Тема: Маски

[Мёнин›]

Это будут не лица, а те самые маски.

Маска, в первую очередь, это изображение чего-то, цель - сокрытие лица, не защита. Защита - это шлем...
Цель маски - игра. А вот является игра защитной, атакующей или развлекающей - у кого как...

               

               

[Airish›]

Цитата из: Мёнин on 17-01-2006, 13:17:10
Это будут не лица, а те самые маски.

Бог многолик - но это ведь не означает, что он надевает маски для встречи с людьми.

Цитата:
Маска, в первую очередь, это изображение чего-то, цель - сокрытие лица

Правильно, сокрытие лица, если лицо (как зеркало духа) уязвимо...

               

               

[Нэрл›]

Мёнин, именно это я и имел ввиду, личность всегда одна, но она сложна имеет много граней как правило не противоречащих друг другу

Airish,
Цитата:
 Бог многолик - но это ведь не означает, что он надевает маски для встречи с людьми.
 Мы говорим не о боге, а о личности. И если говорить о ней родимой то многоликая личность это уже диагноз, раздвоение личности называется.
Основное отличие масок (личин) от "истиного лица"  в том что маски всегда подконтрольны личности, в отличие от "лица" которое и является личностью.
Кроме того личность не способна сиюминутно изменится, для этого требуются время и серьездные предпосылки. (как исключение- можно сказать о тяжелых потрясениях, но это все же исключения)
Личность сложна и многогранна, маски же наоборот не отличаются сложностью. Их усложнение и развитие не нужно, для каждой ситуации всегда можно подобрать свою.

Вообще как определение маски можно принять фразу "поведенческая модель" это определение избавляет от многих вопросов.

Да Мёнин я рад что ты согласен что маски это круто 

Last, а ты не задумывался что форум это "ПАРАД МАСОК"  и пусть тот кто со мной не согласен первым бросит в меня камень

               

               

[Scath›]

Цитата из: Мёнин on 17-01-2006, 13:05:02
Вероятно, потому, что отрицание всего есть отрицание действительных структур?

Не обязательно должно присутствовать отрицание. Бывает, просто безразличие.

Цитата:
Бог многолик - но это ведь не означает, что он надевает маски для встречи с людьми.

"Маской" можно назвать по крайней мере две вещи:
1) информация, которую ты хочешь передать о себе другому;
2) та часть информации о тебе, которую воспринимает собеседник.
В первом случае роль "актёра" активная, во втором -- пассивная.

               

               

[Мёнин›]

Если ничего не делать, то энтропия, скорее всего, возрастёт. Тоже хаос.

               

               

[Ловец Ветров›]

Маска двойственная и загадочна.

1. Самое потрясающее то, что в старину (тысяч эдак 3-4 назад), да и сейчас кое-где в джунглях Амазонки, маска, ее существование играло совершенно иную роль, чем ту, о которой мы сегодня говорим. Маска не скрывала личность, а вскрывала ее внутреннее существо. В то время как в повседневности нашим предкам никак нельзя было расковать свои души из пут ритуализма и табуирования, то в праздник посредством танцев с масками происходило чудо. И творилось несусветное и возвышенное.
2.  В средние века эта традиция приобрела имя карнавала, когда посредством масок каждый из жителей города творил все то, чего пожелал. Маска позволяла делать ему это, скрывая будничное лицо (то есть маску повседневности).
Карнавал раскованно плыл над головами, о нем мечтали, в нем разрешалось все.
И, конечно, «истинная» сущность, истинное лицо (чаще всего скотское) выпирало мгновенно. Хорошо этот момент показан у Кубрика в фильме «С широко закрытыми глазами».
Вот такая двойственность: надевание маски позволяет сбросить маски. И обратно: повседневное благочестие оказывается настоящим лицемерием.

А лицемерие означает «примеривание личин», а под личиною разумеется именно маска.

3. Далее: в древней Греции актеры театра никогда не играли без маски. Всегда маска сопровождала их. А маски эти именовались «persona».  Эти маски, скрывая лицо актера, открывали сущность мифа, где конкретные лица играющих лишь мешали. Термин «персона» в современной психологии имеет часто синонимическое значение со словом «личность». Вот и судите после этого на примере английского языка и западной психологии, что означает в современной науке слово «личность». Не что иное как маска.

4. В русском же языке и науке личность и персона принципиально различны, правда и наши психологи стремятся вывести личность только из социальных ролей (масок, моделей поведения).
Что же касается меня, то я склоняюсь к тому мнению, что маска по своему смыслу искусственна, неорганична, а потому деструктивна для личности. Хотя мы без нее не справляемся, что означает, что и мы с вами по большей части пребываем в состоянии внутреннего размежевания, своеобразного падшего состояния.
А что до карнавального начала, то, на мой взгляд и сам карнавала – плод душевной болезни, ибо будни со своими канонами и запретами противоречат внутренним желаниям, а внутренние желания чужды канонам. Это война внутренняя и есть болезнь человека. Понимая, как надо, мы продолжаем делать так, как хочется (хотя и запрещено и противозаконно). Это раскол в душе.
5. И весь секрет в том, что пока человек мечется от карнавала к будням и обратно, он никогда не найдет самого себя (целостного). Маска не спасет, ибо она – искусственное средство, механическое.
Инстинкт превратит человека в скота (разве это сущность человека? Разве что по Фрейду...). Наоборот, запрет превратит человека в лицемера и невротика.
Что же делать? Единственный путь обнаружения себя, как оказывается, состоит не в выборе между крайностями инстинкта и закона, а выход на такой психический и духовный уровень, где нет уже ни того, ни другого. Там и будет личность (у Юнга – самость).


               

               

[Nimerven›]

Ловец, вы считаете, что для большинства современных людей возможен выход на такой уровень? Если я правильно поняла, для достижения его необходимо обладать исключительными моральными качествами и вооще быть развитой личностью.
Может быть, личность какого-то человека и есть что-то непиглядное, зависящее от инстинктов? Если же ее развивать, то она уже не будет исходной, пусть лучше, но все же не той, которой была на самом деле.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Ловец Ветров on 18-01-2006, 17:18:52
И, конечно, «истинная» сущность, истинное лицо (чаще всего скотское) выпирало мгновенно. Хорошо этот момент показан у Кубрика в фильме «С широко закрытыми глазами».

Не только в нём, подозреваю.

Начинаю быть не согласен.
Если человек, снимая социальную маску, снимает и все внутренние запреты - вот тогда он скот. "Скотывается" до оного очень быстро.
Наличие этих запретов же означает контроль человеком себя - и он нужен.

И тут вы противоречите даже себе:

Цитата:
А лицемерие означает «примеривание личин», а под личиною разумеется именно маска.

Цитата:
запрет превратит человека в лицемера и невротика.

Внутренний запрет не только не порождает лицемерия (человек делает именно то, что думает), но и позволяет обойтись без него: итак, если у человека есть совесть (система запретов, вообще говоря), он может жить без маски (хотя рядом с ним остальным, конечно, будет безумно тяжело.

Цитата:
Что же касается меня, то я склоняюсь к тому мнению, что маска по своему смыслу искусственна, неорганична, а потому деструктивна для личности. Хотя мы без нее не справляемся, что означает, что и мы с вами по большей части пребываем в состоянии внутреннего размежевания, своеобразного падшего состояния.

И тут вы не правы. Топор - штука искусственная. И деструктивная, если ей старушку тюкнуть.
Но, вместе с тем, это полезнейший инструмент, просто-таки необходимый для возникновения цивилизации

Цитата:
 Маска не спасет, ибо она – искусственное средство, механическое.
 
Вы слишком высоко ставите инструмент. Она не потому не спасает, что искусственна, а потому, что прсто не предназначена для этого! (почему инструмента, для этого предназначенного, не существует и существовать не может, это другой вопрос) Ну не позволяет топор летать!
Технология человеку необходима. Технология деструктивна, когда она вредит окружающей её среде; но, при должном контроле технологии она эффективна и полезна. Маска  -эта тоже технология своего рода.(люди в большинстве своём контролировать маски не умеют)

Цитата:
Единственный путь обнаружения себя, как оказывается, состоит не в выборе между крайностями инстинкта и закона, а выход на такой психический и духовный уровень, где нет уже ни того, ни другого. Там и будет личность (у Юнга – самость).
 
Юнга в топку не надо. Он не прав.
И настоящие Запреты устанавливает именно личность.

               

               

[Ловец Ветров›]

Для Менина:

Начинаю быть не согласен.
Если человек, снимая социальную маску, снимает и все внутренние запреты - вот тогда он скот.
Что ж, я настроен к доброжелательной полемике. Внутренний запрет, вы говорите – это одно, а социальная маска (роль) – другое.
 Маска – результат социальных норм (законов), а социальные нормы и внутренние запреты, в сущности, различаются лишь тем, что норма исходит из уст другого, а внутренний запрет от меня самого. Источник же их один и причина формирования маски (роли, основанной на ряде норм) – одна. А значит проводить принципиальное различие между внутренним и внешним здесь ошибочно.
Внутренний запрет внутренен лишь по форме своего существования, а не по существу, не по содержанию. По содержанию он продолжает оставаться внешним (то есть принуждающим, то есть искусственным, маской).
 Я утверждал и продолжаю утверждать, что никакой внутренний (а на самом деле социальный) запрет не является органически свойственным личности. И тут я согласен поправиться в отношении деструкции. Да, в самом деле маска не всегда деструктивна, но всегда является проявлением болезни. В той мере, в какой даже патологическое состояние иногда может привести к выздоровлению, в той мере и маска – конструктивна, хотя по своей внутренней природе она все-таки симптом болезни, а не здорового состояния.
И далее вы говорите, что искусственная вещь (технология) может быть как конструктивна, так и деструктивна. С этим соглашаюсь. И все же... Психиатру удается порой излечить или направить больного на путь самоисцеления только лишь за счет диалога, в ходе которого больной использует свою болезнь против нее самой.
Путь закона – то же самое. Закон никого никогда не освобождал. Потому он и закон. Давайте вместе посмотрим, как много значит закон в древних обществах. Запрет (будь он социальный или мысленный) остается запретом (то есть фактом внешнего  подавления). Закон есть подавление. Если это самозаконие, то подавление себя самим собой. Это и есть то, что называется духовным расколом.
И далее вы продолжаете:

Внутренний запрет не только не порождает лицемерия (человек делает именно то, что думает), но и позволяет обойтись без него:


Кто вам сказал, что при внутреннем запрете (мысленном, дискурсивном), человек не лицемерит. Если вы так считаете, то глубоко заблуждаетесь, и это не голословное утверждение. Если бы вы так сразу не бросали в топку того же многострадального Юнга (бросать книги в огонь – вообще крайне неблагодарное дело, знаете, как, впрочем и жесткие необоснованные заявления выносить), то вы бы увидели из многочисленных примеров реальной практики, что людям гораздо более свойственно не внутренняя гармония желания и действия, а именно их разлад. Гармония свойственна разве что святым. Остальные же борются всю жизнь, или не борются.
Лицемерие часто есть желание втайне, то есть желание, не дошедшее до исполнения. Например, когда в пост мечтаешь о пище – это есть проявление лицемерия (как ни жестоко это звучит).
И лишь в том согласен с вами, что закон, подавляя желания, способен остановить поток желаний, но не устранить их наличие.

итак, если у человека есть совесть (система запретов, вообще говоря)

Вы используете понятие «совести», взятое из области религиозной культуры. В таком случае извольте видеть, что совесть никогда не толковалась как «система запретов». Совестью именовался глас Божий в человеческой душе. Или иначе – голос образа Божия в человеке.. Заповедь есть закон и запрет (о чем свидетельствует Тора, о чем свидетельствует отождествление декалога с законом и Иисусом, и всеми пророками Ветхого Завета).
Образ Божий есть не столько запрет, сколько эхо истинной личности (так в христианском контексте), которая подавлена нынешним болезненным состоянием раскола.

И настоящие Запреты устанавливает именно личность.

Личность никогда не устанавливает запретов, если говорить о подлинном лице. Личность просто не нуждается в них, ибо всякий запрет есть ограничение извне, а запрет, который я не ощущаю как запрет, не переживаю как давление, есть не запрет вовсе, а естественное бытие, лишенное внутренних противоречий.
p.s. Хочу еще заметить, что все, о чем я здесь говорю, будучи переведено на язык христианской антропологии, отчетливо прописано в известном «Слове о законе и благодати» митрополита Иллариона.

Для Nivermen:

Ловец, вы считаете, что для большинства современных людей возможен выход на такой уровень?

Считаю, что никогда выход на высший уровень не был уделом большинства. И не в том дело, что человек не достигает «уровня», а в том, что он движется, а вектор движения (вверх или вниз) есть гарант духовного и душевного здоровья и его мера. Только движение спасительно. И, как говорится, на Суде спросят не за то, чего не достиг, а за то, что сделал для того, чтобы достичь...

Если же ее развивать, то она уже не будет исходной, пусть лучше, но все же не той, которой была на самом деле

Вот тут-то вы затрагиваете бесконечно парадоксальный вопрос. Какова она на самом деле? Исходная личность – что это? Ответом вам будет следующее: это вопрос вашего выбора. Никто пока не доказал со всей решительностью ту или иную точку зрения на личность. Но факт в том, что обе точки зрения опытно подтверждаются.
Истинная личность – либо скотина (животное), либо образ Творца (духовное), либо что-то между.

Какая из них настоящая – дело опыта. Другое дело, насколько вам как личности комфортно в вашем нынешнем состоянии. Если вы абсолютно удовлетворены своим наличным бытием, значит, стремится далее вам ни к чему.
Для некоторых это промежуточное, половинчатое состояние ужасно мучительно. Такие идут по дороге вверх, в конце которой их ждет та полнота самих себя, о которой они мечтали. Третьи думают, что только тотальное удовлетворение инстинкта – их путь.
И все же я продолжаю верить, а не доказывать, в то, что у человека есть общая природа, и природа эта высока, и реализация этой внутренней природы – задача свободно действующей личности (пусть даже в своем нынешнем болезненном состоянии). И только исполнение этого внутреннего требования есть путь к здоровой цельности себя и мира. Иные же пути ведут личность либо к неустанному метанию, либо к окончательной деградации. Однако здесь я не склонен аргументировать.


               

               

[Мёнин›]

Цитата:
- Влюблен по собственному желанию; Добр по собственному желанию. Щедр по собственному желанию.
Сострадателен по собственному желанию. Звучит абсурдно, согласен. Пара-
доксально, вернее. Но ПО ЧЬЕМУ ЖЕ ЕЩЕ желанию мы можем стать
добрыми, щедрыми и прочее? Мир всегда, всегда будет стараться сделать
нас злобными и скупыми. Конечно, невозможно враз, сей секунд, почувствовать
то, чего не чувствуешь. Мы привыкли, что это злостное и, как правило, подлое
лицемерие - делать вид, будто чувствуешь то, чего не чувствуешь. Потому что
мы всю сознательную жизнь прожили среди предельного лицемерия.
 
Вяч. Рыбаков, "Человек Напротив"

Цитата из: Ловец Ветров on 23-01-2006, 15:07:50
социальные нормы и внутренние запреты, в сущности, различаются лишь тем, что норма исходит из уст другого, а внутренний запрет от меня самого. Источник же их один и причина формирования маски (роли, основанной на ряде норм) – одна.

Ну как же тут один источник? Мы свободны в выборе законов для себя, и почти никогда не выбираем законов общества.
И внутренние запреты - они как раз от совести. Когда ты не бьёшь ребёнка не потому, что боишься милиционера. А потому, что бережёшь ребёнка.

Цитата:
А значит проводить принципиальное различие между внутренним и внешним здесь ошибочно.
 
Это и есть принципиальное различие: свобода выбора. Свобода воли.

Цитата:
 По содержанию он продолжает оставаться внешним (то есть принуждающим, то есть искусственным, маской).
 
Снова неверно. Во-первых, искусственность не означает маски (искусственная надстройка может и не закрывать естественное), а во-вторых, внутренний запрет НЕ вынужденный. Он произвольный.
"Но ПО ЧЬЕМУ ЖЕ ЕЩЕ желанию мы можем стать добрыми?"

Цитата:
 Я утверждал и продолжаю утверждать, что никакой внутренний (а на самом деле социальный) запрет не является органически свойственным личности.

Итак, совесть также не органична личности - вообще всегда? Одна из основных активностей совести - запрещающая!

Цитата:
И далее вы говорите, что искусственная вещь (технология) может быть как конструктивна, так и деструктивна. С этим соглашаюсь. И все же... Психиатру удается порой излечить или направить больного на путь самоисцеления только лишь за счет диалога, в ходе которого больной использует свою болезнь против нее самой.
 
И снова маска - технология. Или вы из тех, что считиают ролевые игры грехом? Тогда позвольте поинтересоваться, что же вы делаете здесь под псевдонимом? Псевдоним - такая же маска.

Цитата:
Закон никого никогда не освобождал. Потому он и закон.
 
Снова не то.
Закон освобождает ряд людей, которые становятся свободны не думать каждую минуту об угрозе своей жизни.
Гражданский закон может освободить социально неустроенного человека от ряда проблем.

Цитата:
Запрет (будь он социальный или мысленный) остается запретом (то есть фактом внешнего  подавления).
 
Ну каким боком-то внешнего обязательно?! Я САМ решаю, делать мне это или не делать. А иногда - запретить себе что-то навсегда.

Цитата:
Закон есть подавление.
 
Подавление преступности (цель существования уголовного закона) меня вполне устраивает. А закон гражданский часто, как я уже говорил, расширяет возможности человека.

Цитата:
Если это самозаконие, то подавление себя самим собой. Это и есть то, что называется духовным расколом.

Неверно в корне.
Верно то, что подобный раскол часто приводит к возникновению запретов; но тогда эти запреты благотворны и полезны.
Но сам закон раскола порождать не должен, если только он не возник сам в результате раскола воли и разума между собой.

Цитата:
Кто вам сказал, что при внутреннем запрете (мысленном, дискурсивном), человек не лицемерит. Если вы так считаете, то глубоко заблуждаетесь, и это не голословное утверждение.
 
Не обязан лицемерить. Может не лицемерить, честно говоря: "Я этого НЕ делаю".

Цитата:
Если бы вы так сразу не бросали в топку того же многострадального Юнга (бросать книги в огонь – вообще крайне неблагодарное дело, знаете, как, впрочем и жесткие необоснованные заявления выносить),
 
Теория Юнга неприменима к ряду случаев. Во всяком случае, теория архетипов.

Цитата:
то вы бы увидели из многочисленных примеров реальной практики, что людям гораздо более свойственно не внутренняя гармония желания и действия, а именно их разлад.
 
Я где-то утверждал обратное? Я утверждаю всего лишь, что большинство людей используют крайне малое количество внутренних запретов, иногда не принимают вообще. Отсюда - и всё перечисленное.

Цитата:
Гармония свойственна разве что святым. Остальные же борются всю жизнь, или не борются.
 
А у святых нет запретов, а? Ну совсем? Ни капельки?! Именно что есть. Больше, чем у любого из нас.

Цитата:
Лицемерие часто есть желание втайне, то есть желание, не дошедшее до исполнения. Например, когда в пост мечтаешь о пище – это есть проявление лицемерия (как ни жестоко это звучит).
 
Желать пищу - это не лицемерие. Это нормальное желание любого животного.
Предаваться мечтаниям о пище, возможно, грех; грех всяко меньший, чем взяться за пост, всем сказать, что его исполняешь и не выполнить сказанного, что и будет лицемерием.

Цитата:
И лишь в том согласен с вами, что закон, подавляя желания, способен остановить поток желаний, но не устранить их наличие.

Существование этих желаний - свойство организма. Они есть, так или иначе. И их надо уметь останавливать, так или иначе. Вот грубо устранять их, прятать, сублимировать (после чего они вполне себе в согласии с самим термином "сублимация" вылезают шут знает где в крайне неприятной форме) - неестественно и часто вредно.

Цитата:
Вы используете понятие «совести», взятое из области религиозной культуры.
 
Я ознакомился с понятием "совесть" гораздо раньше, чем с религиозной культурой. И совести у человека, как правило, больше.

Цитата:
В таком случае извольте видеть, что совесть никогда не толковалась как «система запретов».

В действительности, извольте видеть, она является или такой системой, или, что вернее, системой причин внутренних запретов.

Цитата:
Образ Божий есть не столько запрет, сколько эхо истинной личности (так в христианском контексте), которая подавлена нынешним болезненным состоянием раскола.

Чтобы понять, о чём я говорю, ответьте на один вопрос: является ли следствием раскола внутренний запрет человека на стремление к расколу?

Цитата:
Личность просто не нуждается в них, ибо всякий запрет есть ограничение извне,

Снова вы за своё. Не всякий!!

Цитата:
 а запрет, который я не ощущаю как запрет, не переживаю как давление, есть не запрет вовсе, а естественное бытие, лишенное внутренних противоречий.
 
Он является таковым по факту. Более того, когда мы его принимаем, принять внутренний запрет бывает непросто, и сопряжено с трудом.
Ещё более того, отсутствие ощущения этого давления не является аргументом в пользу этого запрета как верного и естественного. Для немалого количества людей социальные запреты, в том числе отвратительные по сути, воспринимаются как совершенно естественные и не-давящие. Это "мы" "знаем", что это за "бяка" такая. А они - нет.

Цитата:
p.s. Хочу еще заметить, что все, о чем я здесь говорю, будучи переведено на язык христианской антропологии, отчетливо прописано в известном «Слове о законе и благодати» митрополита Иллариона.

Не знаком.

Дальше - больше.
Цитата:
Истинная личность – либо скотина (животное),
 
Истинная личность не может быть животной. Животность - не личностна. Вообще.

Цитата:
Другое дело, насколько вам как личности комфортно в вашем нынешнем состоянии. Если вы абсолютно удовлетворены своим наличным бытием, значит, стремится далее вам ни к чему.
 
Снова не показатель. Маньяку-убийце может быть очень приятно резать детей, что не значит, что так всё и надо оставить.

               

               

[Ловец Ветров›]

Цитата:
Ну как же тут один источник? Мы свободны в выборе законов для себя, и почти никогда не выбираем законов общества.


Давайте опять-таки здраво, ведь на то и здравый рассудок нам дан, без эйфории и экзальтации. Здравость, в моем понимании, есть опора на здоровый научный аргумент, а в случае отсутствия такового, есть правдивое исповедание веры. Третьего не дано. Вы полагаете, будто выбор законов внутренних отличается от общественных только лишь невозможностью выбора. На это отвечу, что все законы, которые мы имеем на сегодняшний день, коренятся в доисторическом прошлом человечества.
Вот уже на протяжении нескольких веков наука о человеке прочно утвердилась в мысли, что человек в одиночестве сформироваться не мог ни при каких условиях как личность (то есть как человек). Человек – плод социума, плод общины, и личность – ее неотрывная часть. Этот факт (а не гипотезу) подтверждают не только бесконечные исследования, посвященные детской психологии, но и антропологические и этнографические данные по первобытным народам современности.  Следствием этого факта являются социальные нормы. Опять же в соответствии с экспериментальными данными, обращенными к языковым характеристикам этносов и о связи, мышления, языка и предметной действительности последовал ряд заключений, одно из которых гласит: личность в ее современном понимании формируется благодаря социуму, но неверно, что социум формируется благодаря личности, поскольку процесс формирования личности – процесс длительный, и в тот момент, когда уже существует община, личностей еще нет в полном смысле этого слова. Мало того, и запреты УЖЕ существуют, но личности нет. Отсюда вопрос: что прежде - внешний запрет (инстинктивного порядка) или внутренний?
Другое дело, откуда общество берет столь моральные запреты, чуждые животным инстинктам? И на это ответ может быть только гипотетическим. Однако факт в том состоит, что возникает этот запрет все-таки в рамках общины (из бессознательных недр коллектива, а не отдельного индивида). Это объяснение единого источника маски, внутреннего запрета и социального фактора.
Цитата:
И внутренние запреты - они как раз от совести.
 

Повторю, если хотите выносить догматические суждения, этому никто не мешает, и совестью можно оперировать, конечно, и вне религии, но лишь до тех пор, пока вы исходите из ее предметного поля.
А я лишь повторю: совесть – плод каждого отдельного социума, мало того – нетрудно доказать, что совесть условна и зависит от ряда причин, основная из которых – сохранения самого социума. Исторически и генетически это так. Другое дело, если вы верите в иное (и я, быть может), но факт остается фактом. Совесть – позднее образование, и чем старше человечество, тем более она тонка и изящна. Да и с чего вы, наконец, взяли, что любовь матери основана на совести? Нет, уважаемый, иначе пришлось бы признать, что и волчица столь же совестна со своими детьми (а порой и значительно совестливее), чем мы, люди.
Цитата:
Это и есть принципиальное различие: свобода выбора. Свобода воли.


Когда я действую без внешнего подавления, я свободен. Внутренний самоопределение есть акт свободы. Правильно я вас понял? Если так, то совершенно в этом согласен с вами. Только наш разговор о другом. Разве речь о свободе? Если я принимаю социальный запрет, как присущий себе, если я с ним согласен, то значит я свободен и внешнее на меня не давит. А если я абсолютно приемлю закон до той степени, когда он уже часть моей сущности, когда уже нет нужды запрещать, тогда это  не закон вообще, ибо как можно запрещать то, что уже и так есть я? Проблема разве в этом? Я-то говорю о тех запретах, которые, будучи даже и внутренними, все-таки противоречат моим волениям и стремлениям и вызывают конфликт.
Если закон становится по ряду причин частью моего внутреннего целостного воления (а не рационального правила), тогда нет смысла говорить о законе, ибо приходит благо естественного человеческого существования.
внутренний запрет НЕ вынужденный. Он произвольный.
Поясню еще раз: всякий внутренний запрет по своему источнику – внешний и неосознанный. И лишь тогда принимается он произвольно, когда осознается и принимается на веру, а затем реализуется. И лишь, будучи реализован вполне, он перестает быть запретом, а становится частью существа.
Цитата:
Итак, совесть также не органична личности - вообще всегда? Одна из основных активностей совести - запрещающая!


И здесь вы отказываетесь слушать, а это плохо. Ведь если не слушать, то разговор затянется до бесконечности. Я, к примеру, вас стараюсь понять и соглашаюсь во многом.
Повторюсь опять: совесть – не система, но является проявлением настоящей полноценной личности в человеке, той, которой он хотел бы соответствовать, с которой хотел бы совпасть. Основная активность совести (как бы вы ее ни понимали) – призывающая, «зовущая» (по Хайдеггеру). Совесть – это не конституция, она зовет, но куда зовет – дело туманное и снова вопрос исповедания. Если бы совесть запрещала, в мире царил бы тоталитарный рай.
Цитата:
Или вы из тех, что считиают ролевые игры грехом?
 

Маска и роль – условия данности нашей. В них мы существуем. Использовать же их можно против них и за них. Я использую их, играя в них, забавляясь ими, но обращаю их против них самих. Они – только путь.


               

               

[Ловец Ветров›]

Цитата:
Закон освобождает ряд людей, которые становятся свободны не думать каждую минуту об угрозе своей жизни.
Гражданский закон может освободить социально неустроенного человека от ряда проблем.

А это подмена понятий. Надеюсь, вы не намеренно. Сейчас играть в диалектику свобода-необходимость мне неинтересно. Это надолго. Просто я говорил о законе вообще, о законе как о предельном понятии. Вы же используете частные случаи, смешивая их с целым, что неверно. Закон вообще не освобождает человека вообще, он лишь может быть использован ДЛЯ освобождения. А когда человек освобожден, он уже вне закона.
Цитата:
Я САМ решаю, делать мне это или не делать. А иногда - запретить себе что-то навсегда.
Рад это слышать, а вот я не всегда.
Цитата:
Цитата
Закон есть подавление.
Подавление преступности (цель существования уголовного закона) меня вполне устраивает. А закон гражданский часто, как я уже говорил, расширяет возможности человека.

Опять подмена.
Цитата:
Но сам закон раскола порождать не должен, если только он не возник сам в результате раскола воли и разума между собой.

Но именно так и возник закон. Иной причины у него нет. Ибо если бы не было чего запрещать, то и закона не было бы. Кто ж будет сегодня издавать закон по запрету на отстрел птеродактилей? А с вас опять безосновательность.
Цитата:
Теория Юнга неприменима к ряду случаев. Во всяком случае, теория архетипов.

Хотя и не юнгианец я вовсе, но, честное слово,  есть ли у вас основания для подобной точки зрения? Вопрос чисто любопытствующий...
Цитата:
Я утверждаю всего лишь, что большинство людей используют крайне малое количество внутренних запретов, иногда не принимают вообще. Отсюда - и всё перечисленное.
И с этим я соглашаюсь, но и добавляю: не запрет – самоцель, а результат его по ту сторону запрета. Если сам запрет и есть истина о человеке, то человек этот – несчастен.
Цитата:
А у святых нет запретов, а? Ну совсем? Ни капельки?! Именно что есть. Больше, чем у любого из нас.

Вот об этом и говорю (см. выше). Вопрос – какова цель святых? И тут без Иллариона не обойтись: «Ибо Закон - предтеча и слуга Благодати и Истины, Истина же и Благодать - служители Будущего Века, Прежде Закон, потом Благодать; прежде тень, потом Истина. Образ же Закона и Благодати - Агарь и Сарра, раба Агарь и свободная Сарра. Раба прежде, потом свободная. И уже не теснится в Законе человечество, но в Благодати свободно ходит».
Благодатью в данном контексте именуется одухотворение человека, то есть проявление в нем образа Творца, голосом которого и полагалась совесть.
Цитата:
Желать пищу - это не лицемерие. Это нормальное желание любого животного. Предаваться мечтаниям о пище, возможно, грех;
 
Во-первых, животного – да. Во-вторых, грех – да (в пост я имею в виду). В-третьих, грех этот, если он не побежден постом, а разъедает постящегося и есть грех лицемерия, ибо постящийся лицемерит не перед другими, а перед собой, полагая себя постящимся. И лучше бы ему не поститься (так, во всяком случае по святым отцам).
Цитата:
грех всяко меньший, чем взяться за пост, всем сказать, что его исполняешь и не выполнить сказанного,
 
Вот это ваше «всем сказать» меня пугает. Да уж лучше не выполнить и честно признаться, чем мучиться и думать о других, как бы они не обвинили. Тут уже грубейшее лицемерие, а не его внутренняя ипостась.

Цитата:
Существование этих желаний - свойство организма.
 
Я в этом не уверен, если говорить о человеке как целом.
Цитата:
Вот грубо устранять их, прятать, сублимировать - неестественно и часто вредно.

Вы слишком предвзято относитесь к термину сублимация. На самом деле он означает по-русски говоря «преобразование», а в аскетике – «преображение». И именно так он и понимается в психологии, а не в том подпольном смысле, как вы представляете. Прятать и сублимировать – два противоположных по значению понятия. Я уж не говорю о «грубо устранять».
Цитата:
Я ознакомился с понятием "совесть" гораздо раньше, чем с религиозной культурой. И совести у человека, как правило, больше.
 
Чем культуры, вы имеете в виду? А я вот что-то сомневаюсь, что больше. Впрочем, статистика – не я.
Цитата:
В действительности, извольте видеть, она является или такой системой, или, что вернее, системой причин внутренних запретов.

Что ж, системой причин – уже более точно, на мой взгляд, хотя я бы сказал – единственной причиной, а не системой причин.
Цитата:
является ли следствием раскола внутренний запрет человека на стремление к расколу?

Парадокса здесь никакого не вижу. Желание избавиться от стремления к расколу (запрет на раскол) есть позитивное желание. По своей форме существования эта мысль есть следствие внутреннего раскола (иначе она бы и не утверждала запрет, а просто не стремилась бы к нему, будучи целостной). Однако опережаю ваш контраргумент: это вовсе не означает, что человек, живущий по принципу «вне запретов», целостен и свободен от закона. Как раз-таки такой человек – предел расколотости, ибо существует уже по ту сторону всякого преображения закона в себе.
Цитата:
Истинная личность не может быть животной. Животность - не личностна. Вообще.

Я тут, если вы заметили, перечисляю не свои позиции, а известные точки зрения.
Цитата:
Цитата
Другое дело, насколько вам как личности комфортно в вашем нынешнем состоянии. Если вы абсолютно удовлетворены своим наличным бытием, значит, стремится далее вам ни к чему.
Снова не показатель. Маньяку-убийце может быть очень приятно резать детей, что не значит, что так всё и надо оставить
.
Опять вы хотите меня сделать чудовищем. Ведь  я обращался не к вам в этом фрагменте и речь шла не о нашем с вами вопросе. Я предложил человеку выбор из имеющегося. Я не склонен навязывать свою точку зрения людям, лишь обоснованно предъявлять ее. В данном случае последнее слово остается за человеком. Может быть у вас (или у меня) и есть рецепт счастья и праведной жизни, но это не значит, что человек выберет его, пока сам не испытает истинность такого пути. И маньяку приятно, быть может. Так что ж? Не думаю, что маньяк абсолютно удовлетворен своим бытием. Вопрос риторический. Пока маньяк этот сам не коснется тонкого покрова иной нравственности, иного варианта жизни, он будет продолжать быть уверенным, что его существование – сносное, если не довольное. Впрочем, и тут – не всегда. Сравнение – орудие познания.