнь, а цель стремления – богатство, слава, наслаждение – это цель. А христианство говорит – что это страсть, которая тебе здесь уже поставит подножку, что потом и веревку на шею повесит. А когда душа освобождается от тела, то страсти в тысячи раз сильнее начинают в ней действовать. Здесь я могу отвлечься, время чем-то занять – а там страсти не находят себе пищи, ибо там пищи нет.
Суммируя, для меня, как для способного читать и сравнивать, посылки и мотивы Толкина, написавшего "Сильмариллион" от имени эльфа-язычника, вполне ясны.

Источник
« Last Edit: 21/04/2022, 16:23:57 by Adenis »