Тема: О народах, этническом сознании и национальном вопросе

[Эотан›]

Цитата из: HG on 24-01-2006, 12:30:23
Зря Вы так. Объясню, почему.
Мы в какой-то теме про Путина уже обсуждали, что вряд ли путинский режим завершится оранжевой революцией. Скорее уж он завершится красно-коричневой революцией.
Но ведь настоящих нацистов не так много. Большинство (это обобщение, но вполне объективное) всё-таки люди нормальные. Могут рассказывать анекдоты про чукчу или Рабиновича, но резать инородцев не станут. До тех пор, пока не окажутся в толпе, распаляемой экстремистами.

Э, нет. Во-первых, общество всегда обладает гигантской инерцией. Поэтому, чтобы сдвинуть его с места, необходимы огромные усилия. В частности, приводимая в пример Германия - там ведь Гитлер не один год шёл к власти. И не раз подвергался преследованиям со стороны государства. Следовательно, если правительство не будет полутрупом и не будет поддерживать (гласно и негласно) экстремизм, то он и будет оставаться только на уровне бытовых анекдотов. А вот пытаться заигрывать с национализмом, собирать на этой основе крупные партии , давать им госвозможности для агитации - это уже чревато боком.

Цитата из: HG on 24-01-2006, 12:30:23
Если уж этническое самосознание объективно пробуждается в народе, если встаёт национальный вопрос - так нужно направить это движение в конструктивное русло. Не то нацисты направят его в русло деструктивное. Нужно не отталкивать умеренных националистов (как это делает сейчас наша интеллигенция, поднявшая крик о фашистском марше осенью - хотя там не было ни одного фашистского лозунга), а привлекать. Формировать нормальное традиционалистское, консервативно-демократическое движение...



Я всё равно не считаю, что появление скинов - это признак "пробуждения" чего-то там. Абсолютно не так. Просто не будь на улицах мегаполисов гастарбайтеров и торговцев, эти лысые товарищи занимались бы футболом или гонялись за волосатыми, как приснопамятные любера. Повторяю, я а) не вижу признаков пробуждения "этнического самосознания" б) не вижу угрозы в имеющихся последние лет сто элементах такового самосознания.
Никто же не запрещает традиционалистские лозунги "за", запрещают националистические лозунги "против". Это легко, и прослеживается со времен Лорис-Меликова: переговоры с реформаторами, виселицы и суды с террористами.

Неужели никто не видит разницы между поддержкой своей национальной культуры и борьбой с чужими культурами?

               

               

[HG›]

Цитата из: Эотан on 24-01-2006, 15:32:42
Э, нет. Во-первых, общество всегда обладает гигантской инерцией. Поэтому, чтобы сдвинуть его с места, необходимы огромные усилия. В частности, приводимая в пример Германия - там ведь Гитлер не один год шёл к власти.

Я тоже говорю не про завтрашний день, а про что-то после 2008 г. Главное, процесс-то уже идёт.

Цитата:
Следовательно, если правительство не будет полутрупом и не будет поддерживать (гласно и негласно) экстремизм, то он и будет оставаться только на уровне бытовых анекдотов. А вот пытаться заигрывать с национализмом, собирать на этой основе крупные партии , давать им госвозможности для агитации - это уже чревато боком.

А если будет? А если Кремль пытается использовать националистов чтобы показать Западу, что в Россие все фашисты и только демократичный Путин их сдерживает?

Цитата:
Я всё равно не считаю, что появление скинов - это признак "пробуждения" чего-то там. Абсолютно не так. Просто не будь на улицах мегаполисов гастарбайтеров и торговцев, эти лысые товарищи занимались бы футболом или гонялись за волосатыми, как приснопамятные любера. Повторяю, я а) не вижу признаков пробуждения "этнического самосознания"

Вы словно в другой стране живёте. Разве же только в скинах дело?
Есть тренд, национализм востребован обществом, националистическая риторика уже пришла в большую политику. Пример - выделение "Родины" из КПРФ.

Цитата:
б) не вижу угрозы в имеющихся последние лет сто элементах такового самосознания.
Никто же не запрещает традиционалистские лозунги "за", запрещают националистические лозунги "против". Это легко, и прослеживается со времен Лорис-Меликова: переговоры с реформаторами, виселицы и суды с террористами.

Для этого должны быть и переговоры, а не только виселицы и суды. В империи они что-то не очень шли, и последствия известны.
Сейчас переговоров тоже нет. Как впрочем, и особых судов.

В национальном самосознании я тоже не вижу угрозы. Я вижу угрозу в его использовании экстремистами.
Равно как не было угрозы в требованиях рабочих об улучшении условий труда в конце XIX - начале XX в. А что получилось?

Цитата:
Неужели никто не видит разницы между поддержкой своей национальной культуры и борьбой с чужими культурами?

Приехали... Да мы только об этом и говорим!
Это, собственно, и отличает умеренный национализм от неумеренного.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: HG on 25-01-2006, 12:44:13
Я тоже говорю не про завтрашний день, а про что-то после 2008 г. Главное, процесс-то уже идёт.


Цитата из: HG on 25-01-2006, 12:44:13
Есть тренд, национализм востребован обществом, националистическая риторика уже пришла в большую политику. Пример - выделение "Родины" из КПРФ.


Я не считаю вышесказанное проявлением "тренда". Выкидывание нациооналистических лозунгов - это ещё не тренд. Кстати, крупная партия у нас по-прежнему одна, КПРФ. Прочие же выразителями существенных групп населения не являются.

Да, разумеется, государство особо одаренными действиями может спровоцировать и национализм, и еще много хороших и интересных вещей. Но для этого нужен не один год тупого долбления в одну точку, причем желательно не один десяток лет.

Цитата из: HG on 25-01-2006, 12:44:13

Цитата:
Неужели никто не видит разницы между поддержкой своей национальной культуры и борьбой с чужими культурами?

Приехали... Да мы только об этом и говорим!
Это, собственно, и отличает умеренный национализм от неумеренного.


Опять нет. Сохранение традиций - это народная самодеятельность, культура, а не государственная политика.
Национализм же (в моем понимании) - есть претензии на преимущественное положение своего народа на данной территории. Умеренный от неумеренного отличается только тем (тоже в моем понимании), что умеренные националисты морды бить хотели бы, но боятся или стесняются, а неумеренные уже бьют.
Я же предпочту термин "традиционализм".

               

               

[HG›]

Цитата из: Эотан on 25-01-2006, 17:04:37
Я не считаю вышесказанное проявлением "тренда". Выкидывание нациооналистических лозунгов - это ещё не тренд.

А что для Вас стало бы проявлением тренда? Когда штурмовики с факелами пойдут маршировать по улицам?

Цитата:
Да, разумеется, государство особо одаренными действиями может спровоцировать и национализм, и еще много хороших и интересных вещей. Но для этого нужен не один год тупого долбления в одну точку, причем желательно не один десяток лет.

Звучит неубедительно. Примерчик из истории не приведёте (насчёт десятка лет)?

Цитата:
Опять нет. Сохранение традиций - это народная самодеятельность, культура, а не государственная политика.
Национализм же (в моем понимании) - есть претензии на преимущественное положение своего народа на данной территории. Умеренный от неумеренного отличается только тем (тоже в моем понимании), что умеренные националисты морды бить хотели бы, но боятся или стесняются, а неумеренные уже бьют.
Я же предпочту термин "традиционализм".

Сохранение традиций может быть как самодеятельностью, так и политикой. Также как и сохранение законов. Или развитие образование. Или экономические рост. Или много чего другого.
У меня понимание национализма другое. К примеру, националистов беспокоит сокращение доли русских и рост доли азербайджанцев в Москве. Умеренные думают, как бы увеличить число русских, а неумеренные - как бы уменьшить число азербайджанцев.
Впрочем, термин "национализм" опошлен ещё больше, чем "национальность". Поэтому я не возражаю против "традиционализма".

               

               

[Эотан›]

Цитата из: HG on 25-01-2006, 17:49:07

Цитата из: Эотан on 25-01-2006, 17:04:37
Я не считаю вышесказанное проявлением "тренда". Выкидывание нациооналистических лозунгов - это ещё не тренд.

А что для Вас стало бы проявлением тренда? Когда штурмовики с факелами пойдут маршировать по улицам?

Не утрируйте. Трендом я бы счёл устойчивую тенденцию -к примеру - заставляющую не-русских гастарбайтеров и торговцев вынужденно уезжать из Москвы. Вследствие, скажем, бойкота (отказ принимать на работу, обслуживать в магазинах и прочее) и общего недоброжелательства (вместо текущего равнодушия) со стороны русского большинства. Вот это действительно будет тренд. Именно тренд изменения отношения со стороны масс, а не правительства.

Цитата из: HG on 25-01-2006, 17:49:07

Цитата:
Да, разумеется, государство особо одаренными действиями может спровоцировать и национализм, и еще много хороших и интересных вещей. Но для этого нужен не один год тупого долбления в одну точку, причем желательно не один десяток лет.

Звучит неубедительно. Примерчик из истории не приведёте (насчёт десятка лет)?

Учебник истории, Россия при Александре III и Николае II - образчик редкостной недалёкости властей, стремившихся законсервировать "православие, самодержавие, народность" несмотря ни на что. Кончилось тремя революциями и Гражданской войной.


Цитата:
Сохранение традиций может быть как самодеятельностью, так и политикой. Также как и сохранение законов. Или развитие образование. Или экономические рост. Или много чего другого.

Поддержка сохранения может быть государственной. А сохранение - частное дело. Но если населению это не надо, то поддержка пропадёт втуне.

Цитата:
У меня понимание национализма другое. К примеру, националистов беспокоит сокращение доли русских и рост доли азербайджанцев в Москве. Умеренные думают, как бы увеличить число русских, а неумеренные - как бы уменьшить число азербайджанцев.

У меня как-то не вяжется в голове связь между уменьшением русских в Москве и увеличением азербайджанцев - раз. Я не вижу ничего страшного в легальном расселении по Москве законопослушных азербайджанцев - два. Я не вижу, как вяжутся национализм и нежелание рожать, ухудшая своё социальное положение - три. Будьте добры, покажите эту связь

               

               

[HG›]

Цитата из: Эотан on 25-01-2006, 21:05:06
Не утрируйте. Трендом я бы счёл устойчивую тенденцию -к примеру - заставляющую не-русских гастарбайтеров и торговцев вынужденно уезжать из Москвы. Вследствие, скажем, бойкота (отказ принимать на работу, обслуживать в магазинах и прочее) и общего недоброжелательства (вместо текущего равнодушия) со стороны русского большинства. Вот это действительно будет тренд. Именно тренд изменения отношения со стороны масс, а не правительства.

Это тоже проявление тренда. Только уже на достаточно глубокой стадии его развития - межнациональной ненависти.
Всякое эволюционное изменение, знаете ли, начинается с малого. Десять лет назад национализм был только в дворовой риторике - теперь он уже в риторике политической. А поскольку политик ориентируется на электорат, это показатель и изменений в массах. Спрос рождает предложение. Это ещё не конец нашего "тренда". Это только начало. Одно из проявлений. Можно подождать и до той ситуации, которую Вы описали. Но тогда что-то делать будет уже поздно.

Цитата:
Учебник истории, Россия при Александре III и Николае II - образчик редкостной недалёкости властей, стремившихся законсервировать "православие, самодержавие, народность" несмотря ни на что. Кончилось тремя революциями и Гражданской войной.

И что же, эти революции были националистическими?

Цитата:
Поддержка сохранения может быть государственной. А сохранение - частное дело. Но если населению это не надо, то поддержка пропадёт втуне.

Кто же спорит. Ваш исходный вопрос и был о поддержке "своей национальной культуры".

Цитата:
У меня как-то не вяжется в голове связь между уменьшением русских в Москве и увеличением азербайджанцев - раз. Я не вижу ничего страшного в легальном расселении по Москве законопослушных азербайджанцев - два.

А теперь ещё раз внимательно читаем предыдущую реплику. Ключевые слова - выделил.
У меня понимание национализма другое. К примеру, националистов беспокоит сокращение доли русских и рост доли азербайджанцев в Москве. Умеренные думают, как бы увеличить число русских, а неумеренные - как бы уменьшить число азербайджанцев.

Что же до легального расселения в Москве законопослушных азербайджанцев - в самом начале темы я пояснил, в чём, имхо, проблема (модель возникновения межнациональной напряжённости).
Да и насчёт законопослушности - тоже не всё так просто. К примеру, если азербайджанцы по достижению определённой массы захотят провести закон о многожёнстве, а русские не захотят? Законы тоже связаны с культурой.

Цитата:
Я не вижу, как вяжутся национализм и нежелание рожать, ухудшая своё социальное положение - три. Будьте добры, покажите эту связь

Показываю. Национализм понимает народ (этническую общность) как главную ценность государства. И, соответсвенно, обращает большее внимание на проблемы народа, чем интернационализм (который обобщает людей в группы по другим признакам). И если у народа проблемы (например, низкая рождаемость и высокая смертность) - государство должно их решать. Просто как пареная репа.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: HG on 26-01-2006, 12:05:37
Это тоже проявление тренда. Только уже на достаточно глубокой стадии его развития - межнациональной ненависти.
Всякое эволюционное изменение, знаете ли, начинается с малого. Десять лет назад национализм был только в дворовой риторике - теперь он уже в риторике политической. А поскольку политик ориентируется на электорат, это показатель и изменений в массах. Спрос рождает предложение. Это ещё не конец нашего "тренда". Это только начало. Одно из проявлений. Можно подождать и до той ситуации, которую Вы описали. Но тогда что-то делать будет уже поздно.


Политические партии - повторюсь - на сегодняшний день не отражают интересы большинства. За них проголосовало меньшинство, в общем, да к тому же эти голоса - обобщение довольно разных позиций и ожиданий избирателей.

А о том, что и предложение может в не меньшей степени рождать спрос, я думаю, Вам и без меня хорошо известно

Как вывод - появление партий с националистической риторикой (кстати, а что это за партии кроме "Родины"?) еще не является каким-либо указателем на назревание "национального вопроса" в обществе.

Цитата:

Цитата:
Учебник истории, Россия при Александре III и Николае II - образчик редкостной недалёкости властей, стремившихся законсервировать "православие, самодержавие, народность" несмотря ни на что. Кончилось тремя революциями и Гражданской войной.

И что же, эти революции были националистическими?

В том числе, разумеется - Польша, Финляндия, Украина, Закавказье, Туркестан. Мало?
Но говорил я, конечно, о бОльшем комплексе проблем. В частности, о пролетариате. О политических правах и ограничении монархии. Все эти вопросы никто и не думал решать с 1881 года по 1917, аж 36 лет. Были незначительные уступки, при первой возможности сменявшиеся упрямым "закручиванием гаек", пока режим просто не смели.
Но вообще, это оффтопик.

Цитата:

Цитата:
Поддержка сохранения может быть государственной. А сохранение - частное дело. Но если населению это не надо, то поддержка пропадёт втуне.

Кто же спорит. Ваш исходный вопрос и был о поддержке "своей национальной культуры".

Тогда виноват

Цитата:

Цитата:
У меня как-то не вяжется в голове связь между уменьшением русских в Москве и увеличением азербайджанцев - раз. Я не вижу ничего страшного в легальном расселении по Москве законопослушных азербайджанцев - два.

А теперь ещё раз внимательно читаем предыдущую реплику. Ключевые слова - выделил.
У меня понимание национализма другое. К примеру, националистов беспокоит сокращение доли русских и рост доли азербайджанцев в Москве. Умеренные думают, как бы увеличить число русских, а неумеренные - как бы уменьшить число азербайджанцев.

Ну, слово "доли" в своём посте я пропустил Прошу прощения опять же НО суть от этого не меняется - я таки не вижу каким боком демография относится к национализму, и как рост одной доли населения вредит росту другой.

Цитата:
Что же до легального расселения в Москве законопослушных азербайджанцев - в самом начале темы я пояснил, в чём, имхо, проблема (модель возникновения межнациональной напряжённости).

Ну тут уж, простите, выхода нет, кроме как уживаться вместе. Эта проблема всех мегаполисов мира. Единственный вариант - насильственное выселение представителей некоренной национальности, черта оседлости и прочее. Но пока это явно не соответствует нашему законодательству

Цитата:
Да и насчёт законопослушности - тоже не всё так просто. К примеру, если азербайджанцы по достижению определённой массы захотят провести закон о многожёнстве, а русские не захотят? Законы тоже связаны с культурой.

Так я и тут проблемы не вижу - незаконно сейчас половина Северного Кавказа живёт с многожёнством, и требует перехода на легальное положение
Кстати, тут второй вопрос - у Вас плохо очерчена разница между азербайджанцами - гражданами России и азербайджанцами - гражданами Азербайджана. Ну и, кстати, то же можно сказать о многих и многих народах, представители которых ныне живут в Москве. К ним Вы  как-нибудь подход дифференцируете?

Цитата:

Цитата:
Я не вижу, как вяжутся национализм и нежелание рожать, ухудшая своё социальное положение - три. Будьте добры, покажите эту связь

Показываю. Национализм понимает народ (этническую общность) как главную ценность государства. И, соответсвенно, обращает большее внимание на проблемы народа, чем интернационализм (который обобщает людей в группы по другим признакам). И если у народа проблемы (например, низкая рождаемость и высокая смертность) - государство должно их решать. Просто как пареная репа.


Хм, лично я предпочёл бы на месте главной ценности видеть не народ, а личность. Увы Дело в том, что когда народов много, то неизвестно какой из них, и на каком основании считать главной ценностью государства. Повторюсь - перед Конституцией все народы равны (так как не рассматриваются политически как целые единицы, и одинаково берутся в расчёт отдельными гражданами), и по-моему этот подход верен.
Если у любого населения проблемы, государство должно их решать. Это достаточно тривиально, поэтому-то я и не понял, что такого тут требует умеренного национализма. Единственное, только если русский народ хотеть поставить в привилегированное положение по сравнению с остальными, но я думаю, Вы не об этом.

               

               

[HG›]

Цитата из: Эотан on 26-01-2006, 14:13:56
Как вывод - появление партий с националистической риторикой (кстати, а что это за партии кроме "Родины"?) еще не является каким-либо указателем на назревание "национального вопроса" в обществе.

Хмм... если б только это. Но есть ведь и другие признаки. От осеннего марша против нелегальной иммиграции до нашей с Вами беседы.

Цитата:
В том числе, разумеется - Польша, Финляндия, Украина, Закавказье, Туркестан. Мало?

Извините, сепаратизм/национально-освободительная борьба, поднявшийся после краха центральной власти - это не революция. Это контрреволюция, тогда уж.

Цитата:
Но говорил я, конечно, о бОльшем комплексе проблем. В частности, о пролетариате. О политических правах и ограничении монархии. Все эти вопросы никто и не думал решать с 1881 года по 1917, аж 36 лет. Были незначительные уступки, при первой возможности сменявшиеся упрямым "закручиванием гаек", пока режим просто не смели.
Но вообще, это оффтопик.

Отнюдь, это прямая аналогия. Почему царизм не шёл на реформы? Да потому, что считал политико-социальный вопрос несерьёзным, надуманным.
Собственно, вопрос нашей дискуссии тот же: реален или надуман национальный вопрос. А то ведь наше государство тоже не больно его решает... Как бы не рвануло в будущем...

Цитата:
НО суть от этого не меняется - я таки не вижу каким боком демография относится к национализму, и как рост одной доли населения вредит росту другой.

В виде трения культур, прежде всего. Т.к. чем многочисленнее диаспора, тем заметнее её культурная среда.
И я не говорил пока о вреде. Я говорил о том, что люди воспринимают как вред.

Цитата:
Ну тут уж, простите, выхода нет, кроме как уживаться вместе. Эта проблема всех мегаполисов мира. Единственный вариант - насильственное выселение представителей некоренной национальности, черта оседлости и прочее. Но пока это явно не соответствует нашему законодательству

Выход есть: si vis Romae, Romano vivito. + решение культурных, экономических, социальных и других проблем. Которые кое-кто не против вменить в вину инородцам.

Цитата:
Так я и тут проблемы не вижу - незаконно сейчас половина Северного Кавказа живёт с многожёнством, и требует перехода на легальное положение

Ну и как, получается у них с переходом? По-моему - не очень.

Цитата:
Кстати, тут второй вопрос - у Вас плохо очерчена разница между азербайджанцами - гражданами России и азербайджанцами - гражданами Азербайджана. Ну и, кстати, то же можно сказать о многих и многих народах, представители которых ныне живут в Москве. К ним Вы  как-нибудь подход дифференцируете?

С точки зрения темы разговора - не очень (мы же о народах, а не о незаконной иммиграции).

Цитата:
Дело в том, что когда народов много, то неизвестно какой из них, и на каком основании считать главной ценностью государства. Повторюсь - перед Конституцией все народы равны (так как не рассматриваются политически как целые единицы, и одинаково берутся в расчёт отдельными гражданами), и по-моему этот подход верен.

По-идее в демократическом государстве так и должно быть. С другой стороны, государственной идеологии у нас пока так и нет. Кто мы, чего хотим и куда идём.
А ведь когда речь зайдёт о ней, культурные различия станут очень актуальны.

Цитата:
Если у любого населения проблемы, государство должно их решать. Это достаточно тривиально, поэтому-то я и не понял, что такого тут требует умеренного национализма.

Решение проблем требует какого-то подхода к анализу проблем. Например, развитие национальной культуры требует понятия о народе.
Впрочем, дело не в том, что требует или не требует национализма. Дело в том, что он - есть. Почему он есть. И как к нему относиться. Гражданину, учёному или государственному деятелю.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: HG on 26-01-2006, 18:21:05

Цитата из: Эотан on 26-01-2006, 14:13:56
Как вывод - появление партий с националистической риторикой (кстати, а что это за партии кроме "Родины"?) еще не является каким-либо указателем на назревание "национального вопроса" в обществе.

Хмм... если б только это. Но есть ведь и другие признаки. От осеннего марша против нелегальной иммиграции до нашей с Вами беседы.

Отставить паранойю!
Я плохо знаком с идеями правого марша, честно говоря, и показалось оно мне уж слишком бесформенным для митинга.
Поэтому я бы не утверждал, что это - тренд.
Кстати, Москва - это далеко не Россия. Учитывайте и это.

Цитата из: HG on 26-01-2006, 18:21:05

Цитата:
В том числе, разумеется - Польша, Финляндия, Украина, Закавказье, Туркестан. Мало?

Извините, сепаратизм/национально-освободительная борьба, поднявшийся после краха центральной власти - это не революция. Это контрреволюция, тогда уж.

Вот как раз это неважно. Суть этих движений - национализм.

Цитата из: HG on 26-01-2006, 18:21:05

Цитата:
Но говорил я, конечно, о бОльшем комплексе проблем. В частности, о пролетариате. О политических правах и ограничении монархии. Все эти вопросы никто и не думал решать с 1881 года по 1917, аж 36 лет. Были незначительные уступки, при первой возможности сменявшиеся упрямым "закручиванием гаек", пока режим просто не смели.
Но вообще, это оффтопик.

Отнюдь, это прямая аналогия. Почему царизм не шёл на реформы? Да потому, что считал политико-социальный вопрос несерьёзным, надуманным.
Собственно, вопрос нашей дискуссии тот же: реален или надуман национальный вопрос. А то ведь наше государство тоже не больно его решает... Как бы не рвануло в будущем...

*упрямо считая это оффтопиком, и аналогией явно не прямой*
Вот мне и кажется, что национальный вопрос надуман. Более того - высосан из пальца и отвлекает от настоящих проблем.

Цитата из: HG on 26-01-2006, 18:21:05

Цитата:
НО суть от этого не меняется - я таки не вижу каким боком демография относится к национализму, и как рост одной доли населения вредит росту другой.

В виде трения культур, прежде всего. Т.к. чем многочисленнее диаспора, тем заметнее её культурная среда.
И я не говорил пока о вреде. Я говорил о том, что люди воспринимают как вред.

То что их (людей) не касается, как вред восприниаться не должно.
Что до трения культур, то я не уверен, что это столь критично. Особенно где-либо помимо мегаполиса. Не нравится иностранная речь - не вступайте в разговор, только и всего С вами же будут говорить в любом случае на вашем языке. Так что тут я проблем не вижу совсем.

Цитата из: HG on 26-01-2006, 18:21:05

Цитата:
Ну тут уж, простите, выхода нет, кроме как уживаться вместе. Эта проблема всех мегаполисов мира. Единственный вариант - насильственное выселение представителей некоренной национальности, черта оседлости и прочее. Но пока это явно не соответствует нашему законодательству

Выход есть: si vis Romae, Romano vivito. + решение культурных, экономических, социальных и других проблем. Которые кое-кто не против вменить в вину инородцам.

Ассимиляция (если я правильно понял латинский афоризм, или Вы просто о законопослушании?) - это навряд ли то, на что согласятся приезжие. Насильно же их заставить сложно.
А социальные и прочие проблемы общие на всех. То, что кто-то хочет им эти проблемы вменить - только повод взять этого кого-то за шкирку, и ткнуть носом в УК, где русским по белому прописан запрет на разжигание межнациональной розни.

Цитата из: HG on 26-01-2006, 18:21:05

Цитата:
Так я и тут проблемы не вижу - незаконно сейчас половина Северного Кавказа живёт с многожёнством, и требует перехода на легальное положение

Ну и как, получается у них с переходом? По-моему - не очень.

Это не совсем в тему. Просто я к тому, что и с гражданами России могут возникнуть проблемы. Иностранцы тут ни при чём.

Цитата из: HG on 26-01-2006, 18:21:05

Цитата:
Кстати, тут второй вопрос - у Вас плохо очерчена разница между азербайджанцами - гражданами России и азербайджанцами - гражданами Азербайджана. Ну и, кстати, то же можно сказать о многих и многих народах, представители которых ныне живут в Москве. К ним Вы  как-нибудь подход дифференцируете?

С точки зрения темы разговора - не очень (мы же о народах, а не о незаконной иммиграции).

Меж тем разница громадна - гражданин РФ и гастарбайтер должны пользоваться абсолютно разными правами.

Цитата из: HG on 26-01-2006, 18:21:05

Цитата:
Дело в том, что когда народов много, то неизвестно какой из них, и на каком основании считать главной ценностью государства. Повторюсь - перед Конституцией все народы равны (так как не рассматриваются политически как целые единицы, и одинаково берутся в расчёт отдельными гражданами), и по-моему этот подход верен.

По-идее в демократическом государстве так и должно быть. С другой стороны, государственной идеологии у нас пока так и нет. Кто мы, чего хотим и куда идём.
А ведь когда речь зайдёт о ней, культурные различия станут очень актуальны.

Вот и нужна госидеология создания нормальных экономических и социальных условий для жизни каждого гражданина, а культурными традициями он тогда и сам займётся.

Цитата из: HG on 26-01-2006, 18:21:05

Цитата:
Если у любого населения проблемы, государство должно их решать. Это достаточно тривиально, поэтому-то я и не понял, что такого тут требует умеренного национализма.

Решение проблем требует какого-то подхода к анализу проблем. Например, развитие национальной культуры требует понятия о народе.
Впрочем, дело не в том, что требует или не требует национализма. Дело в том, что он - есть. Почему он есть. И как к нему относиться. Гражданину, учёному или государственному деятелю.


Опять я опустил пол-мысли Имелось в виду "требует умеренного национализма" от государства, и его идеологии.
О развитии национальной культуры мы уже, кажется, говорили выше - поддержка государства тут особенно и не требуется.

               

               

[Gallis›]

Речь тут идёт всё время о русском национализме. Но возьмём тех же азербайджанцев.

Занимаются почти исключительно торговлей. Торговую сферу прибрали к рукам в значительной мере благодаря силовым методам. Ведут свою коммерческую политику, опираясь, во многом на силовые методы. Община сия довольна замкнута. Там только свои. Чужих там не надо. При этом о величии азербайджанского народа речи не ведутся. Но имеет место безусловный практический национализм. Русских нанимают только в качестве рядовых исполнителей, а вернее торговок у прилавков - так товар лучше идёт. Ну и для утех тоже.

Никакого фашизьму, но этническая мафиозная организация, где никого убеждать не надо. Каждый знает, что свой - это свой. А чужой - это чужой. Каждый в нужный момент знает, куда бежать, как действовать. И это обеспечивается иерархичностью общины.

Это на сегодняшний день. Пока что в руках у них рынки, какой-то капитал. Процент от общего населения Москвы пока небольшой, но, в принципе, значительный. Процентов пять, как минимум, они уже составляют. И с рождаемостью у них не плохо. В итоге лет через десять они займут и многие иные ниши общества.

В принципе, это вопрос здоровой конкуренции. НО! Не упускайте из виду силовой фактор. Он есть. И поэтому о здоровой конкуренции речь не идёт. Условия неравные.

А русские, как и другие европейцы, привыкли считать своей "общиной" - государство. В принципе, защищать русский народ от этнических мафий должна милиция. Но милиция у нас продажна. К тому же тех же азербайджанцев, подчиняющихся своей общинной дисциплине, в той же нашей милиции уже немало.

В итоге, игра идёт в одни ворота. Рыхлые, неструктурированные русские в таких условиях будут постепенно сдавать свои позиции инородцам. Но лишь только русские пытаются как-то структурироваться (пока что это делалось глупо и неумело. Чересчур много лозунгов, а настоящей практической работы мало), начинаются вопли о фашизме. Об азербайджанском или чеченском фашизме или даже национализме говорить не принято.

Для того, чтобы рыхлая демократическая нация нашла достойный ответ солидарным традиционным обществам, ей надо обрести свою Традицию, Общину, Структуру. Всё это предполагает и силовой ответ этническим мафиям. Как иначе? Если милиция свои функции исполнять не хочет, народ должен брать инициативу в свои руки. Речь не идёт о расовой или национальной ненависти. Просто русские должны стать общиной и хозяевами своих городов. Заезжие торговцы должны искать милости хозяев. Они должны торговать на наших условиях. Они должны чувствовать себя гостями. Те, кто будут сопротивляться установлению такого порядка, естественно, должны быть приведены в чувство. Силу они хорошо понимают. Приводить в чувство же надо безо всяких лозунгов. Без криков и символики. Вернее лозунги будут экономические, если другое сегодня запрещено. "Долой этническую мафию!". "Вернём наши рынки подмосковным крестьянам!" и т.д.

Законопослушных азербайджанцев всё это не коснётся. Но, к слову, знал я некоторых азербайджанцев-инженеров и представителей иных профессий, так это тоже отнюдь не космополиты. Они верные сыны своего народа и дисциплинированные члены своей общины. Против своих никогда не пойдут. В отличие от некоторых русских.

Беда всяких скинов и РНЕ в том, что для этого ответа они выбирают совершенно не те объекты. Бить иностранных студентов или одиноких прохожих иной национальности - не просто преступление и глупость, а извращение, компрометация самой идеи. Скорее всего, такие действия и инспирируются некими враждебными структурами. Есть в этом что-то шакалье. Настоящими объектами ответа должны быть наркомафия, рыночная мафия и т.п. серьёзные структуры. И информационное обеспечение должно быть соответствующее.

Вообще, битьё, конечно, занятие не хорошее. Но когда слушаешь откровения представителей некоторых народов, например, о том, "что Москву они знают лучше, чем любой москвич" или о том, что все наши женщины - женщины лёгкого поведения, с трудом сдерживаешься, чтобы не двинуть этим гадам между глаз. И это иррациональное чувство никаким разумом не убить, потому что оно - не фикция, не надуманное понятие, это инстинкт: "свой" - "чужой". Своих надо от чужих защищать. Таков закон общины. Иное поведение - предательство своей общины.

Вон в западных странах всё тоже задавлено, а нет-нет да и прорвётся, как недавно в Голландии, после убийства Тео ван Гога.

               

               

[Арвинд›]

Gallis,

Цитата:
Речь тут идёт всё время о русском национализме. Но возьмём тех же азербайджанцев.
Вообще-то речь тут идет  о теории, а русские приводятся в качестве примера. Так что всё Ваше сообщение - один сплошной офф-топик. Надеюсь, однако, что из него можно будет выбраться обратно к теме...

Цитата:
Никакого фашизму, но этническая мафиозная организация, где никого убеждать не надо. Каждый знает, что свой - это свой. А чужой - это чужой. Каждый в нужный момент знает, куда бежать, как действовать. И это обеспечивается иерархичностью общины.
Я так понимаю, что Вы лично - не азербайджанец? Много у Вас возможностей судить изнутри о том, как они организованы? Лично я несколько раз говорил с человеком, который из всех азербайджанцев в России добился самого крупного успеха, и именно в торговле (кто знает, тот поймет). И я более-менее представляю себе его команду и его методы. Продвижение своих - на обычном уровне помочь родному. Большинство ключевых людей - не азербайджанцы. Даже при замене на одной из важных должностей русского на, действительно, азербайджанца (замене, связанной с желанием более полного контроля) этот русский остался в команде и на высоком уровне.
Так что мои личные данные говорят о том, что сказки про азербайджанскую мафию мало отличаются от сказок про мафию русскую - на Западе.
Цитата:
В принципе, это вопрос здоровой конкуренции. НО! Не упускайте из виду силовой фактор. Он есть. И поэтому о здоровой конкуренции речь не идёт. Условия неравные.
При чём здесь тогда национальный вопрос вообще? Давайте лучше говорить о том, что у нас должно быть государство, обеспечивающее на практике равные права, и не позволяющее применение незаконных средств контроля рынка. Проблема исключительно в обеспечении правопорядка и здоровья экономической системы. Так эту проблему решать и надо, не скатываясь на второстепенные детали.
Цитата:
 Но когда слушаешь откровения представителей некоторых народов, например, о том, "что Москву они знают лучше, чем любой москвич" или о том, что все наши женщины - женщины лёгкого поведения, с трудом сдерживаешься, чтобы не двинуть этим гадам между глаз
А я с трудом сдерживаюсь, чтобы не применить к Вам административных мер. Потому что один тот факт, что представитель чужого народа очень хорошо знает Москву (чем подавляющее большинство москвичей действительно похвастаться не может), никак не делает его гадом. Скорее, это показатель того, что этот человек заслуживает уважения. В отличие от Вас.
Вы одним словом разрушили напрочь слабую надежду на то, что с Вами вообще можно разговаривать.

Цитата:
И это иррациональное чувство никаким разумом не убить, потому что оно - не фикция, не надуманное понятие, это инстинкт
Инстинктами живут животные, оставьте это им.

               

               

[Эотан›]

В одном соглашусь с Арвиндом - достаточно вменяемой работы государственных механизмов, и для идиотских обвинений просто не останется места.
А дикарей, которых по-обезьяньи пугает "неарийская форма черепа", и чешутся руки, которые едва не покалечили одного моего знакомого португальца, и сильно избили нескольких студентов в общежитии надо "с лобзиком в тайгу" на абсолютно законных основаниях. Не надо даже разжигание межнациональной розни приплетать - нанесение средней тяжести повреждений и грабёж.

               

               

[HG›]

(чуть не плача) Эотан, Вы всё говорите о том, как надо (сказали бы ещё - кто это сделает, чай, не марсиане прилетят). Как надо - это здорово. Но есть "как надо" и есть как есть. И конструктивный гражданин/учёный/государственный деятель стремится привести как есть и как надо к возможному компромиссу. Ежели хочет, чтобы общество ращвивалось управляемо, а не стихийно.

               

               

[Эотан›]

*вздыхая*
А что есть-то? Требующее немедленных мер, как например гнилость теплосетей, огромное количество живущих за чертой бедности, огромное влияние бандитов?

Повторяю в последний раз - бо не вижу более смысла - мне не назвали ни одного доказательства того, что в стране остро встал вопрос с нерусским населением. Достаточно взять цифры переписи - русских в стране более 80%. Это пренебрежимо меньше уровня Японии, практически мононациональная страна.

Если же Вы имеете в виду пассивное неприятие чужой культуры, то оно будет. А ассимиляции - не будет. Отсюда только два пути - либо уживаться вместе, либо выселять "чужаков". Третьего не дано.
Далее на эту тематику распространяться не хочется, если честно - я и так уже раза по три повторил все аргументы, но у нас вместо диалога, увы, получаются два монолога.

               

               

[Gallis›]

Цитата из: Арвинд on 27-01-2006, 12:44:43

Цитата:
Никакого фашизму, но этническая мафиозная организация, где никого убеждать не надо. Каждый знает, что свой - это свой. А чужой - это чужой. Каждый в нужный момент знает, куда бежать, как действовать. И это обеспечивается иерархичностью общины.
Я так понимаю, что Вы лично - не азербайджанец? Много у Вас возможностей судить изнутри о том, как они организованы? Лично я несколько раз говорил с человеком, который из всех азербайджанцев в России добился самого крупного успеха, и именно в торговле (кто знает, тот поймет). И я более-менее представляю себе его команду и его методы. Продвижение своих - на обычном уровне помочь родному. Большинство ключевых людей - не азербайджанцы. Даже при замене на одной из важных должностей русского на, действительно, азербайджанца (замене, связанной с желанием более полного контроля) этот русский остался в команде и на высоком уровне.
Так что мои личные данные говорят о том, что сказки про азербайджанскую мафию мало отличаются от сказок про мафию русскую - на Западе.

Есть такое понятия - типология. Мафии - типологически сходны. И если в итальянской мафии существует институт "канчиларио" (или что-то вроде этого - в фильме "Крёстный отец" произносят как-то так), то есть этакого верного консультанта, не из своих, то почему бы аналогичным людям не быть в наших родных мафиях. Специалисты всегда ценятся. Есть такие специалисты, которых в своём народе не найдёшь. Например, ветераны разных компетентных органов. Суть этничности мафии от этого не меняется. Просто кто-то сотрудничает с ней за большие гонорары. И ведь, чем развитее мафия, тем гораздо менее экстремальна её деятельность. Рэкет превращается в большой бизнес.

И уверяю Вас, Арвинд, у меня тоже есть кое-какой опыт взаимодействия. Конечно, не с великимии самыми успешными людьми. И всё же, кое с кем общался.

Цитата из: Арвинд on 27-01-2006, 12:44:43

Цитата:
В принципе, это вопрос здоровой конкуренции. НО! Не упускайте из виду силовой фактор. Он есть. И поэтому о здоровой конкуренции речь не идёт. Условия неравные.
При чём здесь тогда национальный вопрос вообще? Давайте лучше говорить о том, что у нас должно быть государство, обеспечивающее на практике равные права, и не позволяющее применение незаконных средств контроля рынка. Проблема исключительно в обеспечении правопорядка и здоровья экономической системы. Так эту проблему решать и надо, не скатываясь на второстепенные детали.
Цитата:
 Но когда слушаешь откровения представителей некоторых народов, например, о том, "что Москву они знают лучше, чем любой москвич" или о том, что все наши женщины - женщины лёгкого поведения, с трудом сдерживаешься, чтобы не двинуть этим гадам между глаз
А я с трудом сдерживаюсь, чтобы не применить к Вам административных мер. Потому что один тот факт, что представитель чужого народа очень хорошо знает Москву (чем подавляющее большинство москвичей действительно похвастаться не может), никак не делает его гадом. Скорее, это показатель того, что этот человек заслуживает уважения. В отличие от Вас.
Вы одним словом разрушили напрочь слабую надежду на то, что с Вами вообще можно разговаривать.

Прошу прощения, Арвинд. Использованное мною слово, конечно, не парламентское. Но оно литературное. Относил я его, в основном, ко второй части фразы. Но уж, что написал, то написал. Эмоции иногда перехлёстывают. Не надеюсь на восстановление слабой надежды и уважения, и всё-таки скажу, что имел я в виду следующее:

Есть категория людей, которых очень много именно среди представителей Кавказа и Закавказья, в характере которых совсем нет скромности и уважения к тому большинству, в котором они находятся. Приезжая сюда они реализуют свою "волю к власти". Очень часто в их разговоре чувствуется высокомерность, превосходство, презрение к нам. И естественно они знают и умеют всё лучше нас. Мы - бараны, которых, по слову Пушкина "нужно резать или стричь". Наши женщины - красивые шлюхи. Вот краткий катехизис данной группы граждан. Не считаю наш народ идеальным, но их претензии также - весьма безосновательны. Самое скверное же заключается в том, что обладая общинной иерархической структурой и организацией, обладая определёнными капиталами, эти люди (не только азербайджанцы, но и теже чеченцы) массово явились сюда в 90-ые годы - годы хаоса, предательства и разрухи, когда русский этнос был в состоянии растерянности и шока (политического, экономического, идейного) - вошли сюда как нож в масло, и на практике принялись реализовывать положения своего катехизиса. Не буду тут приводить конкретные примеры. Народ наш знает, что это такое. И именно здесь коренится всплеск ненависти и неприязни к этим народам, который ещё и был поддержан прессой и ТВ, а также первой чеченской войной.

Читал одно немецкое руководство для немцев, путешествующих на Востоке: там настоятельно рекомендуется вести себя скромно, выказывать уважение к местной культуре и обычаям и т.п. Я много был, к примеру, в Средней Азии, в том числе в составе больших групп. Мы себя именно так и вели там. К слову, со среднеазиатскими народами всё обстоит иначе, чем с кавказцами. У них же таких понятий нет, судя по-всему. А вот как только, кто-то им дал отпор, тут же понятие приходит.
 
Цитата из: Арвинд on 27-01-2006, 12:44:43

Цитата:
И это иррациональное чувство никаким разумом не убить, потому что оно - не фикция, не надуманное понятие, это инстинкт
Инстинктами живут животные, оставьте это им.


Не знаю, были ли Вы, Арвинд, в армии. Я был. И было это в конце советской эпохи. Так что я застал очень интернациональную армию. В нашей роте было около 20 национальностей. Сразу же образовались три группировки. В одной славяне (русские, украинцы, белорусы) и татары, что показательно. В другой - среднеазиаты. В третью группу входили айзербайджанцы и северо-кавказцы. Впрочем, все они были по отдельности. Не вместе.

Слишком больших безобразий у нас там не было. Но было несколько ситуаций, когда нужна была поддержка. И, естественно, эту поддержку можно было получить только у своих. Я, как любитель Востока, старался общаться со всеми. Со всеми можно было поговорить о том, о сём, что-то разузнать об их жизни. Но только назревает какой-то конфликт - сразу все по своим группировкам. Я бы отнёс это к инстинкту. Своя стая защитит.

Не знаю, как бы Вы повели себя в той ситуации, Арвинд, но что-то мне подсказывает, что вы, как человек русской культуры,  оказались бы именно в нашей славяно-татарской группе, как и все здесь выступающие, впрочем. Так что личность личностью, со всеми её правами, но в экстремальной ситуации, в экстремальном коллективе, включаются и иные механизмы. Да они - ирррациональные с точки зрения либерально-демократической теории прав человека, с точки зрения теории атомарной личности - иррациональные, потому что эту индивидуалистическую точку зрения опровергают, или, по крайней мере, ставят под сомнение.

И в целом, обсуждаемые тут разногласия "националистов" и "анти-националистов" сводятся, в основном, к различию в исходной концепции. Права человека и Права народа. Объективность существования атомарной личности и объективность существования народа. В зависимость от исходной точки разнятся и выводы.

На мельницу национальной точки зрения скажу следующее: К.Г.Юнг говорил о том, что в действительности, с точки зрения глубинной психологии самоценность отдельной личности весьма сомнительна. Сомнительна потому, что в своей структуре личности определённой группы не слишком-то отличаются друг от друга. У них на 90 % всё общее. Различия касаются их личного опыта, жизненного пути. А по сути они составляют некое единое однородное межличностное поле, базирующееся на могучих архетипах. В соответствии с этой точкой зрения коллективное этническое бессознательное обладает объективной реальностью. Оно лежит в основе традиций и характерных черт поведения народов. Оригинальность отдельной личности же - чаще всего, весьма эфемерна. Поэтому-то и верный императив: "положить душу свою за други своя". Умерев за целое, за свой народ, за свою общину, личность не делает бессмысленный поступок (как это смотрится с точки зрения теории атомарной личности). Именно такое понимание целого характерно для традиционного общества, которое этим и сильно. И именно теория атомарной личности приводит к разрыхлению, деструктурированию этноса, а потом к его вымиранию. Это сейчас и происходит с европейскими народами, отступающими под напором традиционных этносов.




               

               

[Арвинд›]

Цитата:
И в целом, обсуждаемые тут разногласия "националистов" и "анти-националистов" сводятся, в основном, к различию в исходной концепции. Права человека и Права народа. Объективность существования атомарной личности и объективность существования народа. В зависимость от исходной точки разнятся и выводы.
Да, это безусловно так (если под "обсуждаемыми тут разногласиями" понимать спор Вас со всеми остальными). Я уверен в объективности и значимости личности, в то время как народ воспринимаю как кластер. Спорить о таких предпосылках лучше, наверное, в "Философии".

Здесь же просто отмечу, что принимающие Вашу точку зрения автоматически лишаются права на фразы (цитирую из Карабанова): "истоки национального нужно искать, в первую очередь, в духовном измерении, в мире, о котором нам приносили весть Иисус Христос, Будда, Магомет."

Следует очень четко понимать, что исповедуемый Вами "национальный идеализм" как философское учение глубоко чужд христианству (знаменитый стих из послания Галатам напомнить?), равно как и исламу, и буддизму. И в том "основном вопросе национальной философии", который Вы так верно сформулировали, любой христианин обязан занимать позицию самоценности личности. Вам надо отдавать себе отчет в том, что позиции Вашей противостоит не только материализм, но и большинство значимых идеалистических систем.

Ваша философия, возможно, тоже довольно древняя. Но не пытайтесь записать к себе в отцы тех, кто категорически не имеет отношения к этим взглядам. Не апеллируйте к авторитетам - мы не такие невежды, чтобы воспринять эти апелляции всерьез. И Юнга, если уж приплели, - то процитируйте точно.

               

               

[Арвинд›]

Цитата:
Мафии - типологически сходны. И если в итальянской мафии существует институт "канчиларио" (или что-то вроде этого - в фильме "Крёстный отец" произносят как-то так), то есть этакого верного консультанта, не из своих, то почему бы аналогичным людям не быть в наших родных мафиях. Специалисты всегда ценятся. Есть такие специалисты, которых в своём народе не найдёшь. Например, ветераны разных компетентных органов. Суть этничности мафии от этого не меняется.

Не могу привести достоверные цифры, но по моим оценкам в предприятиях этого человека азербайджанцев всгда было процентов 15-25, вряд ли больше. Причем на уровне высшего менеджмента их значительно меньше. Учитывая то, что к нему толпой валят с просьбами пристроить и облагодетельствовать - как-то не ощущается предвзятости по национальному признаку.

Цитата:
И ведь, чем развитее мафия, тем гораздо менее экстремальна её деятельность. Рэкет превращается в большой бизнес.
 Ага. И кто Вам сказал, что нынешние торговые организации ближе к мафии, чем к нормальному бизнесу? Даже если 10 лет назад было иначе - нам важно нынешнее состояние.

Цитата:
И уверяю Вас, Арвинд, у меня тоже есть кое-какой опыт взаимодействия. Конечно, не с великимии самыми успешными людьми. И всё же, кое с кем общался.
Ваш опыт против моего опыта. Имха на имху. Согласитесь, не повод для далеко идущих выводов.

Цитата:
Не знаю, как бы Вы повели себя в той ситуации, Арвинд, но что-то мне подсказывает, что вы, как человек русской культуры,  оказались бы именно в нашей славяно-татарской группе, как и все здесь выступающие, впрочем.
 
Во мне есть и среднеазиатская, и татарская кровь. Только русской нет. Я был бы или своим для обоих, или чужим для обоих. В любом случае, я не намерен поощрять подобное разделение. Большинство ситуаций в жизни подвластны моему управлению, хоть в какой-то степени. И я буду в тех ситуациях, в которых больше проявлений разума, чем инстинкта. Собственно, не попасть в армию было очень просто - поступить в приличный вуз.

Цитата:
Есть категория людей, которых очень много именно среди представителей Кавказа и Закавказья, в характере которых совсем нет скромности и уважения к тому большинству, в котором они находятся. Приезжая сюда они реализуют свою "волю к власти". Очень часто в их разговоре чувствуется высокомерность, превосходство, презрение к нам. И естественно они знают и умеют всё лучше нас. Мы - бараны, которых, по слову Пушкина "нужно резать или стричь".

А вот здесь, Галлис, я хотел бы сказать чрезвычайно важную вещь! Смотрите - если есть человек, скажем, с Кавказа, который приучен уважать Личность, и понимает, что национальные аспекты не должны заслонять безусловного признания чужого человеческого достоинства, то такой человек не попадет в описанную Вами категорию. В этой категории будут те, и только те, кто разделяет Ваши философские предпосылки! Так может, стоить больше внимания уделять именно тому, что нас объединяет?  Коль скоро Вы так стремитесь провести деление "свои-чужие", то и будьте готовы к тому, что найдутся проводящие такое же деление с противоположного конца. Коли Вы не сдерживаете свои "инстинкты" (хотя я не думаю, что это правильное слово), то как Вам спорить с ними?
Мне и моим единомышленникам было бы значительно проще - мы с равным отчуждением относимся как к кавказским, так и к русским националистам.

               

               

[HG›]

Цитата из: Эотан on 27-01-2006, 23:40:07
Повторяю в последний раз - бо не вижу более смысла - мне не назвали ни одного доказательства того, что в стране остро встал вопрос с нерусским населением.

Остро он пока не встал. Вопрос именно в том, встанет ли он в недалёком будущем остро или нет.

Цитата:
Далее на эту тематику распространяться не хочется, если честно - я и так уже раза по три повторил все аргументы, но у нас вместо диалога, увы, получаются два монолога.

ППКС.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Арвинд on 18-01-2006, 14:19:06
Национальность я все же воспринимаю именно как деление по крови. Национальность автоматически передается от родителей детям, в отличие от культуры.


Вы не путаете национальность и расовую группу? Все определения, найденные мной в словаре, ничего не говорят о "генетической составляющей".

И независимо от того, совпадает ли Ваша культура с культурой большинства Вашей расовой группы, или отличается от неё, от культуры гопников она в обоих случаях отличается. Если бы Вас били не за расу, а за то же, за что Эотана, Вам было бы лучше? Сомневаюсь.
И не путайте национализм с расизмом. ИМХО, плохо и то, и другое, однако обвинения в расизме националистов, расистами не являющихся, значит оскорблять их.

Цитата из: Арвинд on 18-01-2006, 14:37:52
А мне-то какая разница, что думает большинство?


Цитата из: Арвинд on 18-01-2006, 17:43:26
 Мы знаем, как употребляет данное слово большинство.


Арвинд, так имеет ли для Вас значение мнение большинства?

Цитата:
 Я абсолютно уверен, что если Вам задают вопрос о Вашей национальности, то Вы ответите о том, какая кровь в Вас течет.


Да. Но исключительно потому, что мне эта национальность вообще пофиг. Кроме того, хоть в национальности и нет генетической составляющей, однако корреляция между этими понятиями присутствует. По понятной причине - дети часто наследуют культуру родителей.

Цитата:
Вы серьезно думаете, что нелюбящие их ощущают опасность для русской культуры? А где она, эта опасность? В чем? Они что, влияют как-то на наше телевидение, на нашу школу, на наш язык?


У этих кавказцев есть дети. И эти дети ходят в школу. Вот один православный на курайнике именно возмущался тем, что в школе, где преподаёт его жена, много нерусских детей. Он утверждал, что эти дети могут дурно влиять на русских детей.

Цитата:
Взять тех же евреев. Я с ними вырос. Из пятерых моих друзей детства двое - иудеи со всеми вытекающими. Немало было их в моей школе, как преподавателей, так и учеников (школа была известна в районе как "Синагога"). И хоть бы раз я услышал от них хоть одно слово пропаганды! Не вижу я давления на русскую культуру от них.


Бога тоже никто не видел, однако многие в него верят.
А влияние тех преподавателей и учеников может быть, например, в том, что Вы являетесь сторонником либерально-гуманистических взглядов, а не националистических.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Эотан on 25-01-2006, 21:05:06
У меня как-то не вяжется в голове связь между уменьшением русских в Москве и увеличением азербайджанцев - раз.


Тут, Эотан, дело в том, что средний человек считает многие переменные величины постоянными. Из-за чего возникают минимум две неверные схемы рассуждений. (Будем рассматривать не азербайджанцев в Москве, а более общий случай - нерусских в России.)

1. Предполагается , что население России примерно постоянно. И если нерусских в России становится больше, то что происходит с русскими?
2. Население постоянным не считаетеся. Однако существует некоторый объективный предел, выше которого население быть не может. И , считая постоянным рост численности нерусских, получим, что через какое-то время нерусских станет больше половины этого предела! И сколько тогда в России будет русских?