Тема: План Шлиффена

[Андреич›]

Цитата:
Кстати соотношение убитые\пленные у англичан на 21 марта 1\3
А про преследование- кто сказал, что обязательно противник должен разбежаться? Смотрим на карту и видим продвижение немцев, на отжимание никак не тянет.


Что значит "разбежаться"? Хотя бы начать отход. А то какая "фаза нарастания", если раз за разом прогрызаются рубежи?

Цитата:
Абсолютные цифры на самом деле мало что показывают. По фазам, пжлст.



По каким фазам? Прорвать оборону им оказалась по сути слабо. В критический момент войска встали из-за проблем с снабжением. Никакой "фазы нарастания" не получилось.

Цитата:
“Внезапно, продвинувшись несколько сот метров от Виль-о-Монтуа (южнее Лонгви), командир 1-й роты приказывает снять ранцы и устремляется со своей ротой в штыковую атаку. Результат был ужасающим: в несколько секунд капитан, два лейтенанта, адъютант, три четверти состава роты были скошены пулеметами, скрытыми позади снопов. Оставшиеся в живых бежали в беспорядке, увлекая за собой 2-й батальон”
”Le 6-е Corps dArmee a la Bataille des Frontieres (22 aout 1914)”, par le lieut.-colonel Thierry dArgenlieu, “La Revue dmfanterie”, Avril 1933, p. 530. по Галактионову


Можно из Галактионова же обратный пример. Как гвардейцы острили про "красный мак". Кстати, тоже после штыковой атаки.

Цитата:
Или неукладывающиеся в теорию данные отсеиваем?


А Вы уверены, что понимаете, что я хочу сказать? Если Вы считаете, что я собираюсь доказывать, что обороняющийся всегда теряет меньше, то это не так. Но и обратное утверждение Переслегина не верно. Для опровержения доказательства теоремы достаточно только одного примера. У меня уже их три.

               

               

[Uru›]

Цитата:
Если Вы считаете, что я собираюсь доказывать, что обороняющийся всегда теряет меньше, то это не так. Но и обратное утверждение Переслегина не верно.

Стоп. У слегина нигде не говорится, что ВСЕГДА теряет меньше.
Цитата:
По каким фазам? Прорвать оборону им оказалась по сути слабо. В критический момент войска встали из-за проблем с снабжением. Никакой "фазы нарастания" не получилось

Интересно, у союзников была эшелонированная на 60 км оборона? Что то новое. И встать из за проблем со снабжением совсем не исключает прорвать оборону. Иначе  бы мы в 44м Берлин взяли.
По фазам, в смысле хотя бы помесячная  разбивка, идеально- подневная. Общие потери тут- средняя температура по больнице, включая морг.

               

               

[Андреич›]

Цитата:
Стоп. У слегина нигде не говорится, что ВСЕГДА теряет меньше.


Цитата: "Закон этот гласит, что если операция не встепила в "фазу нарастания"(то есть не сопровождалась прорывом фронта противника, выходом наего тылы, ...иными словами, если достигнутый успех не был использован), то наступающий несёт большие потери, нежели обороняющийся."   

Цитата:
Интересно, у союзников была эшелонированная на 60 км оборона? Что то новое.


А почему нет? Тем более что как раз примерно там располагались окопы, оставшиеся со времён отхода на Линию Зигфрида. В конце концов кто мешал войска Антанты наскоро вырывать новые окопы, что собственно они и делали?

Цитата:
 И встать из за проблем со снабжением совсем не исключает прорвать оборону. Иначе  бы мы в 44м Берлин взяли.


В данном случае это отменило ввод в прорыв. Впрочем и воодить-то было просто нечего. Так чот Люддендорф заранее обрекал свою армию на последовательный прорыв обороны с весьма теоретическими шансами на окружение.

Цитата:
По фазам, в смысле хотя бы помесячная  разбивка, идеально- подневная. Общие потери тут- средняя температура по больнице, включая морг.


А нам что надо? как раз то и надо. Если в один день воевали хуже, в другой лучше, то ведь нам нужен именно общий результат.

В конце концов самое смешное то, что Переслегин сказанул это применительно к Курску, где наши потери были значительно больше немецких.

               

               

[Uru›]

Цитата:
А нам что надо? как раз то и надо. Если в один день воевали хуже, в другой лучше, то ведь нам нужен именно общий результат.
 
Ага, в один день прорвали, имеем условно 10000 потерь, в другой день преследуем противника, имеем 1000 потери. У противника ситуация противоположная: при прорыве- 1000, при отступлении- 10000. Всего по 11000. Так и с 18м, надо смотреть именно по дням, так как проведение операций по дням известно. И можно тогда будет сказать, где именно немцы и союзники понесли большие потери, при прорыве или при отступлении.
Цитата:
В данном случае это отменило ввод в прорыв. Впрочем и воодить-то было просто нечего. Так чот Люддендорф заранее обрекал свою армию на последовательный прорыв обороны с весьма теоретическими шансами на окружение.
 
Правильно, нечего было вводить. Однако фронт прорвали, хотя потом встали из за огромных потерь. Кстати, далеко не все говорят о том, что потери союзников были больше.
Но впервые  немцы  потеряли больше, чем союзники,- 240тысяч человек против 212тысяч. Позволить себе такое соотношение  потерь  они не могли http://savelaleksandr.narod.ru/WARS/page83.html
Теперь про прорыв. Контрольная задача
9 апреля в 4 часа 15 минут началась артиллерийская подготовка на фронте 6-й германской армии от канала Ля-Бассе до Армантьера. В 8 часов 45 минут в атаку под прикрытием огневого вала пошла пехота{295}. Главный удар 6-й армии был нанесен [460] по двум португальским дивизиям, входящим в состав 1-й английской армии и ранее еще не принимавшим участия в боевых действиях. Сопротивление португальских частей было быстро сломлено. В обороне английских войск образовалась большая брешь. К вечеру 6-я германская армия продвинулась на 8 км, достигнув р. Лис в районе Эстэр{296}.

На следующий день в 2 часа 45 минут началась артиллерийская подготовка, а в 5 часов 15 минут — атака на фронте 4-й германской армии от Армантьера до Мессина{297}. К полудню ее дивизии вклинились на 2-3 км в глубину обороны 2-й английской армии и захватили высоту у Мессина{298}. Затем наступление распространилось еще дальше на север до Холлебеке, и к исходу дня оно велось уже двумя армиями на фронте общим протяжением в 30 км. За два дня наступления немецкие войска продвинулись на 12 км{299}, угрожая Хазебруку, Касселю и выступу восточнее Ипра. В ночь на 11 апреля англичане ввиду угрозы окружения оставили Армантьер{300}.

Германское наступление во Фландрии вызвало серьезную тревогу у британского правительства и командования. 10 апреля начальник английского генерального штаба Г. Вильсон заявил о необходимости затопить область от Дюнкерка до Сент-Омера и отвести английские и бельгийские войска на линию Аббевиль, Сент-Омер. 12 апреля Хейг отдал приказ об отводе войск с выступа у Ипра, рассчитывая сокращением фронта затруднить германцам дальнейшее расширение наступления к северу{301}.

Ввиду серьезности создавшегося положения на фронт 1-й и 2-й английских армий по приказу Фоша на автомобилях и по железным дорогам началась переброска французских резервов. В район Хазебрук, Кассель перебрасываются четыре дивизии 10-й французской армии, основные силы которой сосредоточиваются в районе Дуллан, Сент-Поль. К Сент-Омеру и далее на восток форсированным маршем выдвигается 2-й французский кавалерийский корпус{302}. Однако полностью сосредоточить резервы, необходимые для подкрепления 1-й и 2-й английских армий, удалось лишь 13-14 апреля{303}.

В то же время германское наступление продолжало развиваться. Используя прорывы британского фронта, 6-я и 4-я армии к исходу 12 апреля форсировали канал Лаве, захватили Локон, [461] Эстэр, Мервиль{304}. Глубина их продвижения составила 18 км. До Хазебрука оставалось всего лишь 9 — 10 км.

Но уже 12 апреля контратаки английских и пришедших им на помощь французских войск усиливаются. Германское наступление ослабевает, а 14-15 апреля приостанавливается.

17 апреля немецкие войска возобновляют атаки, направляя их против важного опорного пункта противника горы Кеммель. 25 апреля им, после нескольких дней ожесточенной борьбы, удается захватить Кеммель. Но этот успех уже не мог принести никаких результатов, ибо все попытки нанести удар по стратегически важным кассельским высотам разбились о стойкое сопротивление противника. В последующие дни наступление приобретает характер отдельных боев за улучшение тактического положения{305}, а вечером 29 апреля прекращается{306}.

Таким образом, превратить наступление в долине р. Лис в “главную операцию”, т. е. разбить английскую армию и овладеть побережьем, германцы не смогли. В результате апрельского наступления в англо-французском фронте образовался новый выступ глубиной 18 км. Судьба операции решилась практически тактическими успехами первых двух дней. Главными причинами неудачи наступления, так же как и в марте, явились недостаточность сил и отсутствие подвижных войск, необходимых для наращивания успеха. Весьма тревожным симптомом для германского командования в последние дни наступления явились, по признанию Гинденбурга и Людендорфа, случаи отказа некоторых частей идти в бой{307}.

В операции приняли участие 43 германские и 35 английских и французских дивизий{308}. Потери немецких войск составили 86 тыс. человек, союзники потеряли около 112 тыс. человек{309}.
http://militera.lib.ru/h/ww1/08.html Если осеновные потери немцев понесены 10 го (прорыв) и ПОСЛЕ 15 апреля, особенно 17го (затухание  и отход), а союзников, соответственно между 10 и 15м (отход), то Слегин пишет всё правильно. Потому подневная разбивка необходима.
Ну а с Курском тоже надо ОЧЕНЬ долго разбираться. Потери под Прохоровкой до сих пор тёмный лес (особенно немецкие, мухлевали ребята всё таки как могли, один Хартман чего стоит).

               

               

[Uru›]

Цитата:
 почему нет? Тем более что как раз примерно там располагались окопы, оставшиеся со времён отхода на Линию Зигфрида. В конце концов кто мешал войска Антанты наскоро вырывать новые окопы, что собственно они и делали?
 
Угу, и за 4 года они не обвалились, не залились, не засыпались землё, как вообще то всегда происходит... Мистика  Специально стояли и ждали, когда это немцы наступать начнут.
А вырытые наспех окопы- препятствие с большой натяжкой

               

               

[Андреич›]

Цитата:
Ага, в один день прорвали, имеем условно 10000 потерь, в другой день преследуем противника


Вот только незадача: не было этого преследования.

Цитата:
Правильно, нечего было вводить. Однако фронт прорвали, хотя потом встали из за огромных потерь. Кстати, далеко не все говорят о том, что потери союзников были больше.


Не прорвали они фронт. Потому что нечего было вводить. Ввели бы - тогда и был бы прорыв.

Цитата:
Ну а с Курском тоже надо ОЧЕНЬ долго разбираться. Потери под Прохоровкой до сих пор тёмный лес (особенно немецкие, мухлевали ребята всё таки как могли, один Хартман чего стоит).


Хартман тут при чём? Известны НАШИ ПОТЕРИ ПО НАШИМ ДОКУМЕНТАМ. Известны немецкие потери по немецким ДОКУМЕНТАМ. И последние в 3 раза меньше, чем первые. Всё. А уж Прохоровка давно изезжена-переезжена вдоль и поперёк, известны действия практически каждого батальона и потери всех частей. Это с немецкой бронетехникой проблемы из-за привычки немцев писать потери задним числом, впрочем и они заведомо в разы меньше чем у нас. А уж с потерями в людях всё давным-давно ясно.
 
Цитата:
Угу, и за 4 года они не обвалились, не залились, не засыпались землё, как вообще то всегда происходит...


За какие 4 года?! Отход на Линию Зигфрида - это 1917 год, полгода только прошло. На Ост-фронте что наши что немцы в 1942 пользовались окопами и ДЗОТами, например, Можайской линии обороны.

Цитата:
Мистика   Специально стояли и ждали, когда это немцы наступать начнут.
А вырытые наспех окопы- препятствие с большой натяжкой


Вы хоть Зайончковского дочитайте. Прекрасно знали они о возможном немецком наступлении. А смысла своё наступление организовывать срочно у них не было, так как: а) время работало на них б) успех немцев представлялся ещё сомнительным в силу опыта наступления Нивеля и Соммы. в) как раз поэтому же наступление надо долго готовить.

               

               

[Uru›]

Цитата из: Андреич on 02-08-2005, 10:27:30
Вот только незадача: не было этого преследования.

Стоп. Под Курском тоже преследования не было. Немцы фронт прорвали и... Правильно, напоролись на контрудар 5А. Называется найди 10 отличий.
Цитата:
Не прорвали они фронт. Потому что нечего было вводить. Ввели бы - тогда и был бы прорыв.
 
Под Курском ввели?

Цитата:
Хартман тут при чём? Известны НАШИ ПОТЕРИ ПО НАШИМ ДОКУМЕНТАМ. Известны немецкие потери по немецким ДОКУМЕНТАМ

Это те пресловутые 5 танков под Прохоровкой? В смысле у немцев то учитывались только те танки, которые они достать и отремонтировать не могли, остальные же в потери не шли.
Цитата:
Всё. А уж Прохоровка давно изезжена-переезжена вдоль и поперёк, известны действия практически каждого батальона и потери всех частей. Это с немецкой бронетехникой проблемы из-за привычки немцев писать потери задним числом, впрочем и они заведомо в разы меньше чем у нас. А уж с потерями в людях всё давным-давно ясно.
 
Вашими бы устами... Вот только по потерям 2ТК СС до сих пор споры кипят.
Цитата:
За какие 4 года?! Отход на Линию Зигфрида - это 1917 год, полгода только прошло. На Ост-фронте что наши что немцы в 1942 пользовались окопами и ДЗОТами, например, Можайской линии обороны.
 
На линию Зигфрида отойти они не могли, так как по данным БСЭ оная была построена уже после войны
"Зигфрида линия", Западный вал, позиция Зигфрида (Westwall, Siegfriedstellung), система германских долговременных укреплений, возведённых в 1936-40 на З. Германии, в приграничной полосе от Клеве до Базеля. Состояла из 3 оборонительных полос: полосы обеспечения (глубиной от 1 до 20 км), главной полосы (глубиной 3-8 км, на отдельных участках до 20 км) и тыловой полосы, которую начали тайно сооружать с 1934 на границе демилитаризованной Рейнской зоны под названием позиции Гинденбурга. Общая глубина "З. л." в среднем составляла 35-75 км (в центре до 100 км и более). Протяжённость линии - около 500 км. инженерное оборудование состояло из огневых долговременных фортификационных сооружений, сооружений для командных и наблюдательных пунктов, убежищ для войск, противотанковых и противопехотных заграждений. Всего было построено около 16 тыс. фортификационных сооружений. "З. л." могла служить исходным плацдармом для наступления, обеспечивала проведение маневра войсками и ведение обороны. После 2-й мировой войны 1939-45 наземные огневые фортификационные сооружения, противотанковые и противопехотные заграждения "З. л." были разрушены оккупационными войсками союзников; подземные сооружения частично сохранены и используются для военных целей. http://www.oval.ru/enc/27840.html


               

               

[Андреич›]

Цитата:
Стоп. Под Курском тоже преследования не было.


О чём и речь.

Цитата:
 Немцы фронт прорвали и... Правильно, напоролись на контрудар 5А. Называется найди 10 отличий.


Я извиняюсь, Вы явно человек очень начитанный и не ленитесь по ссылкам сходить, но насчёт Курска у Вас каша в голове. Во-первых, потому что после того, как они порвали на тряпки Чистякова они нарвались на оборону резервов и Катукова. Потом им навстречу стали бросать резервы с правого фланга. И лишь потом они нарвались на контрудар к 5 Гв.ТА, а вот Жадов как раз не атаковал, более того, у создалась критическая ситуация и дырку во фронте успели залатать лишь резервами к вечеру. Это если я ничего не забыл, я тоже не спец. Как результат- сил ввели в разы больше, чем фрицы, а потери намного больше.

Цитата:
Под Курском ввели?


Некуда было. Несмотря на то, что зачастую бои шли с открытыми флангами, а Гетман вообще в бублик умудрился попасть, в целом никакой бреши на стратегическом уровне не было.

[qupte]Это те пресловутые 5 танков под Прохоровкой? В смысле у немцев то учитывались только те танки, которые они достать и отремонтировать не могли, остальные же в потери не шли.[/qupte]

У немцев все считались, только вот по другим статьям. Например, повреждённые можно посчитать из динамики изменения числа боеготовых танков. Учитывая, что в II Pz.K SS их стало 12 июля всего на 60 меньше, то никакими сотнями танков, которые могли бы исправить до приемлемого соотношения потерь и речи не идёт.

Цитата:
Вашими бы устами... Вот только по потерям 2ТК СС до сих пор споры кипят.


Ну и пусть кипять. Мне не интересно, сколько именно они потеряли 12 июля. Всё это детсад, так как дата всё равно надумана.

Цитата:
На линию Зигфрида отойти они не могли, так как по данным БСЭ оная была построена уже после войны


Не та линия. Может, название перепутал. Короче гляньте у Зайончковского.

Насчёт Берлина в 1944. Во-первых, там действовали в глубине обороны. Во-вторых не зря Моделя называли гением обороны. К сожалению, это достойный противник.

               

               

[Uru›]

С Курском сейчас читаю Замулина, потому развёрнутый ответ позже. Вкратце- с хреновой связью и кучей лёгких Т-70 потери естественно будут высокими.
По ПМВ, в летнем контрнаступлении на Марне союзники потеряли больше немцев 101000 против 60000, у Амьена немцы потеряли около 48 тыс. человек, из них 30 тыс. пленными. Англичане и французы потеряли около 60 тыс. человек.http://militera.lib.ru/h/ww1/
Таким образом Курск можно считать исключением из правила.

               

               

[Андреич›]

Цитата:
С Курском сейчас читаю Замулина, потому развёрнутый ответ позже.


Если это та работа, какую я читал, то у него с потерями фрицев не лады. При всём уважении к нему тут он несёт бред сивой кобылы. Его потери ну никак не стыкуются с другими данными.

Цитата:
Вкратце- с хреновой связью и кучей лёгких Т-70 потери естественно будут высокими.


Связь? Да связь тут при чём? Кто мешал отменить к чёртовой матери уже ненужный балаган с контрударом в свете наступления Соколовского?! Кто мешал не держать 7 часов на исходных корпуса? Кто мешал вскрыть переход фрицев к обороне? Кто мешал догадаться про фичу с горячим приёмом советским резервам у Прохоровки? Кто мешал организовать арт.подготовку?
Про Т-70 вообще смешно, потому что в 18 тк больше всего Черччили пострадали, их почти всех выбили, а в 29 тк как раз Т-70 понесли наименьшие потери. Скорее всего, потому что были на десятых ролях. В конце концов, кто послал голозадые Фердинанды в первую линию?! Ошибок было столько наделано, что с таким же успехом можно было угробить и Т-80. Про "лёгкие танки" и "страшные Тигры" отговорки прям из советских мемуаров. Конечно, они честнее мемуаров всяких разных Вруделей и "Быстрых Гейнцев", но и там бреда много. ГлавПУР, однако.

Цитата:
По ПМВ, в летнем контрнаступлении на Марне союзники потеряли больше немцев 101000 против 60000


Мнэ... А сколько из этих 101000 покрыли поля под Фер-Шампенуазом под штыками прусских гвардейцев? А сколько погибло при атаках в районе "тополевой аллеи". Тем более пример неудачный по двум причинам. Первая - это то, что сражение по сути манёвренным было и фактически встречным. Напомню, что Гаузен до самого 9 сентября пытался прорвать оборону Фоша. А дырка на Большой Морене возникла из-за того, что Клюк развернул большую часть армии к реке Ур. И последние дни они как раз ломились там. А во-вторых, Марна - это первое сражение, когда войска почувствовали силу шрапнели. Они ещё просто не знали, как воевать. Отсюда и импровизации вроде штыковой атаки прусской гвардии и саксонского корпуса и попыток французов обойти фланг.

Цитата:
у Амьена немцы потеряли около 48 тыс. человек, из них 30 тыс. пленными. Англичане и французы потеряли около 60 тыс. человек.http://militera.lib.ru/h/ww1/


Это какой эпизод? Бег к Морю? Или наступление Невеля ?

Цитата:
Таким образом Курск можно считать исключением из правила.


А ещё можно найти кучу таких "исключений". Например в 1941 при прорыве советской обороны советские войска часто просто переставали существовать. Или вспомнить хотя бы бой польской кавалерии с немцами 1 сентября, когда они половину уланского полка за день растеряли и оба орудия.

               

               

[Андреич›]

Цитата:
Это какой эпизод? Бег к Морю? Или наступление Невеля ?


Понял, что за эпизод. Имелся ввиду, очевидно, прорыв в 1918 году.

Вот Линия Зигфрида(Зайончковский):
Цитата:
Принципиальный переход к обороне вызвал необходимость принятия соответствующих мер по выбору более сокращенного и удобного фронта и ряда тыловых позиций. Сражение на Сомме показало в этом отношении всю рискованность германского расположения и еще осенью 1916 г. заставило приступить к постройке новой сильной линии обороны, известной под названием позиции Зигфрида, по линии Аррас — Камбре — С.-Кантен — Ля-Фер — Вайи на р. Эн, чтобы срезать обширную дугу Альбер — Нуайон — Суассон — Вайи, в которой битва на Сомме пробила широкую брешь, и позиции [619] С.-Миель, чтобы срезать по линии Этен — Горз выступ С.-Миель к югу от Вердена (схема 52).