Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Феанаро: предатель или нет?  (Прочитано 54719 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

HG

  • Гость

Цитата из: Фестин on 06-12-2004, 22:12:54
Да, действительно, чего уж там... Ружья, мечи - какие мелочи...

"Ружьями" Нолдор было духовное/физическое "расовое" превосходство над орками.
Цитата:
А зато их было МНОГО.

МНОГО для Синдар. Для Нолдор - недостаточно (скажем, не 5*1, а всего 2*1).
Цитата:
Что значит "итак"? Я фигею, дорогая редакция. Раз ничего конкретно о боевых качествах волколаков не известно, значит можно на них вообще забить?

Зря фигеете. Вы предлагаете самостоятельно додумать их качества? "И тогда в битву устремился Драулинг. Махнёт хвостом - сразу целый отряд Нолдор точно "градом" сметает." ;D
Вряд ли их боевые качества значительно превосходили оные крупного волка. Т.е. в открытом бою - не ахти.
Цитата:
Во-первых, ваше "быстро" в данном случае - 60 лет (по "Анналам Белерианда"). Понятно, что у него за это время свежие орки народились. Во-вторых, откуда этот, извините, бред, про невосполнимые потери в Гондолине? В Войне Гнева его войско было многочисленным, как никогда. А если имеются в виду отдельные убитые там балроги, то это немного не в тему - мы ведь об армиях говорим.

60 лет это немного по меркам эльфов, и уж тем более по меркам Моргота.
Про "бред". Вся соль именно в том, что орки новые народились, а новых Балрогов взять было неоткуда. Потому-то потери в Гондолине были невосполнимые - их нельзя было восполнить. Особенно досадны были эти потери именно перед Войной Гнева, где Балроги, драконы и т.п. создания были явно полезнее орков. Ну какая разница, скажем, Эонвэ, 10 орков против него или 100?
Цитата:
Ага. Вы еще скажите "исключительно войсками Финголфина". Ну, формально можно и так сказать: сначала феаноринги покрошили армии Моргота в мясной салатик, потом взошло Солнце, и все недобитые попрятались по своим норам, а потом пришел Финголфин и запер Моргота в Ангбанде. Что, очевидно, выразилось в грозном стуке в ворота крепости.

Салатик... Что нашёл Финголфин в Белерианде? Феанор убит. Маэдрос - на скале. Остальные феаноринги тусуются в Хитлуме и не спешат спасать брата. Моргот - в Ангбанде с Сильмариллами, восстанавливает "покрошенные" армии. "Размен", безусловно, имеет место, но он явно не в пользу феанорингов.
Цитата:
Если же говорить об Осаде Ангбанда, то войска Финголфина охраняли только западный фланг - Хитлум. Наиболее уязвимые для атаки восточные рубежи держали феаноринги, а центральное (пожалуй, основное) направление защищали младшие арфинги, о которых, кстати, постоянно все забывают.

А король Нолдор и главкомверх кто? Моргот тоже не сам во все горячие точки лез, у него были "таланты" - Готмог и Саурон.
Цитата:
Кстати, если не трудно, объясните, в чем принципиальная разница между Битвой-под-Звездами и Эглареб? Почему первую вы не считаете победой, а вторую считаете? То есть, я догадываюсь, почему, но вы все-таки объясните.


Битва-под-Звёздами, сама по себе, безусловно, победа Феанора. Да только он, вместо того, чтобы эту победу закрепить, тут же её профукал и проиграл всю кампанию. Проиграл с точки зрения его целей: своими силами отомстить Морготу и вернуть Сильмариллы. Ну я уже писал выше, какие его "успехи" нашли брошенные им остальные Нолдор по приходу. Принципиально отличается Эглареб - победа в ней послужила задачам Финголфина, построению надёжной обороны с севера. Ну и сам он жив остался, что тоже немало. Т.е., если хотите. это "полезная" победа.

Да! Я нашёл главный вопрос дискуссии!
Цитата:
Гм. Десять дней подряд рубился? Мне кажется, перерывы он хоть изредка делал. А вообще, я уже сказал: ИМХО, объективно судить о полководческом таланте любого из персонажей Сильма невозможно, потому как Толкиен не дает нам соответствующих описаний. Можно судить субьективно, чем мы сейчас и занимаемся. Мне Феанаро нравится, поэтому я говорю, что он был хорошим полководцем. А HG - не нравится, и он говорит, что Феанаро был фиговым полководцем. Очень содержательная дискуссия   


Во. В самую точку! И чего тут дискутировать? Любовь зла, полюбишь и... Феанора. ;D ;D ;D

               

               

Фестин

  • Гость

Цитата:
"Ружьями" Нолдор было духовное/физическое "расовое" превосходство над орками.


Цитата:
МНОГО для Синдар. Для Нолдор - недостаточно (скажем, не 5*1, а всего 2*1).

Ну ясно, что недостаточно, иначе Моргот бы победил. В общем, можно очень-очень долго оценивать сравнительные характеристики Нолдор, Синдар и орков, и все это опять будут чистой воды спекуляции. Почему? Да потому что с одной стороны со слов Профессора нам известно, что орки были намного слабее Нолдор - это да. А с другой - всю Первую Эпоху основу армий Моргота составляли именно орки. И если отношение (число орков)/(число Нолдор) переваливало за некий порог, у Нолдор начинались проблемы. Поскольку мы не знаем этого отношения для каждой битвы, и не знаем соответствующего порога, спорить об этом смысла нет.
Цитата:
Вряд ли их боевые качества значительно превосходили оные крупного волка. Т.е. в открытом бою - не ахти.


Хе, а кто-то когда-то бился с крупными волками в открытом бою? ;D
Кроме того, волколаки - это все же сверхестественные существа, так что их ТТХ должны были быть покруче. Не зря же из них был составлен гарнизон Тол Сириона после его захвата?
А еще орки могли ездить на волколаках, как позднее ездили на варгах. А это уже кавалерия получается.
Цитата:
60 лет это немного по меркам эльфов, и уж тем более по меркам Моргота.


А по меркам орков - много (я сужу по темпам роста орочьего населения ;)). Просто их можно истреблять в любых количествах, но за такое время они всяко восстановят свою численность.
Цитата:
Вся соль именно в том, что орки новые народились, а новых Балрогов взять было неоткуда.

А мы говорим про войска, а не про отдельных персонажей. К тому же, Балрог - это, конечно, неслабая зверюшка, но не надо их переоценивать. Эльфы их один на один бывало убивали. Думаю, с легионом орков такой номер бы не прошел :)
Цитата:
где Балроги, драконы и т.п. создания были явно полезнее орков.

А вот про драконов не надо, Моргот их выводил пачками, включая новые разновидности.
Цитата:
Ну какая разница, скажем, Эонвэ, 10 орков против него или 100?


Или 10000? ;D
Думаю, разница все же имеется. Эонвэ - Майа. Можно сравнить его боевые качества с теми же Балрогами.
Цитата:
Салатик... Что нашёл Финголфин в Белерианде? Феанор убит. Маэдрос - на скале. Остальные феаноринги тусуются в Хитлуме и не спешат спасать брата. Моргот - в Ангбанде с Сильмариллами, восстанавливает "покрошенные" армии.

Объясните мне еще раз, а то я в прошлый раз как-то надопонял. Вы сказали, что Финголфин "запер Моргота в Ангбанде". В чем это выразилось и каковы его заслуги в этом крайне сложном на тот момент предприятии, если учесть, что Моргот тогда без всякого Финголфина сидел в своем Ангбанде и не высовывался?
Цитата:
"Размен", безусловно, имеет место, но он явно не в пользу феанорингов.


С военной точки зрения - как раз в их пользу. Плохое дело "победой" не назовут.
Цитата:
А король Нолдор и главкомверх кто? Моргот тоже не сам во все горячие точки лез, у него были "таланты" - Готмог и Саурон.


Давайте поговорим о реальной власти Финголфина :) Можете мне привести хоть одно место, где Финголфин отдает объединенным силам Нолдор некий приказ, касающийся боевых действий против Моргота, и он выполняется?
Цитата:
Битва-под-Звёздами, сама по себе, безусловно, победа Феанора.

а у Толкиена сказано "победа Нолдор".
Цитата:
Да только он, вместо того, чтобы эту победу закрепить, тут же её профукал и проиграл всю кампанию.

Расскажите мне, пожалуйста, как можно было закрепить ту победу? И как Финголфин закрепил победу в Эглареб?
Цитата:
я уже писал выше, какие его "успехи" нашли брошенные им остальные Нолдор по приходу.

Такой и нашли. Лучшего реалистичного расклада на тот момент я лично представить не в состоянии (ну, разве что смерть Феанаро и пленение Маэдроса - но мы ведь говорим о "ситуации на фронте", так?)
Цитата:
Принципиально отличается Эглареб - победа в ней послужила задачам Финголфина, построению надёжной обороны с севера.

И в чем же "надежность" этой обороны? После ее построения орки без помех дошли до Хитлума. А Брагголах ее и вовсе порушила. Так что Финголфин, по вашей логике, также не достиг своих целей. Да и успех не закрепил ;D



               

               

HG

  • Гость

Цитата из: Фестин on 08-12-2004, 18:36:50
Кроме того, волколаки - это все же сверхестественные существа, так что их ТТХ должны были быть покруче. Не зря же из них был составлен гарнизон Тол Сириона после его захвата?
А еще орки могли ездить на волколаках, как позднее ездили на варгах. А это уже кавалерия получается.

Насколько я помню, у отряда Саурона были особые задачи: контроль над оставленными эльфами территориями, разведка и отлов "партизан" Барахира. Сирион они вообще взяли без боя.
Верховые орки так и назывались:
But even as the vanguard of Maedhros came upon the Orcs, Morgoth loosed his last strength, and Angband was emptied. There came wolves, and wolfriders, and there came Balrogs, and dragons, and Glaurung father of dragons.
Цитата:
А по меркам орков - много (я сужу по темпам роста орочьего населения ;)). Просто их можно истреблять в любых количествах, но за такое время они всяко восстановят свою численность.

Значит, истребление одного войска, само по себе, не играет большой роли.
Цитата:
А мы говорим про войска, а не про отдельных персонажей. К тому же, Балрог - это, конечно, неслабая зверюшка, но не надо их переоценивать. Эльфы их один на один бывало убивали. Думаю, с легионом орков такой номер бы не прошел

Цитата:
А вот про драконов не надо, Моргот их выводил пачками, включая новые разновидности.

Войска это не только пехота, но и танки. Армия сильна, когда у неё есть и то, и другое. Когда Моргот в конце Войны Гнева применил "авиацию", это вообще чуть не переломило ход событий.
Цитата:
Или 10000? ;D
Думаю, разница все же имеется. Эонвэ - Майа. Можно сравнить его боевые качества с теми же Балрогами.


Не, ну не было у Моргота 10000-кратного превосходства даже в "пехоте". ;D
О чём и речь. Эонвэ пришёл, а Балроги - тю-тю...
Цитата:
Объясните мне еще раз, а то я в прошлый раз как-то надопонял. Вы сказали, что Финголфин "запер Моргота в Ангбанде". В чем это выразилось и каковы его заслуги в этом крайне сложном на тот момент предприятии, если учесть, что Моргот тогда без всякого Финголфина сидел в своем Ангбанде и не высовывался?

Ды ну?? Читаем:
Maedhros was ambushed, and all his company were slain; but he himself was taken alive by the command of Morgoth, and brought to Angband.
Then the brothers of Maedhros drew back, and fortified a great camp in Hithlum; but Morgoth held Maedhros as hostage, and sent word that he would not release him unless the Noldor would forsake their war, returning into the West, or else departing far from Beleriand into the South of the world.

Ну и кто после этого контролировал Ард-Гален? Не похоже, чтобы феаноринги стояли у ворот Тонгородрима с большим дрыном.
Цитата:
Давайте поговорим о реальной власти Финголфина :) Можете мне привести хоть одно место, где Финголфин отдает объединенным силам Нолдор некий приказ, касающийся боевых действий против Моргота, и он выполняется?

Вот, например.
But Fingolfin, being of other temper than Fëanor, and wary of the wiles of Morgoth, withdrew from Dor Daedeloth and turned back towards Mithrim, for he had heard tidings that there he should find the sons of Fëanor, and he desired also to have the shield of the Mountains of Shadow while his people rested and grew strong
Кстати, чувствуете разницу в стиле управления?
Цитата:
а у Толкиена сказано "победа Нолдор".

А одно другому не мешает!  :)
А если мешает, то... Значит, на счету Феанора даже этой победы нет?
Цитата:
Расскажите мне, пожалуйста, как можно было закрепить ту победу? И как Финголфин закрепил победу в Эглареб?

Он не попёр вперёд и с песней, рискуя угодить в ловушку (как Феанор), а продолжал единственно верную стратегию: удерживание северных рубежей - обеспечение мира в Белерианде по возможности долго - умножение сил Нолдор - союзы с другими народами.
Цитата:
Такой и нашли. Лучшего реалистичного расклада на тот момент я лично представить не в состоянии (ну, разве что смерть Феанаро и пленение Маэдроса - но мы ведь говорим о "ситуации на фронте", так?)

Аналогично.
Цитата:
И в чем же "надежность" этой обороны? После ее построения орки без помех дошли до Хитлума. А Брагголах ее и вовсе порушила. Так что Финголфин, по вашей логике, также не достиг своих целей. Да и успех не закрепил ;D


Оборона - не обязательно линия Мажино. До Хитлума-то орки дошли, но дальше не ушли...
Браголлах когда-нибудь должна была случиться. Валар же объяснили Нолдор, что с Морготом им не справиться.

               

               

Фестин

  • Гость

Цитата:
Насколько я помню, у отряда Саурона были особые задачи: контроль над оставленными эльфами территориями, разведка и отлов "партизан" Барахира.

Моргот приказал Саурону разобраться с Барахиром, это верно. Больше, насколько я помню, ничто на подобное "специальное назначение" не указывает.
Цитата:
Сирион они вообще взяли без боя.

"He took Minas Tirith by assault".
Цитата:
Значит, истребление одного войска, само по себе, не играет большой роли.

Тогда почему Эглареб считается победой?
Цитата:
Войска это не только пехота, но и танки. Армия сильна, когда у неё есть и то, и другое. Когда Моргот в конце Войны Гнева применил "авиацию", это вообще чуть не переломило ход событий.


Так я и не спорю. Просто не надо переоценивать Балрогов - их и было-то немного, штук семь. Драконы - другое дело, это те самые "танки". Но они как раз относились к "восполнимым потерям".
Цитата:
Не, ну не было у Моргота 10000-кратного превосходства даже в "пехоте".

Да я не спорю :) просто и Эонвэ переоценивать не надо.
Цитата:
О чём и речь. Эонвэ пришёл, а Балроги - тю-тю...

Балроги в Войне Гнева участвовали. А еще был Саурон...
Цитата:
Ну и кто после этого контролировал Ард-Гален? Не похоже, чтобы феаноринги стояли у ворот Тонгородрима с большим дрыном.

Во-первых, читаем раньше, что от всех армий Моргота осталось всего-ничего. У него не хватило бы сил на еще одно открытое сражение.
Во-вторых, читаем дальше.
"At the uprising of the great light the servants of Morgoth fled into Angband, and Fingolfin passed unopposed through the fastness of Dor Daedeloth while his foes hid beneath the earth."
Еще раз спрашиваю, в чем здесь заслуга Финголфина?
Цитата:
Вот, например.


Объединенным силам, а не своему войску на марше. Это более поздний период.
Цитата:
Кстати, чувствуете разницу в стиле управления?


Еще бы. Взять Ангбанд штурмом, пока Моргот не восстановил разбитые войска, и пока не прошел шок от первого восхода, это не для него. Если это невозможно, можно было, по крайней мере, сразу организовать плотную осаду. Но нет. Лучше он постучит в ворота, и пойдет в Хитлум - прояснять вопрос о верховной власти.
Цитата:
А одно другому не мешает!

Вот я и имел в виду, что не мешает :)
Цитата:
Он не попёр вперёд и с песней, рискуя угодить в ловушку (как Феанор)

Знаете, любое наступление связано с подобным риском.
Цитата:
а продолжал единственно верную стратегию: удерживание северных рубежей - обеспечение мира в Белерианде по возможности долго - умножение сил Нолдор - союзы с другими народами.


То есть, битвы как будто не было - сохранился статус кво. Я не говорю, что это плохо, но это как-то не вписывается в ваше понятие "закрепление победы".
Цитата:
Оборона - не обязательно линия Мажино. До Хитлума-то орки дошли, но дальше не ушли...


Как не ушли? Их потом Союз Маэдроса из всего Белерианда выковыривал.
Цитата:
Браголлах когда-нибудь должна была случиться. Валар же объяснили Нолдор, что с Морготом им не справиться.

Спасибо, я знаю. Просто вы предъявляете к Феанаро и Финголфину разные требования - про Феанаро говорите, что он проиграл кампанию, а Финголфин что? К тому же, после Брагголах он точно так же (даже еще круче) "ломанулся вперед" и потерял жизнь. Не находите, что ситуация повторяется? Только Феанаро потерял голову в азарте битвы, а Финголфин - от отчаяния после битвы проигранной. Не вижу принципиальной разницы.

               

               

Gloredhel

  • Гость
Злостный оффтопик
А вот Брахоллаховка тут уже точно оффтоп!

               

               

Фестин

  • Гость
Злостный оффтопик
По-хорошему, вся наша с HG дискуссия о стратегии и тактике - оффтоп. Но что я могу сделать - не мог я на такое не ответить! Может, передашь ему мое предложение разойтись с миром (самому несолидно)?  ;D

               

               

HG

  • Гость
Злостный оффтопик
Ладно. Уговорили. ;)

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Заметка о Первой битве
« Ответ #127 : 14/12/2004, 13:08:23 »
Первая битва за Белерианд произошла в 1497 г. Валар, когда вернувшийся в Средиземье Моргот послал «большое» войско орков против синдар Белерианда.
Как утверждается, орки вышли из врат Ангбанда «под (прикрытием) облаков» (КС), но совершенно непонятно, как эти тучи могли укрыть их. Больше доверия вызывает следующая фраза – «они бесшумно проникли в горы севера» и нападение их было для эльфов «внезапным». Но направление их движения здесь вызывает вопросы. В целом, известно, что орки обошли Менегрот с обеих сторон (СА). Первый корпус вышел «с полей на востоке между (реками) Келоном и Гелионом». Следовательно, эти орки миновали перевал Аглон, разделявший Химринг и Дортонион, хотя нельзя исключать и маршрут через «Врата Маглора» (название позднее) – равнинное пространство между холмами «Предела Маэдроса» (также поздний топоним) и отрогами Синих Гор. Второй вариант тем более предпочтителен, что им воспользовались войска Моргота в Третьей битве Войн Белерианда. К тому же, слова источника (КС) об орках в местности междуречья более соответствуют именно пути через «Врата Маглора».
Вторая группировка орков появилась «на западе на равнинах между (реками) Сирионом и Нарогом» (КС). Можно предположить, что они шли через Проход Сириона, как и в ходе Третьей битвы – наиболее удобный вариант выбора пути.
Эльфы короля Тингола были застигнуты врасплох. Сам Тингол в Менегроте был отрезан от Кирдана в Фаласе. К ухудшению ситуации, силы синдар были разбросаны по большому пространству, и на сбор войска требовалось время. Причем, если в Фаласе (с городами Эгларест и Бритомбар) концентрация населения – и, соответственно, боеспособность – была велика, то во владениях Тингола подобной плотностью населения мог похвастаться только сам Менегрот, где обитал владыка синдар и его приближенные.
Однако, король успел обратиться с призывом о помощи к союзнику – Денетору, правителю нандор Оссирианда. Также известно, что к Тинголу собралась часть эльфов из леса Регион за рекой Арос – точнее, области между Аросом и Келоном, Арториэн (НХ). Похоже, что эти эльфы были подданными не Тингола, а Денетора (СА).
В целом, оба этих обстоятельства (особенно учитывая расстояние от Менегрота до Оссирианда) говорят о том, что у синдар было какое-то время для сбора армии. Вероятно, это стоит отнести к просчету орков, занявшихся, согласно хроникам, опустошением и грабежом, но упустивших представившуюся им возможность нанести решающий удар. Тем не менее, остается открытым вопрос, почему орки так и не рискнули штурмовать лес Нелдорет или Регион.
Восточное войско орков вступило в сражение с двумя армиями эльдар, спешившими из Менегрота и Оссирианда. Место битвы обозначено севернее гряды Андрам (Долгая Стена) и на полпути между Аросом и Гелионом, в Восточном Белерианде (КС).
Орки потерпели сокрушительное поражение, но и эльфам победа обошлась недешево. Если синдар Тингола были хорошо защищены сработанными гномьими мастерами высокими шлемами и длинными кольчугами и вооружены секирами, копьями и мечами, то легковооруженные нандор не могли выстоять в ближнем бою против орочьих копейщиков и понесли серьезный урон. Более того, их король был в ходе боя отрезан от своих и окружен на Амон-Эреб – одинокая гора большой протяженности, но с пологими склонами, стоявшая между оконечностью Андрама и Гелионом. Там Денетор пал вместе со всеми своими ближайшими родичами. Тингол пришел слишком поздно, чтобы спасти его, но вовремя – чтобы отомстить за его гибель.
Реконструировать ход сражения можно следующим образом. Денетор с зелеными эльфами, направляясь к Аросу, был встречен орками – «когда он двигался на помощь Тинголу против Мелько [Моргота]» (КСР). В последовавшем бою Денетор уже терпел поражение (погиб и сам король, и его дружина), когда с севера подоспел Тингол. Его синдар ударили в тыл противнику и этим маневром решили исход боя. Уцелевшие орки бежали на север, но были перехвачены гномами (из Ногрода?), вышедшими из горы Долмед (возможно, по Гномьей дороге). Очевидно, гномы не участвовали в самой битве, но (вероятно, предупрежденные Тинголом) возможности поквитаться с орками не упустили. В результате немногие воины Моргота вернулись в Ангбанд.
Итоги войны:
Во-первых, были выведены из войны нандор (лаиквенди). Они укрылись в Оссирианде и более никогда не выбирали себе короля. Участие этого народа в последующих сражениях Войны Камней было эпизодическим и подтверждается лишь некоторыми источниками.
Во-вторых, на западе, в отличие от восточного направления, Морготу сопутствовала удача – Кирдан был оттеснен к морю, и за пределами городских стен в Фаласе господствовали орки. Такое положение сохранялось до самого появления в Белерианде Феанора и его сыновей (через семь лет солнца).
В-третьих, Тингол, даже не пытаясь как-то помочь Кирдану, собрал всех своих подданных (и часть нандор) в лесах Нелдорет и Регион, за Завесой Мелиан, в Дориат, Сокрытое королевство. В реальности это самоустранение означало то, что слугам Моргота был открыт путь везде и всюду, а сам Дориат оказался в том же положении, что и гавани Фаласа, пребывавшие в постоянной блокаде. Маэдрос впоследствии не без оснований заявлял, что «король – тот, кто сможет удерживать своё, иначе его титул ничего не стоит. Тингол лишь даровал нам земли, куда не распространяется его власть. Одним Дориатом ограничивалось бы ныне его королевство, не будь пришествия нолдор. Посему пусть он правит Дориатом и радуется, что соседи его – сыновья Финве, а не орки Моргота…». Фактически, в 1497 г. «Дориат был закрыт» (АБ-2), а Тингол сам отказался от власти над Белериандом.
АБ-2: «Поздние анналы Белерианда» (версия 2)//HoME. Vol. 5;
АВ-1: «Древнейшие анналы Валинора»(версия 1)//HoME. Vol. 4;
АВ-2: «Поздние анналы Валинора» (версия 2)//HoME. Vol. 5;
КС: «Квента Сильмариллион» (окончательная версия)//The Silmarillion;
КСР: «Квента Сильмариллион» (ранняя версия)//HoME. Vol. 5;
НХ: «Нарн и Хин Хурин»//Unfinished Tales of Numenor and Middle-Earth;
СА: «Серые анналы» (версия 2)//HoME. Vol. 11.

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Заметка о Второй битве
« Ответ #128 : 14/12/2004, 13:09:49 »
Эта битва, в ходе которой войска Моргота впервые столкнулись с нолдор, произошла в 1497 году Валар.
Феанор с семью сыновьями и своими приверженцами переправился через море и высадился в заливе Дренгист, и в устье его, Лосгаре, сжег свои корабли. Местность к северу от залива, где оказались нолдор, называлась Ламмот (Великое Эхо), и крики эльфов разнеслись по всему северному побережью Хитлума. Однако, сильный шум и отсветы пламени встревожили дозорных Моргота и орков, оповестивших своего владыку, каковой вознамерился скинуть своих врагов обратно в море.
Войско Феанора поднялось по берегам залива вглубь материка и миновало Эред-Ломин (Горы Эха), оказавшись в Хитлуме. Продолжая путь, эльфы миновали Дор-ломин, обошли с севера горы Митрима (КСП, КСР) и оказались в конечном счете у озера Митрим (на востоке Хитлума), на северном берегу которого и разбили свой лагерь.
Однако, войска Моргота перешли перевалы Эред-Ветрин и внезапно атаковали Феанора, прежде чем его лагерь был окончательно устроен или подготовлен к обороне. Лишний раз убеждаемся в том, что разведка у эльфов на протяжении всех Войн Белерианда действовала из рук вон плохо, не в пример шпионской сети Моргота. Однако, довольно странно, что Моргот отреагировал на угрозу так поздно – или же эльфы передвигались так быстро.
Сражение, получившее название Дагор-нуин-Гилиат, «Битва под звездами» (поскольку солнце и луна еще не взошли), вторая битва Войны Камней, разворачивалось на полях Митрима – области, окружавшей одноименное озеро.
Нолдор, хотя и уступавшие противнику в количестве и захваченные врасплох, тем не менее, одержали верх, хотя источники (особенно песни) не приводят этому достоверных объяснений. (Некоторые ранние источники, кстати, упоминают только бой на Ард-Гален.) Орки, понеся большие потери, бежали, и эльфы преследовали их через Эред-Ветрин, добравшись до большой северной равнины Ард-Гален.
Там отступавшие получили подкрепление в лице тех войск, что ранее были отправлены на юг в долину Сириона, продолжать осаду гаваней Фаласа. Однако, Келегорм, узнав об их приближении, с частью армии нолдор устроил врагам засаду и атаковал их в горах близ Эйтель-Сирион, загнав его остатки в Топи Серех. Это может говорить о том, что орки этой армии были отозваны с пути, при вести о поражении в Митриме, и, миновав Проход Сириона, они намеревались ударить во фланг или тыл нолдор, сражавшимся на равнине. Сообщается, что битва длилась десять дней (КС, СА), так что у Моргота было достаточно времени, чтобы отозвать этот корпус из Фаласа и направить его на Ард-Гален.
Потери армий Моргота в этой битве были велики. Однако и армия нолдор лишилась своего полководца. Дело в том, что, сжигаемый пламенем своего гнева Феанор, преследуя орков, слишком увлекся, недооценив противника, и далеко опередил собственный авангард. Его неразумный (и как командующего, и как воина) поступок не остался незамеченным, и неизвестный военачальник Моргота сумел остановить свой арьергард. Далее, поскольку расстояние до крепости было невелико (т.к. битва шла уже на землях Дор-Даэделот), на помощь ему из Ангбанда вышли Балроги (КС). Некоторые источники утверждают, что Балроги уже находились в арьергарде войск Моргота (АВ-2, КСР), когда он «внезапно» остановился и дал бой Феанору, но эта версия хода событий представляется неточной. Напротив, в сообщении о присутствии в войске наравне с орками волколаков (СА) нет ничего невозможного.
Итак, Феанор с немногими сопровождавшими его соратниками был окружен и, после длительного ожесточенного боя, повержен Готмогом, владыкой Балрогов. Там бы он и погиб, но все же сумел продержаться настолько, чтобы в этот момент подоспели Маэдрос и три его брата (СА) с главными силами.
Балроги (очевидно, с остатками орков) отступили в Ангбанд, а смертельно раненого Феанора подняли и понесли в Митрим, но он скончался (предварительно возложив на сыновей исполнение их клятвы и месть за отца) у Эйтель-Сирион, когда его поднимали по тропе, ведущей к перевалу. По другой версии, Феанор умер все же в самом Митриме (АБ-2, АВ-1, АВ-2, КСР; в РГ он вообще утонул в озере Митрим), что представляется более достоверным, нежели первая версия. Источники указывают, что Моргот будто бы о смерти своего противника узнал не сразу (КС, СА), хотя крайне сомнительно, чтобы Балроги не доложили ему о результатах схватки и о тяжелейших ранениях Феанора.
Итоги
Во-первых, была снята блокада Фаласа и, очевидно, Дориата. Не исключено, что, не появись в Средиземье нолдор, Моргот успел бы окончательно покончить с населявшими его эльфами. Теперь же, с появлением Феанора, а потом и Финголфина, войска Моргота, по-видимому, были изгнаны из всего Белерианда, установлена относительная блокада Ангбанда и вплоть до Дагор Браголлах царил относительный мир. Это, безусловно, крупнейший плюс.
Во-вторых, погиб «в час победы» (КН) могущественнейший из нолдор, Феанор. Это имело важные последствия уже для династической и политической истории нолдор в Средиземье.
В-третьих, урон войскам Моргота был нанесен немалый, что подвигло его на переговоры, и посланник темного правителя явился к нолдор в час смерти Феанора. А, по некоторым версиям, даже в разгар сражения, еще до появления Балрогов и гибели Феанора (КСД); если же согласиться с тем, что Моргот не сразу узнал о смерти Феанора, то, приходим к выводу, его посланник тоже направлялся к живому предводителю нолдор. Напротив, не исключено, подтверждение достоверности известия о гибели Феанора и могло стать причиной срыва переговоров.
АБ-2: «Поздние анналы Белерианда» (версия 2)//HoME. Vol. 5;
АВ-1: «Древнейшие анналы Валинора» (версия 1)//HoME. Vol. 4;
АВ-2: «Поздние анналы Валинора» (версия 2)//HoME. Vol. 5;
КН: «Квента Нолдоринва»//HoME. Vol. 4;
КС: «Квента Сильмариллион» (окончательная версия)//The Silmarillion;
КСД: «Квента Сильмариллион» (древнейшая версия)//HoME. Vol. 4;
КСП: «Квента Сильмариллион» (поздняя версия)//HoME. Vol. 11;
КСР: «Квента Сильмариллион» (ранняя версия)//HoME. Vol. 5;
РГ: «Рассказ Гильфанона»//HoME. Vol. 1;
СА: «Серые анналы» (версия 2)//HoME. Vol. 11.

               

               

Tak

  • Гость
 Изложение дотошное, выводы спорные :)
Цитата:
Не исключено, что, не появись в Средиземье нолдор, Моргот успел бы окончательно покончить с населявшими его эльфами.

 Достопочтенный, вы таки не путайте Средиземье и Белерианд. Моргот, как прекрасно видно из ваших же постищ :), только готовился окончательно покончить с синдар Белерианда - и то не со всеми, а только со "свободно проживающими" вне крепостей Кирдана и завесы Мелиан. И войско собирал именно с этой целью, да и то, как показала Дагор-ну-Гиллиад, не собрал как следует. Именно "неполной готовностью", кстати, может объясняться победа Феанаро - видимо, войска для того, чтобы "столкнуть нолдор в море", Моргот собирал наспех и положившись на значительное численное превосходство орков. Вдобавок эти орки могли за семь лет отвыкнуть от боёв с противиником, который пришёл нападать, а не обороняться. Мне лично это напоминает эпизод из японской истории, когда войска молодого Оды Нобунага - тот ещё японский Феанор :) - разгромили многократно превосходящего противника именно потому, что враг не принял их всерьёз, не ожидал атаки и действовал некоординированно.
 Но Белерианд - это далеко не всё Средиземье. Я выше уже писал об этом, и повторяться мне лень, так что займусь самоцитированием :)
Цитата:

Цитата:
Так что не исключено, что промедли Нолдор, в Белерианде не осталось бы никого, кроме орков (а если бы они вообще никуда не пошли, это случилось бы точно)

Если бы не пошли - да. А если бы пришли не так быстро - тут вилами по воде. Во-первых, Завеса Мелиан уже была организована. Во-вторых, есть ещё остров Балар, и фалатримы в случае чего откатились бы туда, как это и случилось перед Войной Гнева. В-третьих, есть Ногрод и Белегост, с которыми Морготу пришлось бы крепко повозиться. И, в-четвёртых, Белерианд ещё не есть всё Средиземье. Могло бы как раз случиться интересно - войско Ангбанда осаждает гномьи твердыни, Завеса держится из последних сил, большая часть сил Моргота по ту сторону Эред Линдон, и  тут - нолдор. Здрасьте, дедушка Моргот


               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Насчет Средиземья и Белерианда - согласен, допускаю и другие очипятки, голова была другим занята. Насчет прочего - не согласен.

               

               

Tak

  • Гость

Цитата:
Насчет прочего - не согласен.

 И тишина...
 И тэлери кровавые в глазах... :)
Я тут, может, ночами не сплю, в подушку рыдаю: ах, да как же это так, достопочтенный Magnus Maximus со мной не согласился! Всё, жизнь моя потеряла всякий смысл, пойду приму триста капель эфирной валерьянки и забудусь тяжёлым сном... :) :) :)
 Аргументы - будут? :)

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Если будете потом плакаться, что я паясничаю и издеваюсь, я Вам напомню про данный постинг.

1. "Моргот, как прекрасно видно из ваших же постищ , только готовился окончательно покончить с синдар Белерианда - и то не со всеми, а только со "свободно проживающими" вне крепостей Кирдана и завесы Мелиан".
Да ну? Что-то не вижу. Моргот как раз и покончил, уже. Остались только те самые Крепости, Тингол и блуждающие эльфы Оссирианда, которые воевать все равно не собирались. Далее см. пункт 3.

2. "И войско собирал именно с этой целью, да и то, как показала Дагор-ну-Гиллиад, не собрал как следует. Именно "неполной готовностью", кстати, может объясняться победа Феанаро - видимо, войска для того, чтобы "столкнуть нолдор в море", Моргот собирал наспех и положившись на значительное численное превосходство орков. Вдобавок эти орки могли за семь лет отвыкнуть от боёв с противиником, который пришёл нападать, а не обороняться. Мне лично это напоминает эпизод из японской истории, когда войска молодого Оды Нобунага - тот ещё японский Феанор  - разгромили многократно превосходящего противника именно потому, что враг не принял их всерьёз, не ожидал атаки и действовал некоординированно".
Насчет битвы. У меня несколько иное видение. Группировки противника: 1 - осаждает Фалас, 2 (предположительно) сдерживает Тингола. Оба этих корпуса были, видимо, оттянуты при известии о поражении, не исключено, что с тяжелыми боями - эльфы, понятно, тут же осмелели. 3 - подкрепление, идущее к гаваням Фаласа, отозванное с пути и уничтоженное в засаде. 4 - корпус в Митриме, разбитый Феанором. 5 - главные силы, гарнизон Ангбанда.
А насчет численного превосходства - безусловно, у Моргота (Саурона, Сарумана) оно было всегда (что говорит только в его пользу), но вовсе не такое громадное, о котором мы читаем в источниках.

3. "Во-первых, Завеса Мелиан уже была организована. Во-вторых, есть ещё остров Балар, и фалатримы в случае чего откатились бы туда, как это и случилось перед Войной Гнева".
Об эльфах. И Завеса, и остров, а куда мы денем бедных зеленых эльфов? На истребление? И потом, уплывут фалатрим, перебьют лаиквенди, и останется в Белерианде один Тингол, за завесой. То есть, что есть Тингол, что его нет, разницы никакой - главный положительный итог Первой Битвы.
Тем более, а вдруг Морготу захочется прогуляться к оной Завесе, и не рассказывайте байки о том, что оная завеса его остановит вблизи - скажем, издали "зрение" собьет, но не более.

4. "В-третьих, есть Ногрод и Белегост, с которыми Морготу пришлось бы крепко повозиться".
О гномах. Это точно, крепко, пока Барлогов не запустит - одного хватило на то, чтобы изгнать гномов из всей Мории за год. Учитывая, что в 1-ю эпоху их было раз в пять-семь больше, Морготу на завоевание обоих городов понадобилось бы максимум полгода. Даже без драконов. В любом случае, имея желание, за 7 лет между битвами, он бы точно управился. Но оно ему было не надо, учитывая, что гномы участвовали всего в двух битвах, и то - в одной только добивали беглецов.

5. "И, в-четвёртых, Белерианд ещё не есть всё Средиземье".
Не спорю. Только без эльфов - если бы получилось как выше, с одним только Тинголом оставшимся, поневоле.

               

               

Tak

  • Гость
Приношу свои извинения за задержку с ответом. Она вызвана причинами, никакого отношения к первым битвам Белерианда не имеющим - как, я подозреваю, и Ваша.
Злостный оффтопик
Цитата:
Если будете потом плакаться, что я паясничаю и издеваюсь, я Вам напомню про данный постинг.

 Хм. Смайлика не стоит... ААА! Я ПОНЯЛ! Это - УГРОЗА!
 :) :) :)
 Доcтопочтенный Magnus Maximus! (Так... предпочитаете на Вы? As you wish...) Вот Вам крест на пузе, честное феанорское на Сильмарилле - не буду плакаться! Будете издеваться в тему - первым поапплодирую, ну а если сочту, что не в тему - не обессудьте, обезьяны мы, у нас помёт и банановые шкурки всегда наготове под всеми пятью хватательными конечностями... :)
 Один из моих девизов(дарю Вам на память от чистого сердца): плох тот участник, который не сумеет обойтись без модераторов! :)

 Да, спасибо за ответ. Если Вы полагаете себя оскорблённым и спровоцированным - готов принести извинения за провокацию. Я полагал и полагаю, что стиль общения на форуме допускает реплики, подобные моим, но вежливость всё же превыше стиля.
 Далее пойдём по пунктам... Охо-хо, и на что ж я, глупый, трачу время своей неповторимой жизни... :)

Цитата:
1. "Моргот, как прекрасно видно из ваших же постищ , только готовился окончательно покончить с синдар Белерианда - и то не со всеми, а только со "свободно проживающими" вне крепостей Кирдана и завесы Мелиан".
Да ну? Что-то не вижу. Моргот как раз и покончил, уже. Остались только те самые Крепости, Тингол и блуждающие эльфы Оссирианда, которые воевать все равно не собирались. Далее см. пункт 3.

 Достопочтенный, из Сильма известно, что к моменту прихода Нольдор эльфы всё ещё жили по всему Белерианду. Возле Митрима, в Хитлуме, южнее Дориата... ну и в Оссирианде, само собой. Без всяких крепостей и прочей военщины - просто жили, хотя и сомневаюсь,что мирно и спокойно. Эльфы Денетора выделяются только потому, что они пришли в Белерианд недавно и ещё сохранили остатки "походной" организованности - по старой памяти. А решение их после гибели Денетора (не избирать нового короля) типично - так и жили эльдар в Белерианде до прихода нольдор по сути везде, кроме Гаваней и Дориата. Власть Тингола над большей частью Белерианда была символичной и, вероятно, арбитражно-судебной. А на кой Тинголу другая? Дани и оброка он с подданных не собирал, всенародные выборы у эльфов не приняты...
 Насколько я понимаю, к моменту прихода нольдор ситуация была следующая: крупные силы Моргота были сосредоточены у Гаваней и, вероятно, вдоль Завесы  - чтобы помешать этим форпостам объединить силы. Но в целом Белерианд всё ещё оставался для Моргота вражеской территорией, по которой можно передвигать войска только большими группами и с опаской - то и дело свистит пара стрел, и нет ещё одного-двух бойцов, а лучников уже и след простыл. Этим обстоятельством и объясняется, на мой взгляд, справедливо Вами отмеченная некоторая неповоротливость действий группировок войск Ангамандо после высадки Феанора.

Цитата:
2. "И войско собирал именно с этой целью, да и то, как показала Дагор-ну-Гиллиад, не собрал как следует. Именно "неполной готовностью", кстати, может объясняться победа Феанаро - видимо, войска для того, чтобы "столкнуть нолдор в море", Моргот собирал наспех и положившись на значительное численное превосходство орков. Вдобавок эти орки могли за семь лет отвыкнуть от боёв с противиником, который пришёл нападать, а не обороняться. Мне лично это напоминает эпизод из японской истории, когда войска молодого Оды Нобунага - тот ещё японский Феанор  - разгромили многократно превосходящего противника именно потому, что враг не принял их всерьёз, не ожидал атаки и действовал некоординированно".
Насчет битвы. У меня несколько иное видение. Группировки противника: 1 - осаждает Фалас, 2 (предположительно) сдерживает Тингола. Оба этих корпуса были, видимо, оттянуты при известии о поражении, не исключено, что с тяжелыми боями - эльфы, понятно, тут же осмелели. 3 - подкрепление, идущее к гаваням Фаласа, отозванное с пути и уничтоженное в засаде. 4 - корпус в Митриме, разбитый Феанором. 5 - главные силы, гарнизон Ангбанда.

 Не могу не уважать Ваше видение и вполне готов согласиться ... тем более, что моей точке зрения оно и не противоречит. :) Скорее - уточняет и дополняет, за что весьма благодарен.
 Попробую реконструировать вероятный ход событий. Итак, получены известия о высадке Феанора. Ближе всего находится корпус Митрима. Не мог ли его командующий решить выслужиться перед Морготом и уничтожить нежданчиков-нольдор своими силами, полагаясь на численное превосходство и знание местности? Ещё учтите, что Митрим - это почти что тыл. Оккупировавшие его орки вяло отмахиваются от разрозненных партизан-синдар и равноудалены как от Ангбанда с его железной дисциплиной, так и от реальных фронтов боевых действий. Возможности выслужиться почти никакой, войско разлагается от бездеятельности, при каждой мысли о внеплановой проверке волосы у командиров встают дыбом... и тут такой случай! И войско, не участвовавшее в больших сражениях несколько лет, поднимается по тревоге. Ему предстоит иметь дело с противником, которому нет дороги назад - корабли сожжены, вдобавок нольдор, в отличие от митримских синдар, вооружены и одоспешены не хуже, а лучше орков... но этого командование сил Ангбада в Митриме ещё не понимает.
 Я сомневаюсь, что тот безвестный главнокомандующий рискнул спастись с поля боя и лично доложить в Ангамандо о своём поражении. Тем более что Феанор (или его сыновья: за исключением засады Келегорма, у нас нет достоверных сведений о том, кто именно и когда командовал войсками непосредственно) вряд ли дал ему такую возможность.
 Это всего лишь реконструкция. Но факты, изложенные Вами же, говорят о том, что "пять Белериандских корпусов" Моргота были разбиты по отдельности .То есть действия войск Моргота действительно оказались плохо координированы. Некоторым успехом можно считать уничтожение авангарда Феанора в конце сражения - и то трудно судить, насколько это результат рассчёта Моргота, а насколько - просчёта Феанора. Судя по тому, что в конечном счёте войска Ангбанда отступили и в этом случае, мы опять-таки имеем дело с распылением сил, только теперь уже с обоих сторон - будь в распоряжении Феанора больший отряд, столкновение могло опять закончиться в его пользу.
-----------
Продолжение следует, следите за рекламой... :)

               

               

Tak

  • Гость

Цитата:
А насчет численного превосходства - безусловно, у Моргота (Саурона, Сарумана) оно было всегда (что говорит только в его пользу), но вовсе не такое громадное, о котором мы читаем в источниках.

 Достопочтенный Magnus Maximus, Вы таки думаете, я не знаю, что такое "генеральские цифры"? Вы таки зря так думаете. И ещё Вы, на мой взгляд, не понимаете следующего: преувеличение численности войск противника, пафосное восхваление доблести своих и непременной мерзости чужих вопреки бьющей в глаза реальности - всё это особенности человеческой психологии и истории нашего мира, не свойственные большинству народов Арды, о которых мы читаем. Вы вдумайтесь, пожалуйста, ещё раз: Арда - это иной мир. По отношению к нашему - в чём-то идеальный. Сказочный.
 Попробую такими словами: ну не будет эльфийский хронист преувеличивать количество войск противника! Потому что в любое время, в любом месте может оказаться эльф - очевидец и участник описываемых им событий, которого спросят - так ли это было на самом деле? И тот не станет лгать и приукрашивать - во-первых, ему это чуждо по природе, а во-вторых, собеседники, такие же эльдар, почувствуют ложь на раз и посмотрят очень недоумённо. И у сам хронист, если он эльф, тоже доживёт до момента, когда его враньё выплывет наружу - оно ему надо? А если он человек, всё равно есть шанс, что ещё при его жизни его писанину прочитает какой-нибудь эльф, найдёт и спросит: дружище, ты чего за фигню накалякал?
 
Злостный оффтопик
Я уже давно понял и принял для себя, что есть люди - умные и хорошие люди, замечательные собеседники - с которыми бесполезно говорить на тему принципиальных различий между реальным миром и Вторичной реальностью. То есть той же Ардой, к примеру. Они их просто в упор не видят!  Вот у меня нет музыкального слуха, и я с большим недоумением смотрю на приятеля, который кривится и мрачнеет, слушая музыку, сжатую в формат mp3 каким-нибудь криворуким любЫтелем. Я не слышу отличий между оригиналом и пожатой версией! Мне приходится принимать на веру, что они - есть.
 А у некоторых из моих знакомых так - с литературными произведениями, так или иначе касающихся фантастичного и вообще Иного.
 С этими друзьями я беседую только на темы, так или иначе относящиеся к сходству между той или иной Вторичной реальностью и нашим замечательно материальным миром.
 Если Вы, достопочтенный, полагаете, что сейчас я несу полный бред - так, прошу Вас, и скажите. Я приму это к сведению и больше не буду Вам докучать аргументами подобного сорта. Ибо бессмысленно.

Цитата:
3. "Во-первых, Завеса Мелиан уже была организована. Во-вторых, есть ещё остров Балар, и фалатримы в случае чего откатились бы туда, как это и случилось перед Войной Гнева".
Об эльфах. И Завеса, и остров, а куда мы денем бедных зеленых эльфов? На истребление?

 О-хо-хо... Достопочтенный, вы вообще слышали такие слова - партизанская война? Прикиньте её перспективы в условиях Белерианда ( большая часть территории - леса и горы) и в исполнении синдар.
 Да даже не в исполнении синдар. Вон халадины дожили в Бретиле -
в условиях уже полного господства Моргота в Белерианде - до самой Войны Гнева. Это сколько лет у Моргота до них всерьёз руки не доходили?
 А даже если б дошли - систему партизанского сопротивления форсированно подавить в принципе невозможно.
 Вы, достопочтенный, похоже, таких нюансов просто не учитываете и мыслите категориями каких-то фронтов и укрепрайонов :) Вот Вы пишете:
 
Цитата:
 Тем не менее, остается открытым вопрос, почему орки так и не рискнули штурмовать лес Нелдорет или Регион.

 Не могли бы Вы мне описать, как вы это себе представляете - штурмовать лес?
 "До сих пор остаётся открытым вопрос, почему войска вермахта, продвинувшись почти до самой Волги, так и не рискнули штурмовать Беловежскую пущу".
 :)
 Не могли бы вы мне напомнить, а то что-то с памятью моей стало... вот при Николае I на Кавказе российские войска пытались применять тактику "рубки леса" - на сколько там бишь лет это растянулось и к каким серьёзным результатам привело?
 
Цитата:
Тем более, а вдруг Морготу захочется прогуляться к оной Завесе, и не рассказывайте байки о том, что оная завеса его остановит вблизи - скажем, издали "зрение" собьет, но не более.

 Вообще-то подобный вопрос сильно напоминает мне детское "Если кит на слона напрыгнет, кто кого заборет?", :) но, к примеру, дочка этой самой Мелиан однажды усыпила Моргота прямо в сердце его цитадели :) Там, конечно, сопутствующие обстоятельства были всякие...

Цитата:
4. "В-третьих, есть Ногрод и Белегост, с которыми Морготу пришлось бы крепко повозиться".
О гномах. Это точно, крепко, пока Барлогов не запустит - одного хватило на то, чтобы изгнать гномов из всей Мории за год. <skip> Но оно ему было не надо, учитывая, что гномы участвовали всего в двух битвах, и то - в одной только добивали беглецов.

 Насчёт Балрогов и гномов - возможно. А вот насчёт участия гномов в войне - пока они считали, что их она мало касается, то и не участвовали. Но когда образовался Союз Маэдроса и стало ясно, что "пан или пропал" - вышли на поле боя во главе с верховными правителями, то есть полным составом :) А если бы война подошла к дверям - участвовали бы тем более.

Цитата:
5. "И, в-четвёртых, Белерианд ещё не есть всё Средиземье".
Не спорю. Только без эльфов - если бы получилось как выше, с одним только Тинголом оставшимся, поневоле.

 Изложу вкратце свои выводы из приведённых выше аргументов: на протяжении многих и многих лет, даже не приди Феанор в Белерианд сразу, Моргот имел бы головную боль в виде отнимающей массу сил партизанщины, подкреплённой с моря фалатримами, которых с Балара никак не выкурить, и Тинголом, для сдерживания которого приходится постоянно держать вдоль Завесы крупные силы и снабжать их. И это только в Белерианде, а Авари за Эред Луин ещё долго бы не имели с Морготом проблем. Конечно, если бы нолдор вообще не пришли, Моргот справился бы - рано или поздно. Но скорее поздно, как мне кажется.
 Фу-ух...
 На сём позвольте откланяться.
 С Новым Годом Вас, а также всех, у кого хватило сил ЭТО прочесть :)

               

               

Magnus Maximus

  • Гость
Эх-хе-хе... Поясняю: искренне прошу извинить, но времени для дискуссии у меня пока нет. Очень сожалею, но причины от меня не зависят. Надеюсь, что это продлится недолго.
Отмечу только, что я вовсе не угрожал, на Вы я ко всем - привычка, увы, а оскорбленным и провоцированным вовсе не полагал, да и стоило ли обижаться? Да, и музыкального слуха у меня тоже нет.

               

               

Tak

  • Гость
Достопочтенный Magnus Maximus, у меня сейчас тоже нет времени, поэтому Вашему молчанию я даже в каком-то смысле рад :)
 А на тему угроз и провокаций - отмечу, что в тех местах, где я ставлю смайлики - Вы таки будете смеяться, но я там иногда :) действительно шучу!
 Поэтому я не то чтобы советую :) , а просто информирую: стоит в моих постах обращать внимание на эти улыбающиеся рожицы. Иначе Вы можете меня немного не так понять :)
 Ну, например, я прекрасно понимал, что Вы и не думали мне угрожать... :)
С наступающим Старым Новым Годом!

               

               

sister Margaret

  • Гость
Сразу могу сказать что нет!!! :)
Он (Феанаро) сразу пошёл добывать сильмы от врага!
То, что он их не отдал, это не значит что он предатель, ибо Валар не могли у него потребовать то, что мог принести в свет его отец.
По моему мнению, свет сильмариллов несёт мир в пределы Арды. Но, если Сильмы попадут к нам в руки, то ничего страшного не произойдёт, мы прийдём к власти полностью и всё!!! ;)
Беззаботная эльфийка из дома Феанаро.

               

               

Роз'n'Бом

  • Гость

Цитата:
По моему мнению, свет сильмариллов несёт мир в пределы Арды
 ;D ;D Ой не могу

               

               

sister Margaret

  • Гость

Цитата из: Розенбом on 17-01-2005, 03:50:22

Цитата:
По моему мнению, свет сильмариллов несёт мир в пределы Арды
 ;D ;D Ой не могу


Чего не можешь?
Или я в чём-то не права? Скорей всего не так написала фразу, да, точно. Хотела написать не несёт свет, ну обшиблась. :)