Тема: Парусники для стратегичек

[Spinne›]

Очевидно, где-то с начала XVIII века и до середины XIX. Весь период - один и тот же некомплект где-то на 100-140 человек, плюс-минус, конечно.

А откда тогда некомплект?

[Valandil›]

В смысле, везде одно и то же расхождение с данными Окунева. Кстати, всякие морпехи в судовую команду не входят - может быть, тут пробка для этой дырки.

[Red Dragon›]

Кстати, из полезности самообразования спрошу, а Окунёв - это кто?)))
И вопрос номер 2, а вообще в данной стратегичке планируется моделирование реальности?)) Если да, то тогда не катит эта система)))

[Valandil›]

1) Окунев, Михаил Михайлович - корабельный инженер (1810 - 1873). Окончил курс в учебном морском экипаже. Принимал видное участие в постройке военных судов в 1842 - 1871 годах. Его главные труды: "Опыт сочинения чертежей военным судам" (1836), "Краткое руководство теории кораблестроения" (1841), "О железносудостроении".  В 1849-1850 возглавлял судостроение в Николаевском порту. В 1851-1853 организовывал железное судостроение на Волге. В 1860 старший судостроитель Кронштадтского, в 1868 Санкт-Петербургского портов.
2) Это абстрактная стратегичка.

[Red Dragon›]

Элвин, Окунёв обычный инженер и насколько видно из его биографии не принимал участие в боевых действиях))) Я бы предложил если строить некую систему основываться на трудах боевых адмиралов))) То есть тех людях которые могут конкретнее указать на применение того или иного корабля, помимо этого, надо учитывать, что в каждой морской державе была своя кораблестроительная школа)))

[Valandil›]

Элвин, Окунёв обычный инженер и насколько видно из его биографии не принимал участие в боевых действиях))) Я бы предложил если строить некую систему основываться на трудах боевых адмиралов))) То есть тех людях которые могут конкретнее указать на применение того или иного корабля,

Зачем делать систему постройки кораблей для стратегичек, основываясь на трудах "боевых адмиралов", а не "обычных инженеров"-кораблестроителей?

помимо этого, надо учитывать, что в каждой морской державе была своя кораблестроительная школа)))

И чем они в веке XVIII так концептуально различались, чтобы это стоило учитывать при расчетах стоимости-водизмещения-количества команды?

[Red Dragon›]

Элвин, не будем путать божий дар с яичницей, я объясню на конкретном примере, представим линейный корабль в 140 орудий у которого только обслуги 1400 человек, а к этому добавим командный состав, собственно моряков и получается что общая численность команды достигает около 1600 - 2000 человек, вы для справки загляните в ТТХ любого корабля в раздел экипаж и сравните, как я уже делал, ведь бред же получается а при обыгровке морских баталий получается если убило 10 человек, но не вынесло орудие то - 1 орудие???
Вот и прикиньте, что к чему))

[Valandil›]

Уважаемый Red Dragon, пожалуйста, прочитайте внимательно тему и особенно - первый пост в ней.

1) 10 человек на орудие - это не орудийная команда, это вся численность судовой команды.
2) Речь в данном случае идет не о морских баталиях, а о расчете средств, необходимых для постройки корабля в стратегической игре. Еще раз повторяю: для ПОСТРОЙКИ.

Вообще у меня возникает ощущение, что я бьюсь лбом в стену. Потому что все это я повторяю уже не первый раз:

Как я понял, Окунев включает в это число еще и палубную команду. То есть десять человек на орудие - это некая усредненная цифра, на которую надо умножать число пушек, чтобы получить полную команду корабля, включая тех, кто работает с парусами, коков, офицеров и всех-всех-всех.

Почему? Это унификация для стратегичек. То есть сколько людей и денег должен затратить абстрактный игрок для постройки корабля той или иной орудийности. Для расчета игры на карте, конечно, нужно учитывать гораздо больше факторов.

[Red Dragon›]

Элвин, у нас получается разговор слепого с глухим...
Давайте вспомним каким образом строился флот. Для начала Адмиралтейство(это то самое министерство которое заведует флотом) объявляет своеобразный конкурс на корабль заточенный под определённые цели и задачи. После инженеры предлагают несколько вариантов, то же самое Адмиралтейство выбирает лучший по его мнению вариант и выделяет на это дело финансы. Так вот, собственно говоря в этом самом Адмиралтействе сидят что характерно не судостроительные инженеры, а нормальные адмиралы, прошедшую нужную подгоовку по тактике и стратегии, не только в теории, но и на практике. Вы бы обратились к трудам Хоока например, или Вернона и почитали, что по этому поводу написано у них)))

[Valandil›]

Давайте вспомним каким образом строился флот. Для начала Адмиралтейство(это то самое министерство которое заведует флотом) объявляет своеобразный конкурс на корабль заточенный под определённые цели и задачи. После инженеры предлагают несколько вариантов, то же самое Адмиралтейство выбирает лучший по его мнению вариант и выделяет на это дело финансы.

Ответьте на ряд вопросов, пожалуйста.

1) Когда появилась должность "судостроительного инженера"?
2) Когда в государствах Европы появляется инженерная кораблестроительная школа?
3) Когда впервые был проведен конкурс на проект?

Так вот, собственно говоря в этом самом Адмиралтействе сидят что характерно не судостроительные инженеры, а нормальные адмиралы, прошедшую нужную подгоовку по тактике и стратегии, не только в теории, но и на практике. Вы бы обратились к трудам Хоока например, или Вернона и почитали, что по этому поводу написано у них)))

О, дайте мне ссылку на эти труды или хотя бы названия их, я непременно обращусь!

И еще раз ответьте: какой отношение это всё - конкурс на проект, нормальные адмиралы, etc - имеет к соотношению "пушки-люди-деньги", используемой при постройке корабля? Вы все время говорите не о том, возникает ощущение, что мы беседуем где-то в параллельных пространствах, как Вы верно заметили. Или Вы просто не понимаете условия задачи? Хорошо, разъясню еще раз. Вы - министр финансов, король, первый министр - короче говоря, лицо, распоряжающееся распределением денег. Данная формула признана унифицировать абстрактную стоимость - в деньгах, людях, орудиях - сколько-то-пушечного корабля в абстрактной Европе XVIII века. Она допускает введение коэффициента - допустим, в государстве А люди рвутся на флот, но плохие кораблестроители, а в государстве Б - наоборот. В этом случае коэффициент для команды с учетом дезертирства для А будет составлять 0,9, коэффициент денег на постройку - 1,1; в Б коэффициенты будут распределены обратным образом.

Я пытаюсь выяснить, насколько эта формула применима при стратегическом моделировании, и получить обоснованную критику. От Вас я пока, к сожалению, слышу туманные рассуждения о "боевых адмиралах" в Адмиралтействе и чисто тактических вещах, вообще не имеющих отношения к рассматриваемому предмету.

P.S. Мой ник звучит как "Алвин".

[Red Dragon›]

1) Наверное тогда же, когда и должность корабельного мастера(аки по словарю Даля кораблестроитель и судостроительный инженер это практически одно и то же)Я бы сказал, что корабельные мастера были задолго до монгольского ига))) то есть век 9-10))
2) Точно конечно не скажу, но если мне память совсем не отшибло, первые серъёзные кораблики у нас начали плавать под управлением викингов этак в веке 7-8)))
3) Неа, не помню, не знал и забыл)))
К сожалению ссылки на труды не дам, аки нету в сети, нету(((
Так ,ну а про министра финансов, короля и т.д. скажу такую простую весчь, не смотря на то ,что в Европе 18-го века парусные корабли были весьма распространённым способом передвижения и ведения войны, стоимость отдельного взятого корабля одного типа в Англии и скажем Испании это 2 разные денежные единицы, по причине, что стоимость матерьяла, потраченные рабочие силы и способ набора команды в этих(да и в остальных странах) разный.
Помимо этого, я вам могу сказать, что если это у вас абстрактная стратегичка, то кораблики вообще летающие можно запустить, скажем в развитых странах они на гелии летают(поэтому не очень высоко) но зато крепкие, а в маленьких воинственных державах летают на водороде(поэтому повыше) но зато взрываются от малейшего попадания))) А если таки идёт привязка к каким-либо историческим событиям будьте добры учитывать исторические составляющие...
З.Ы. Аки не надо плодить фоменков и прочих идиотиков

[Valandil›]

1) Наверное тогда же, когда и должность корабельного мастера(аки по словарю Даля кораблестроитель и судостроительный инженер это практически одно и то же)Я бы сказал, что корабельные мастера были задолго до монгольского ига))) то есть век 9-10))

Специально слазил в словарь Даля. "Кораблестроитель - корабельный мастер, инженер, умеющий строить морские суда". Я жду ответа на вопрос, когда же появилась именно должность судостроительного инженера. Ну или сюрвейера, если Вам так проще.

2) Точно конечно не скажу, но если мне память совсем не отшибло, первые серъёзные кораблики у нас начали плавать под управлением викингов этак в веке 7-8)))

"Серьезные кораблики" - это не кораблестроительная школа. Школа подразумевает как минимум единство проекта.

3) Неа, не помню, не знал и забыл)))

Но, тем не менее, вовсю рассуждаете о конкурсах.

К сожалению ссылки на труды не дам, аки нету в сети, нету(((

Названия хотя бы скажите. Жду с нетерпением. Можно по-ненашему. И заодно расскажите мне, кто такой Хоок.

Так ,ну а про министра финансов, короля и т.д. скажу такую простую весчь, не смотря на то ,что в Европе 18-го века парусные корабли были весьма распространённым способом передвижения и ведения войны, стоимость отдельного взятого корабля одного типа в Англии и скажем Испании это 2 разные денежные еденицы, по причине, что стоимость матерьяла, потраченные рабочие силы и способ набора команды в этих(да и в остальных странах) разный

.

ОМГ. Учимся читать:

Она допускает введение коэффициента - допустим, в государстве А люди рвутся на флот, но плохие кораблестроители, а в государстве Б - наоборот. В этом случае коэффициент для команды с учетом дезертирства для А будет составлять 0,9, коэффициент денег на постройку - 1,1; в Б коэффициенты будут распределены обратным образом.

Помимо этого, я вам могу сказать, что если это у вас абстрактная стратегичка, то кораблики вообще летающие можно запустить, скажем в развитых странах они на гелии летают(поэтому не очень высоко) но зато крепкие, а в маленьких воинственных державах летают на водороде(поэтому повыше) но зато взрываются от малейшего попадания))) А если таки идёт привязка к каким-либо историческим событиям будьте добры учитывать исторические состовляющие...

Да-да. Но речь у нас идет о парусных кораблях, а не о летающих, поэтому не нужно уклоняться от темы. Сообщите мне, пожалуйста, какие такие исторические "состовляющие" должен я учитывать из тех, которые не берутся коэффициентом?

З.Ы. Аки не надо плодить фоменков и прочих идиотиков

Где Вы тут нашли фоменков?

[Red Dragon›]

Специально слазил в словарь Даля. "Кораблестроитель - корабельный мастер, инженер, умеющий строить морские суда".

Кораблестроитель м. корабельный мастер, < инженер >, умеющий строить морския суда. -ный, < судостроительный >, к постройке судов относящийся.(Это по Далю)

Я жду ответа на вопрос, когда же появилась именно должность судостроительного инженера.

Я уже ответил))) Корабельные мастера ещё в Великом Новгороде были)))

"Серьезные кораблики" - это не кораблестроительная школа.

Даю расшифровку понятию "Кораблестроительная школа" именно так как я её понимаю:
Кораблестроительная школа - это способы постройки кораблей в той или иной отдельно взятой стране, с учётом того, что  Морских держав на момент 18-го века было достаточно много, у каждой из этих держав были свои способы изготовления кораблей, отсюда мы получаем существенную разницу между этими самыми кораблями(Кстати вспомним, что Россия для своих корабликов повзаимствовала голландскую корабельную школу(Заранее извиняюсь за возможно некорректную формулировку)))))

Но, тем не менее, вовсю рассуждаете о конкурсах.

Угу, рассуждаю, аки как происходило это в Европе знаю)))
Кстати, всегда хотел спросить, а неужели в средние века был всего один вид пушек?)))
to be continued

[Меанор›]

Один вопрос к Red Dragon'у:
Где это Вы видели стратегички с моделированием истории? И как это Вы представляете моделирование истории в рамках стратегички?

Кроме того, не могли бы Вы указать, в чем всё-таки основные отличия в отношении к постройке военных судов у боевых адмиралов и кораблестроителей? Иначе говоря, если кораблестроитель может вывести определённый закон на основе статистики, какое мнение по этому поводу будет иметь боевой адмирал, и почему оно для нас предпочтительнее?

P.S.
Стал представлять стратегичку, в которой у одной ст ресурсы - красное дерево с Кубы, у другой - сырая сосна, у третьей ещё что-то... Вообще боюсь, игрок в такой стратегичке может задеть честь боевых адмиралов свими дурными приказами, что будет весьма неисторично... :-)))

[Valandil›]

Я уже ответил))) Корабельные мастера ещё в Великом Новгороде были)))

Это не ответ. Я спрашиваю именно про должность, которую подразумевает адмиралтейский проект, так красочно Вами описанный.

Даю расшифровку понятию "Кораблестроительная школа" именно так как я её понимаю:
Кораблестроительная школа - это способы постройки кораблей в той или иной отдельно взятой стране, с учётом того, что  Морских держав на момент 18-го века было достаточно много, у каждой из этих держав были свои способы изготовления кораблей, отсюда мы получаем существенную разницу между этими самыми кораблями(Кстати вспомним, что Россия для своих корабликов повзаимствовала голландскую корабельную школу(Заранее извиняюсь за возможно некорректную формулировку)))))

Если Вас не затруднит, приведите, пожалуйста, примеры: чем именно голландская кораблестроительная школа 1700 года концептуально отличалась от английской? Какими способами изготовления кораблей? У голландцев не было верфей? Или у англичан сперва ставили мачты, а потом шпангоуты? В чем именно заключалась "голландская кораблестроительная школа", которую Россия позаимствовала для своих корабликов?

Определение "Корабельная школа - это способы постройки кораблей в той или иной отдельно взятой стране" очень уязвимо. Потому что школа подразумевает какую-то единую систему и общие черты. Например, традиционно закругленные английские марсы и квадратные французские. А просто "способы постройки в стране" могут быть абсолютно разными в Бресте, скажем, и Тулоне.

Угу, рассуждаю, аки как происходило это в Европе знаю)))
Кстати, всегда хотел спросить, а неужели в средние века был всего один вид пушек?)))

Нет, разумеется. Но до того, чтобы вооружать трехдечные корабли восьмифунтовками, никто, слава Богу, не додумался. Поэтому определенная унификация вооружения наблюдается во всех державах.

С нетерпением жду продолжения.

[Valandil›]

Стал представлять стратегичку, в которой у одной ст ресурсы - красное дерево с Кубы, у другой - сырая сосна, у третьей ещё что-то...

Тут, слава Богу, все попроще - к XVIII веку торговля достигла таких высот, что и английские, и французские корабли снабжались шведской и русской пенькой, голландцы клепали фрегаты из архангельской лиственницы, а русские обшивали корабли калифорнийским дубом.

[Red Dragon›]

Один вопрос к Red Dragon'у:
Где это Вы видели стратегички с моделированием истории? И как это Вы представляете моделирование истории в рамках стратегички?

Меанор, вообще-то подразумевается, что в оной стратегичке развивать страну будет игрок... но следует учитывать положение страны, её технологический уровень и т.д. и т.п. вплоть до внешнеполитического положения.
А по корабликам, если не ошибаюсь во всех странах планированием флота занималось Адмиралтейство(в каждой стране оно по разному называлось, так что придираться не надо) в котором сидели не инженеры, а заслуженные флотоводцы, которые чётко представляли, что например вот в этом соединении нам не хватает нескольких брандеров(пример чисто утрированный), а вот здесь нам флагман нужен и т.д. и т.п. Кораблики обычно Адмиралтейство заказывало под определённые цели и задачи(кстати, к вопросу о задачах и целях, скажу только, что флагман не пойдёт на таран), как и было выше сказано....

[Valandil›]

А по корабликам, если не ошибаюсь во всех странах планированием флота занималось Адмиралтейство(в каждой стране оно по разному называлось, так что придираться не надо) в котором сидели не инженеры, а заслуженные флотоводцы, которые чётко представляли, что например вот в этом соединении нам не хватает нескольких брандеров(пример чисто утрированный), а вот здесь нам флагман нужен и т.д. и т.п. Кораблики обычно Адмиралтейство заказывало под определённые цели и задачи(кстати, к вопросу о задачах и целях, скажу только, что флагман не пойдёт на таран), как и было выше сказано....

Вы себе представляете, насколько расплывчато понятие "соединение"? Если английской Средиземноморской эскадре требовалось три линейных корабля, их просто перебрасывали из эскадры Канала. Под какие такие "опеределенные цели и задачи" мог заказываться корабль, если этих целей и задач было крайне ограниченное количество - бой в линии, служба при эскадре, каперство/борьба с оным, перевозка войск? Вы что, серьезно считаете, что если в соединении был нужен флагман, для этого строили специальный корабль? Флагман - это корабль, несущий флаг командира эскадры, и абсолютно неважно, линкор это, фрегат или бриг.

Я Вам открою тайну - как на самом деле происходило пополнение флота в Англии до появления эпохи частных компаний во второй половине XIX века. Адмиралтейство ставило задачу - построить, скажем, три линкора в восполнение потерь предыдущего года, еще три впрок, да восемь фрегатов. Выделяло на это средства. После этого главный сюрвейер определял, на каких из адмиралтейских верфей эти корабли будут строиться, отправлял распоряжение со вложенным руководством, после чего все время постройки мотался из Глазго в Портсмут и наблюдал за строительством. В результате со стапелей сходили корабли с одинаковым парусным и пушечным вооружением, каждый из которых незначительно отличался от другого ходкостью, увалистостью, мореходностью и прочим - несмотря на адмиралтейские лекала.

Опять же непонятно, откуда такая фраза про флагман и таран. Парусники на таран вообще особо не ходили в связи с особенностями движителя и конструкции, а паровые суда в единственном крупном бою с применением тарана при Лиссе долбали друг друга вовсю, причем отличился именно флагман Тегетгофа "Фердинанд Макс", потопивший таранным ударом "Ре д'Италия".

И я жду названий трудов Вернона и таинственного Хоока. 

[Red Dragon›]

Вы себе представляете, насколько расплывчато понятие "соединение"?

Гхм... Хорошо, не флагман, а линкор и не соединение а флот, хотя вы правы, корабли действительно заказывались в восполнение потерь и про запас))) Гм, ради интереса, а расскажите мне о 2-ух совершенно одинаковых кораблях? Если так, то почему количество экипажа, пушек, длина насколько я знаю в основном на всех кораблях разное))) И кстати, хотелось бы вернуться непосредственно к Окунёву, а то мы залезли глубоко в дебри)))
З.Ы. Кстати, у меня там очепятка была, того контр - адмирала Хоук звали))) И Хоук и Вернон в своё время писали дополнения к "Инструкции по навигации и бою")))

[heruer›]

Еслі я правільно понял, то предлагается именно количество пушек использовать в качестве усредненного стартового параметра для расчетв всего остального - численности экипажа, водоизмещения и ты ды. Не оспаривая приемлемость этого для игр, вопрос серьезный: а напрактике? В реальности это годится в качестве отправной точки?