Тема: Научно-этическая тема

[Вацлав›]

(с) kettricken

Когда наука вступает в конфликт с этикой?
Что на ваш взгляд допустимо, а что нет?

               

               

[Мунин›]

Наука с этикой вообще не имеют ничего общего. На вопросы "что допустимо, а что нет" отвечает этика. На вопросы "как это устроено, что бывает в природе, а что нет" - наука.

               

               

[Снорри›]

Мунин прав.

Наука и этика - категории несравнимые и несопоставимые. Если же ставить вопрос об ответственности ученого за последствия его открытий, то никто и никогда не может знать заранее, к чему может привести каждое конкретное открытие, как оно будет использовано человечеством.

Китайцы изобрели порох для того, чтобы запускать фейрверки, а не для того, чтобы "вашингтонскому снайперу" было из чего стрелять по мирным гражданам.

Динамит был изобретен для повышения безопасности взрывных работ в горнодобывающей промышленности, для избежания многочисленных несчастных случаев, вызванных неостороржным обращением с нитроглицерином и пироксилином.

Мендель, который в монастырском саду разводил разные сорта зеленого гороха, никак не предполагал, что его исследования лягут в основу нацистской идеологии.

Мирная и безвредная наука статистика используется для оправдания числа потерь среди заложников "Норд-Оста".

Этот список можно продолжать до бесконечности.

Вопрос не в ответственности ученого, а в ответственности тех, кто использует любые, самые благие начинания в мерзопакостных личных целях.

Кстати, парус, судовой руль и компас китайцы тоже не для карибских пиратов придумывали.

               

               

[Мунин›]

Все данные примеры касаются этики - но никак не науки.

               

               

[Снорри›]

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 13-11-2002, 20:21:14
Все данные примеры касаются этики - но никак не науки.



ээ... Почему это?

Та же генетика и наследственность Менделя - какое отношение они имеют к этике?? Наука в чистом виде, и этические воззрения Менделя никакого отношения к теории наследственности не имеют - что, собственно, я и хотел сказать этим примером..

Или я чего-то не понимаю?

               

               

[Мунин›]

Генеитка и наследственность - наука, а то, что их придумал Ген... Мендель, к науке не имеет никакого отношения. Соответственно, все оценки поступков Менделя - этика, с наукой не пересекающаяся.э
То, что был изобретен порох - наука (химия, по крайней мере), а для чего китайцы его предназначали - не наука. И для чего его использовали потом - не наука.
И ошибочно само выражение "мирная и безвредная наука статистика". Потому что наука не может быть мирной и безвредной, как не может она быть воинственной и вредоносной.

На самом деле вся бяка опять в определениях.
Наука - дисциплина, аккумулирующая знания о реальном мире.
Научная деятельность человека - деятельность, нацеленная на эту самую аккумуляцию знаний.
Поэтому науку оценивать с точки зрения этики нельзя. А деятельность человека - пожалуйста. Только не надо забывать, что и этика - штука весьма неоднозначная.


               

               

[Снорри›]

Бяка в определениях не опять, а как обычно.

Ок, понял, примерно это я и имел в виду, только оч. коряво сформулировал.

Моя мысль в том и заключалась, что открытие пороха - суть достижение науки химии и китайских ученых, оценивать каковое достижение с точки зрения этики - глупо. Можно оценивать с точки зрения этики лишь последующие способы применения этого открытия на практике, но никак не само открытие пороха.

               

               

[Мунин›]

Не совсем. Если вести целенаправленные исследования в сторону нахождения какого-то способа смертоубийства, эту деятельность можно и нужно рассматривать с этической точки зрения. Но к научному содержанию этих исследования этика не будет иметь никакого касательства.

               

               

[Снорри›]

Главное, что я тебя, Мунин-сан, правильно понял. Полностью разделяю точку зрения.

               

               

[Гала›]

А как относиться к научным экспериментам над человеком (клонирование, мутации)?

               

               

[Ellome›]

Цитата из: Галатея on 17-11-2002, 12:44:35
А как относиться к научным экспериментам над человеком (клонирование, мутации)?



Сложный вопрос...
Если у данные научные исследования могут принести пользу (а по крайней мере клонирование пользу принести может - выращивание органов для пересадки, например чего стоит), то IMHO это нужно развивать. Отдельная проблема - если вреда от данных разработок окажется больше, чем пользы. Только вот кто сможет предугадать, чего от данных деяний будет больше - пользы или вреда...

Вот какие эксперименты над человеком точно не стоит проводить - так это всякого рода попытки подчинения или коренного изменения психики человека (зомбирнование, гипноз и т.д.) Последствия таких научных разработок, если они будут успешными, могут оказаться пострашнее атомной бомбы.

               

               

[Мунин›]

Все равно эдесь проблема не в науке. Винить науку в каком-то вреде, проистекшем из нее, или причиненном при ее развитии - нападать не на того. Наука не может быть сама права или виновата, к ней этические категории неприменимы. Они применимы к действиям человека, независимо от того, чем он занимается. Если человек ставит опыты на людях, и если он просто занимается истязательствами и убийствами - оценивать их действия надо одной меркой.

               

               

[StripyBear›]

Цитата:
. Если человек ставит опыты на людях, и если он просто занимается истязательствами и убийствами - оценивать их действия надо одной меркой.

Мунин, я правильно тебя поняла, ты считаешь эксперименты на людях преступлением сродни истязаниям и убийствам ?
Хорошо, а относится ли тогда в твоём понимании к экспериментам над человеком , скажем, новая, никогда ранее не производившаяся хирургическая операция, последствия которой, естественно, до конца не известны, потому что её делают впервые? Ведь это, по идее, тоже эксперимент, причём с риском для жизни подопытного...

               

               

[Seawolf›]

Опять-таки вся суть  в определениях и деталях.
Что такое " эксперимент ( опыт)" на людях.
Абсолютное отрицание любого феномена , не базируюшееся на четкой этической концепции, работать не будет. Однако , сама платформа этики является классовой- социальной и учитывает национально-культурные и религиозные особенности людей.
Для агностичных европейцев ( американцев) совершенно нормальными являются осведомленные медицинские работы на эмбрионах, а для тех же, но религиозных- то есть страшное преступление.
Я к тому, что любые попытки разграничить науку и этику будут обречены на печальный конец. Наука обязана быть этичной для данного общества и на данном  этапе социального развития.


               

               

[Снорри›]

Цитата из: Seawolf on 19-11-2002, 06:25:47
<..skiipped..>Наука обязана быть этичной для данного общества и на данном  этапе социального развития.


Увы. "На данном этапе социального развития", как нетрудно видеть, слишком тесно переплетаются слишком различные общества. Сложно заниматься чем-то, что этично в Новом Свете, и нееэтично в Старом, когда "Конкорд" за три часа долетает из Парижа в Нью-Йорк.

Да что там.. Ваш же собственный пример - опыты на эмбрионах, которые в одном и том же обществе по-разному оцениваются разными социальными группами - так вот, Ваш же собственный пример четко и недвусмысленно показывает нежизнеспособность такого подхода.

               

               

[Меанор›]

Мунин, ты предлагаешь очень узкую трактовку понятия "наука" - для тебя это формальное знание, но видимо автор темы имел в виду не это. Видишь "наука" - читай  "научная деятельность", тогда всё встанет на свои места.

               

               

[Ellome›]

А вот повернем вопрос по-иному. Истории известны врачи, которые пробовали новые лекартсва на себе, предварительно специально заражаясь неизлечимой на данный момент болезнью. Здесь вроде особых вопросов не возникает.

Но следующий шаг итерации уже под сомнением - как насчет экспериментов на людях-добровольцах, уже имеющих несчастье болеть неизлечимой болезнью? Насколько это этично? Известно, что больной медленно умирает от рака. И жить ему осталось не так много. В случае удачного исхода эксперимента он может излечиться. Однако никто ничего не обещает и в случае неудачи он может даже умереть раньше отведенного ему срока и, возможно, не самым безболезненным способом. Лично мое мнение - при согласии на то пациентов, такие эксперименты вполне этичны. Но врач должен быть с пациентом предельно откровенным, заранее предупреждая о возможных побочных действиях и своих оценках вероятности успеха. Хотя, конечно, понятно, что до проведения эксперимента сам врач многого может не знать - иначе эксперимент не имел бы смысла.

Еще один шаг итерации - эксперименты на добровольцах, например, из числа осужденных на пожизненное заключение или сметрную казнь, дающие им в случае успеха шанс на помилование и полную реабелитацию. Насколько это этично?

               

               

[Мунин›]

Цитата из: StripyBear on 18-11-2002, 18:50:02
Мунин, я правильно тебя поняла, ты считаешь эксперименты на людях преступлением сродни истязаниям и убийствам ?


Я считаю, что к ним применимы однии те же моральные критерии. Не заставляй меня выносить приговор до суда.

Цитата из: StripyBear on 18-11-2002, 18:50:02
Хорошо, а относится ли тогда в твоём понимании к экспериментам над человеком , скажем, новая, никогда ранее не производившаяся хирургическая операция, последствия которой, естественно, до конца не известны, потому что её делают впервые? Ведь это, по идее, тоже эксперимент, причём с риском для жизни подопытного...


А представь себе то же самое, только без "исследовательского задора". Вот ты проводишь хирургическую операцию, которая раньше никогда не проводилась, последствия которой неизвестны... Ты возьмешь на себя такой риск? А как насчет мнения оперируемого? Его родных и близких? И что, проще оперировать тех, у кого ни родных, ни близких нет?

При чем здесь наука? Чистые нравственные категории.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Меанор on 19-11-2002, 20:00:47
Мунин, ты предлагаешь очень узкую трактовку понятия "наука" - для тебя это формальное знание, но видимо автор темы имел в виду не это. Видишь "наука" - читай  "научная деятельность", тогда всё встанет на свои места.


В том то и бяка, что имел автор темы в виду одно, а написал другое. И все вокруг повелись - стали рассуждать о том, что при более точном формулировании оставляет меньше места для вопросов.

Язык дан человеку, чтобы делать свои мысли яснее, а не туманнее.
Правильно заданный вопрос - половина ответа.


               

               

[posadnik›]

И все же. В науке есть знание, которое иначе как мерзостным не назовешь. Пример. Вы в курсе, что результаты опытов врачей из анненербе не были положены в сейф нюрнбергского трибунала, а были развиваемы и на щзападе, и в СССР? Это - "чистое знание" или "научная деятельность"? И как относиться и к этому, и к тому, что этот факт постарались засекретить все, кто к нему имел отношение?

И еще. Не кажется ли вам, что вся дискуссия отчетливо показала разделение спорящих, фигурально выражаясь, на Магистериум и Мистериор?